Regjeringen innfører årsavgift på elbil. Fryser avgiftene på utslippsbiler

[Svein M]

Bensin og dieselbilene har så mye avgifter på i Norge at en kan ikke legge mer på. For elbilene så er situasjonen at disse er så dyre i seg selv at der er liten plass til å legge på noe særlig avgifter utover litt veiavgift og moms. Dermed så er konklusjonen min at en bare må fortsette med de avgiftnivåene vi har i dag mer eller mindre. Teknologisk utvikling kan gi rom for å øke avgiftene på elbiler etter hvert, men dette må en være ytterst forsiktig med for å få til en raskest mulig overgang til mest mulig elbiler.

Endret 16. desember 2020 av Svein M

[Simen1]

Svein M skrev (5 minutter siden):

Bensin og dieselbilene har så mye avgifter på i Norge at en kan ikke legge mer på. For elbilene så er situasjonen at disse er så dyre i seg selv at der er liten plass til å legge på noe særlig avgifter utover litt veiavgift og moms. Dermed så er konklusjonen min at en bare må fortsette med de avgiftnivåene vi har i dag mer eller mindre, men teknologisk utvikling kan gi rom for å øke avgiftene på elbiler etter hvert.

Hvilke avgifter på elbiler ut over veiavgift og moms ser du for deg?

[Svein M]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Hvilke avgifter på elbiler ut over veiavgift og moms ser du for deg?

Det kan lages nybilavgifter slik det er på fossilbiler i dag bare med andre nivåer og beregings måter. Kan f.eks beregnes ut fra nybilpris og forbrukstall. Elles så kan en ha en kilometerteller på bilene og betale en pris per km. Bompenger kan brukes også. Når det er sagt så ivrer ikke jeg for å innføre høyere avgifter på elbiler.

Endret 16. desember 2020 av Svein M

[Snowleopard]

Simen1 skrev (1 time siden):

Nei. Det det der bryter med prinsippet om at den som forurenser betaler. Du snakker om et nullsumspill der miljø over hodet ikke er en faktor, kun beskatningsnivå. Sånn er det ikke. Noen avgifter som mva er fiskalavgifter, mens andre er miljøavgifter. Dersom bilistene totalt sett forurenser mindre så skal også miljøavgiftene ned. Dvs. statsbudsjettet må i økende grad hente penger fra andre steder enn bilismen.

Dessverre er ikke midlene øremerket, så i realiteten er det kun en fiskal-avgift, der håpet og troen er at reglene for når de slår til, er det som gir en miljøavgift. Dessverre viser det seg at avgifter som legges på midlertidig, bare blir permanent over tid.

Staten gjør seg avhengig av disse, på samme måte som kommunene gjør seg avhengig av parkeringsavgifter på offentlige parkeringsplasser, og som vi ser i Oslo, også langs offentlig vei. Der har den fått navnet beboerparkering. Derved blir avgiftene permanete etterhvert.

I Oslo ble og avgiften fra bompenger for store, så nå er anleggene som allerede er nedbetalt og derved skulle vært lagt ned, videreført i diverse Oslopakker, der pengene ikke bare går til vei, men og kollektivtrafikken. Det kommer sikkert ny Oslopakke når Oslopakke 3 er over.

Nå blir den og brukt for å forsøke å sperre de med dårligst råd vekk fra  veiene, for de fleste andre har råd, og mer eller mindre må ta seg råd til dette.

Det siste nye er å innføre avgift for all kjøringen. De vil ha inn spion"devices" som sjekker hvor du er til hvilken tid, slik at de har en unnskyldning for å straffe ekstra hardt når du kjører steder med tettere trafikk og mere kø, og tror vi går på bløffen om at data blir anonymisert, og ikke vil misbrukes.

Veibruksavgift skal de kalle det foreløpig, og for å straffe deg for bruken av bilen, så skal de altså finjustere nivåene, slik at de ikke krever like mye km-avgift fra de som kjører lange i distriktene, mens bybeboerne som ofte kjører korte avstander i tett bytrafikk og innfartstrafikk, skal flås så godt de kan. Målet er selvsagt å finjustere hvor stort trykket er på folk flest, slik at folk innfinner seg i dette, og ikke starter store protester...

Vet jeg høres ut som jeg bedriver dommedagsprofetier her, og jeg prøver ikke være negativ, men visse ting lærer man av.

[hekomo]

NERVI skrev (På 14.12.2020 den 10.54):

På tide å ta innover seg at også el-biler utgjør en belastning på miljø og klima, selv om utslippene er under halvparten hvis ladingen er utslippsfri. Momsfritak er meningsløst, ligeså vektavgift osv. Støvbidraget lokalt, fra bremser, dekk og veibane tør knapt nevnes..

Elbiler utgjør en forsvinnende liten belastning på miljø og klima sammenlignet med fossilbiler.

FrP er bare ute med vitenskapshatet sitt, og tyr til billig retorikk og klovnerier for å vinne stemmer fra kunnskapsløse boomers.

[Trestein]

hekomo skrev (1 time siden):

Elbiler utgjør en forsvinnende liten belastning på miljø og klima sammenlignet med fossilbiler.

FrP er bare ute med vitenskapshatet sitt, og tyr til billig retorikk og klovnerier for å vinne stemmer fra kunnskapsløse boomers.

https://www.gad-distribution.com/en/one-off-documentaries/current-affairs-investigations/the-dark-side-of-green-energies
 

Hører du si dette noen ganger

[qualbeen]

Trestein skrev (24 minutter siden):

https://www.gad-distribution.com/en/one-off-documentaries/current-affairs-investigations/the-dark-side-of-green-energies
 

Hører du si dette noen ganger

Ingen biler er miljø-fiksede. Det er ikke slik at elbiler gjør verden grønnere enn den er fra før. Det beste for miljøet er om vi alle la oss ned for å dø. Eventuelt bare begynte å gå overalt -- ingen tog, ingen fly, ingen bil og hvertfall ikke hest og kjerre!! 

Så om du er klima-entustiast nok, så stemmer det at elbiler også er et problem. Det er klart best om vi avskaffer hele bilparken. Uavhengig av drivlinje. Det vil dog få ekstremt store konsekvenser for oss, derfor har jeg til gode å møte noen som prøver å ri denne hesten. 

Er man ikke fornøyd med sykkel, og man skal kjøpe seg en fabrikkny bil, er det definitivt best å skaffe seg elbil! Har man mulighet til å kjøre en eksisterende eksosbil noen år til, før den byttes ut til elektrisk er situasjonen litt annerledes. Hvis alle biler ble presset 10% lenger før de ble kondemnert, ville det også muligens vært bra for planeten. Det har seg nemlig slik at det ikke nødvendigvis er bra om alle kjøper seg den nyeste reneste bilen annethvert år. Da må vi produsere langt fler bilder enn reelt behov. 

Allikevel: sammenligner man tradisjonell drivlinje mot elektrisk drivlinje, er det ikke noe spørsmål! 

Virkningsgraden på fossilbiler er så skrekkelig dårlig, at det faktisk er mye mye bedre å brenne olje for å produsere strøm til elbil, enn det er å mate bilen med oljeprodukter.

Endret 16. desember 2020 av qualbeen

[Trestein]

qualbeen skrev (53 minutter siden):

Ingen biler er miljø-fiksede. Det er ikke slik at elbiler gjør verden grønnere enn den er fra før. Det beste for miljøet er om vi alle la oss ned for å dø. Eventuelt bare begynte å gå overalt -- ingen tog, ingen fly, ingen bil og hvertfall ikke hest og kjerre!! 

Så om du er klima-entustiast nok, så stemmer det at elbiler også er et problem. Det er klart best om vi avskaffer hele bilparken. Uavhengig av drivlinje. Det vil dog få ekstremt store konsekvenser for oss, derfor har jeg til gode å møte noen som prøver å ri denne hesten. 

Er man ikke fornøyd med sykkel, og man skal kjøpe seg en fabrikkny bil, er det definitivt best å skaffe seg elbil! Har man mulighet til å kjøre en eksisterende eksosbil noen år til, før den byttes ut til elektrisk er situasjonen litt annerledes. Hvis alle biler ble presset 10% lenger før de ble kondemnert, ville det også muligens vært bra for planeten. Det har seg nemlig slik at det ikke nødvendigvis er bra om alle kjøper seg den nyeste reneste bilen annethvert år. Da må vi produsere langt fler bilder enn reelt behov. 

Allikevel: sammenligner man tradisjonell drivlinje mot elektrisk drivlinje, er det ikke noe spørsmål! 

Virkningsgraden på fossilbiler er så skrekkelig dårlig, at det faktisk er mye mye bedre å brenne olje for å produsere strøm til elbil, enn det er å mate bilen med oljeprodukter.

Jeg er ikke prinsipiell motstander av el bil.

Kommer nok til å kjøpe en om ikke lenge. Mulig at hybrid passer meg bedre. 
 

Poenget er at virkningsgrad er dårlig på en bil med forbrenningsmotor ved kjøring med ekstremt lav belastning. Køkjøring, kjøring ved lav hastighet, korte turer osv

Ved kjøring med høy reisehastighet blir forskjellene mindre. Spesielt i lav temperatur. Kjører ofte lange strekk med 450wh pr km kjemisk energiforbruk og snitthastighet over 80km pr time inklusive fylling. Med en el bil under samme forhold og samme reisehastighet ville forbruk på min bil blitt ca 230wh pr km. Blant annet fordi jeg måtte ha kjørt raskere for å kompensere for ladestopp. 
 

Poenget er. Det er ikke sort hvitt. For noen bruksmønster egner el bil seg. For noen blir en hybrid helt ok. Med en hybrid kunne jeg klart 95% av min kjøring helt elektrisk. 

Hadde min kjøring vert motorvei og 130kmh og lange strekk hadde hybrid vert lite effektivt. Da kunne en el bil med stort batteri vert lønnsomt. Problemet er at de fleste elbiler ikke går særlig langt ved 130km pr time. Når man bruker batteriet mellom 10 og 60-70% blir strekningene korte. Besparelse blir også marginal. En moderne bil bruker 0,6 til 0,7 liter på mila ved slike hastigheter. Det betyr 8-10kr mila. En el bil som bruker 2,5kwh og hurtiglader for 3kr kwh er marginalt billigere å kjøre.Det betyr at kjører du sjelden langtur er hybrid å foretrekke da du slipper å betale på et alt for kostbart batteri som stort sett aldri blir brukt.

Dagens hybrider er for dårlig designet. De burde vert laget slik østerikerne bygget om en tesla 3 med 40kw motor og 17kwh batteri. Da har man det beste av alt. Håper at det kommer før jeg må skifte bil.

 

Endret 16. desember 2020 av Trestein

[qualbeen]

Hybrid med 17 kWh batteri? Ja, det er sikkert bedre enn dagens hybrider, men ikke nok til å imponere meg! 

Batteri på 25-35+ kWh, da snakker vi! Da kan til og med langkjøring (nesten) kjøres på strøm. Første generasjon Leaf har forøvrig batteri på 24 kWh. Og det tar ikke så lang tid før du må lade. Spesielt i høye hastigheter, som du selv er inne på. 

Problemet er jo at samtidig som at hybrider på 25+ kWh batteri vil fungere, så kan en ren elbil på 75-100 kWh dekke ca 99% av behovene. (Den siste prosenten, må man hurtiglade.) Med fallene batteripriser, vil jeg tro det er mer fristende å bruke penga på å triple batteripakken, kontra å måtte betale for to motorer og ekstra kompleksitet under panseret?

Om 10 år tipper jeg hybrider ikke lenger produseres. Rett og slett fordi støtte batterier vil utkonkurrere de helt. 

[Trestein]

qualbeen skrev (1 time siden):

Hybrid med 17 kWh batteri? Ja, det er sikkert bedre enn dagens hybrider, men ikke nok til å imponere meg! 

Batteri på 25-35+ kWh, da snakker vi! Da kan til og med langkjøring (nesten) kjøres på strøm. Første generasjon Leaf har forøvrig batteri på 24 kWh. Og det tar ikke så lang tid før du må lade. Spesielt i høye hastigheter, som du selv er inne på. 

Problemet er jo at samtidig som at hybrider på 25+ kWh batteri vil fungere, så kan en ren elbil på 75-100 kWh dekke ca 99% av behovene. (Den siste prosenten, må man hurtiglade.) Med fallene batteripriser, vil jeg tro det er mer fristende å bruke penga på å triple batteripakken, kontra å måtte betale for to motorer og ekstra kompleksitet under panseret?

Om 10 år tipper jeg hybrider ikke lenger produseres. Rett og slett fordi støtte batterier vil utkonkurrere de helt. 

Om billige ss batterier kommer vil mye endre seg. Også mine overbevisninger.

Uansett så vil både hybrider og vanlige el biler nyte godt av bedre batterier. 
 

Poenget er om man vil elektrifisere verdens bilpark med dagens teknologi, ressursbruk ved produksjon av batteri og kostnad for land som ikke kan gi sine innbyggere 100 000kr for å kjøpe en slik blir hybrid alternativet bedre. 

[NERVI]

hekomo skrev (7 timer siden):

Elbiler utgjør en forsvinnende liten belastning på miljø og klima sammenlignet med fossilbiler.

FrP er bare ute med vitenskapshatet sitt, og tyr til billig retorikk og klovnerier for å vinne stemmer fra kunnskapsløse boomers.

Vel, om du kjører el-bilen levetiden ut, så er vel CO2 utsleppene i ned i ca. 1/3  av utslippen fra fossilbil. Det er ikke direkte forsvinnende. Og milø-ødeleggelser fra metallgruvene er hittil ikke viet særlig oppmerksomhet, men det blir jo gigantisk om batteri blir standarden.

Endret 17. desember 2020 av NERVI

[keramikklampe]

Simen1 skrev (20 timer siden):

Nei. Det det der bryter med prinsippet om at den som forurenser betaler. Du snakker om et nullsumspill der miljø over hodet ikke er en faktor, kun beskatningsnivå. Sånn er det ikke. Noen avgifter som mva er fiskalavgifter, mens andre er miljøavgifter. Dersom bilistene totalt sett forurenser mindre så skal også miljøavgiftene ned. Dvs. statsbudsjettet må i økende grad hente penger fra andre steder enn bilismen.

Uansett hvor mye jeg håper og ønsker at du har rett, selv om det høres logisk og fornuftig ut, så blir jeg heller positivt overrasket om det skulle spillet ut slik.

Forventningene mine er så godt som spot on forklart av Snowleopard. Dessverre har historien farget meg og tilliten deretter.

[Dubious]

Elbiler kan få vektavgift

De første 300 kiloene er gratis, omtrent det batteriet veier

[Simen1]

Dubious skrev (8 timer siden):

Elbiler kan få vektavgift

Hvorfor?

Dette har vært diskutert et utall ganger i forumet og jeg sliter med å se noen rasjonelle argumenter for det. Vekt er ingen samfunnsfiende eller ulempe man ønsker å redusere eller fjerne ut over de indirekte incentivene som allerede finnes. Ofte argumenteres det for at vekt korrelerer med utslipp. Det stemmer bare til en viss grad, men varierer enormt med hvilket drivstoff som brukes. Dessuten har vi allerede svært teffende avgifter nettopp på drivstoff som tar ansvar for vektas innvirkning på klimautslipp og NOx.

Når det argumentet feiler så hopper man ofte fort over på argumentet om at vekt korrelerer med kostnader for vedlikehold av vei. Det er bare en delvis sannhet fordi vedlikeholdskostnadene domineres av slitasjen på bærelaget, altså oppbygningen av masser under asfalten. Dette står for ~90% av vedlikeholdskostnadene. Her er det akselvekt som teller og akselvekt opphøyd i fjerde potens gir et mål på denne slitasjen. Dette betyr i praksis at personbiler ikke sliter på bærelaget, kun tyngre kjøretøy som tunge lastebiler, tømmertransporter og denslags. Dette belastes likevel personbiltrafikken i uproporsjonalt stor grad via veibruksavgifta. Vi betaler altså allerede alt for mye for denne typen vedlikehold, mens tungtransporten slipper billig unna fra de reelle kostnadene.

Når det argumentet feiler hopper man ofte over til neste, asfaltslitasjen. Som står for ~10% av vedlikeholdskostnadene på veiene. Her er det stor forskjell mellom piggdekk og piggfritt, noe som også er ivaretatt av en målrettet avgift: piggdekkavgiften. Å bruke vekt som mål på asfaltslitasje blir altså ikke bare totalt skivebom i forhold til reell slitasje, men også en dobbeltbeskatning på noe man allerede betaler avgift for.

Da hopper vi videre til neste argument: Svevestøvet. Det korrelerer med asfaltslitasje, dekkslitasje og grus-støv. Dette er hovedsaklig et problem i byene. Dekkslitasje kunne kanskje vært avgiftsbelagt med egen dekkavgift, men vi har egentlig allerede tre asfaltslitasje-avgifter gjennom bomringer, veibruksavgift og piggdekkavgift. Å legge til en fjerde avgift for det samme gjør det bare ennå mer absurd.

Så hopper gjerne argumentene videre til at tunge biler er trafikkfarlige fordi de har stor masse, stor kinetisk energi og dermed stort skadepotensial. Ja, men tunge biler er også tryggere for de som sitter inni. Og uansett vekt så tar alle sikkerhetstester av biler utgangspunkt i kollisjoner med identiske kjøretøy, inkludert vekt altså. Praktisk målt med å kræsjteste bilene i betongklosser, betongklosser med "støtsone" og stolper. Dette er kun representativt ved kollisjoner med identiske like tunge biler. Hvis bilene veier veldig forskjellig så taper den letteste til tross for gode NCAP-resultater. For sikkerhetens del bør altså bilene veie mest mulig likt, ikke minst mulig. Dvs. man burde i teorien standardisere bilvekt på ett nivå i stedet for å gi avgiftslette til biler som er så lette at de utgjør en stor fare for de som befinner seg i den. Med andre ord, hverken spesielt lette eller spesielt tunge biler bør premieres i avgiftgssystemet. Avgiftene bør favorisere "normal" vekt på et eller annet vis. En slik avgift har vi ikke, men det er i hvert fall det eneste rasjonelle argumentet jeg finner for en vektavgift.

Så snakkes det gjerne negativt om vekt i forbindelse med påkjørseler av folk. Der er det egentlig rått parti uansett om man blir påkjørt av en bil på 1 eller 3 tonn. Vi kan enkelt neglisjere vektas påvirkning på utvallet. Det spiller ingen rolle. Det som spiller noen rolle for påkjørsler er både aktive bremsesystemer, frontkollisjonspute og utforming av fronten. Men dette har man visst ikke tenkt til å avgiftsbelegge fordi det er så mye enklere å lukke øyne og øre og heller tiltale hvermansenlogikk om at vekta har skylda.

I tidligere diskusjoner har man da ofte hoppet tilbake til et av de andre argumentene over her og forsøkt seg på en sirkelargumentasjon som brister i alle ledd.

TLDR; Hva gjenstår da av rasjonelle argumenter for å avgiftsbelegge vekta til personbiler?

[Hanhijnn]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

TLDR; Hva gjenstår da av rasjonelle argumenter for å avgiftsbelegge vekta til personbiler?

Det er en målbar faktor for beregning av fiskal avgift?

[Simen1]

Hanhijnn skrev (14 minutter siden):

Det er en målbar faktor for beregning av fiskal avgift?

Det samme er mva, bare at mva rammer uten å gi et bidrag av markedsvridning. Hvor mye måtte man satt opp mva for å kompensere for den foreslåtte vektavgifta? 0,01% eller noe sånt?

[qualbeen]

Hanhijnn skrev (12 minutter siden):

Det er en målbar faktor for beregning av fiskal avgift?

Vekt er målbart. Absolutt. Men vekt er fremdeles totalt irrelevant for å skulle brukes som begrunnelse for denne fiskale avgiften!

Kan man ikke like gjerne bergene avgift etter hvor mange sømmer som er brukt for å sy setene, eller etter hvor langt summen av alle beltene kan trekkes ut i millimeter? Antall knotter på ratt?

Det at noe er målbart, gjør det ikke automatisk til et godt argument til å bruke som grunnlag for avgifter (fiskal, eller ei).

[Dubious]

Viss vekt ikke er god nok grunn til høyere avgift, hvorfor koster det da minst dobbelt så mye å kjøre igjennom bommer med lastebil?

[qualbeen]

Dubious skrev (2 timer siden):

Viss vekt ikke er god nok grunn til høyere avgift, hvorfor koster det da minst dobbelt så mye å kjøre igjennom bommer med lastebil?

Hvorvidt lastebilen veier 3.6 tonn eller 36 tonn påvirker så vidt jeg vet ikke taksten i bomring?

Jeg er dermed ikke enig i at vekt legges til grunn i dag. 

Dersom du tenker på belastning på vei, så stemmer det at tunge kjøretøy sliter mer enn lette. Dvs., i praksis er det kun de tyngste kjøretøyene våre som sliter ned veien. Dersom en veistrekning ble forbudt å ferdes på for alle som veide over f.eks 5 tonn, ville levetiden på asfalten økt betraktelig! Nix nada veispor, også .. 😉

[Trestein]

qualbeen skrev (13 minutter siden):

Hvorvidt lastebilen veier 3.6 tonn eller 36 tonn påvirker så vidt jeg vet ikke taksten i bomring?

Jeg er dermed ikke enig i at vekt legges til grunn i dag. 

Dersom du tenker på belastning på vei, så stemmer det at tunge kjøretøy sliter mer enn lette. Dvs., i praksis er det kun de tyngste kjøretøyene våre som sliter ned veien. Dersom en veistrekning ble forbudt å ferdes på for alle som veide over f.eks 5 tonn, ville levetiden på asfalten økt betraktelig! Nix nada veispor, også .. 😉

Prøv å finn en vei med dype spor i asfalten og mål avstanden mellom sporene. Så sjekker du sporvidden for ulike kjøretøy. Da finner du ut hvem som sliter asfalten.