Toyotas faststoff­batteri skal brukes i en prototyp neste år

[hekomo]

oophus skrev (På 13.12.2020 den 2.50):

EM tipper batterier kan nå 400wh/kg om noen år, men det er ikke med de batteriene de skal produsere. Der starter de nå et tak fra 300wh/kg. 

https://sec.report/Document/0001564590-20-042443/g4tvfmgiomis000020.jpg

Det kan pushes litt over men det begynner å bli vanskelig. 

Neida, Musk snakker blant annet om 450 wh/kg.  

oophus skrev (På 13.12.2020 den 18.01):

Poenget er at Tesla gjennom sin teknologi vist ved BD vil stange ved ca 300wh/kg og stoppe opp rundt her.

Det er altså feil.  

oophus skrev (På 14.12.2020 den 9.16):

En Tesla blogg er selvfølgelig skeptisk til alt som gjør at aksjene sine i Tesla kan gå ned. 

En Tesla-blogg som har vist seg å som regel ha rett. Du tar jo ikke for deg hva de faktisk skriver, men prøver deg på en avsporing med fokus på person fremfor fakta og argumenter.  

oophus skrev (På 14.12.2020 den 10.17):

som uname -| er inne på så har Toyota gjort betydelig mer for elektrifisering enn de fleste med antall kjørte km gjort på elektrisk kraft gjennom bilene sine.

Hva har de gjort for elektrifisering? Hybrider er en tåpelig halvveis-løsning.

Men mener du at Toyota endelig har innsett at hydrogensløsingen deres bare er tull, og at fantastiske nye batterier som banker alt inkludert hydrogen ned i støvlene, er fremtiden? (Det hørtes ikke akkurat slik ut på Toyota-sjefen, men du har kanskje noen tanker om det.)

Endret 19. desember 2020 av hekomo

[hekomo]

uname -l skrev (På 13.12.2020 den 15.16):

Ja, siste ord i kappløpet er nok sagt med PowerPoint-presentasjonen til et selskap som hittils ikke har levert en eneste batteri-celle.

Du mener Toyota ja? For Tesla har allerede produsert sine egne battericeller, og skal blant annet ha flere Model Y med ny strukturell batteripakke og nye celler.

[hekomo]

ACYBN18O skrev (På 13.12.2020 den 20.16):

Toyota kom først i verden med hybrid som kunne brukes på bilene deres i stort omfang (2007?) Toyota var fremst med sin Mirai med brenselcelle/hydrogen (2016). Pga forut nevnte banebrytende oppfinnelser fra Toyota,så velger jeg faktisk å tro at de kommer med en prototyp med faststoff batteri (SSB),til neste år. Og kansje allerede har den i produksjon i 23-24. 

Neppe når Toyota-sjefen selv sier elbiler er bortkastet og bare tull.

[oophus]

hekomo skrev (8 minutter siden):

Neida, Musk snakker blant annet om 450 wh/kg.  

På generell basis, og ikke med sine celler. De har et tak rundt 300wh/kg. 

hekomo skrev (10 minutter siden):

Men mener du at Toyota endelig har innsett at hydrogensløsingen deres bare er tull, og at fantastiske nye batterier som banker alt inkludert hydrogen ned i støvlene, er fremtiden? (Det hørtes ikke akkurat slik ut på Toyota-sjefen, men du har kanskje noen tanker om det.)

Hva med å lese i tråden? Jeg har svart på dette tidligere. 

[hekomo]

uname -l skrev (På 15.12.2020 den 12.45):

Du vil at du de skal gjøre som Tesla og komme med konkrete løfter som de ikke vil holde? Husk at Toyota er et seriøst selskap.

Ah, så de bør heller komme med særdeles luftige løfter med mye tåkeprat så de slipper å bli holdt ansvarlig for noe konkret. Skjønner.  

uname -l skrev (På 15.12.2020 den 14.25):

Nei, og det samme kan sies om din analogi. Den passer forresten bedre på Apartheid-regimets store sønn Elon Musk og hans behandling av ansatte.

Så innrømmer du nå at lønnsomhet ikke er den beste og mest objektive indikatoren på at de gjør fornuftige ting?

uname -l skrev (På 15.12.2020 den 14.35):

De fleste som har tro på Tesla klarer knapt å legge sammen 2+2

Kilde?

Sitat

Resten er med vel vitende om at det er en boble og at de må finne seg en stol før musikken stopper.

Hvem? Er S&P-komiteen også slik?

Sitat

Det er en tulipanløk, Enron på 4 hjul.

På hvilken måte?

Endret 19. desember 2020 av hekomo

[hekomo]

dup

Endret 19. desember 2020 av hekomo

[hekomo]

oophus skrev (6 minutter siden):

På generell basis, og ikke med sine celler. De har et tak rundt 300wh/kg. 

Nei, det har de ikke. Nå må du slutte å lyve.

Sitat

Hva med å lese i tråden? Jeg har svart på dette tidligere. 

Hva svarte du?  

oophus skrev (På 15.12.2020 den 15.50):

Ja, de gjør ikke som Tesla med å rope 20 millioner biler, noe som ikke vil være realitisk i det hele tatt, der formålet kun er å selge aksje-kurs.

tEsLa viL aLdRi kLaRE å pROdUsErE 500K biLEr i åReT

[Kuleisen7]

Blir heftig å se effektbehovet på nyere ladestasjoner om noen år. Det er ikke småtteri når noen av dagens modeller allerede er oppe og nikker mot 250kW. Her vil de lade et batteri på 150kWh (dobbelt så stort) på ti minutter, det krever jo en snitteffekt på 900kW. 

Her får netteierne nok av nye prosjekter og reinvesteringer, ser jo hvor mye arbeid det er med oppgradering av nett til ladepunkter for fergene langs kysten. 

 

[oophus]

hekomo skrev (1 time siden):

Nei, det har de ikke. Nå må du slutte å lyve.

Det er det som ble sagt under BD. Andre generelle forhåpninger gjelder bare hva man forventer for fremskritt uavhengig av teknologi. Med SSB så ja, da stemmer det. Men med flytende elektrolytt så vil taket være ved 300wh/kg. 

 

hekomo skrev (1 time siden):

oophus skrev (På 15.12.2020 den 15.50):

Ja, de gjør ikke som Tesla med å rope 20 millioner biler, noe som ikke vil være realitisk i det hele tatt, der formålet kun er å selge aksje-kurs.

tEsLa viL aLdRi kLaRE å pROdUsErE 500K biLEr i åReT

12 år gammel? 

[Espen Hugaas Andersen]

5 hours ago, oophus said:

Det er det som ble sagt under BD. Andre generelle forhåpninger gjelder bare hva man forventer for fremskritt uavhengig av teknologi. Med SSB så ja, da stemmer det. Men med flytende elektrolytt så vil taket være ved 300wh/kg.

Det er det ikke. Men å øke ytterligere vil kreve forbedrede anoder eller katoder. F.eks om Tesla klarer å øke mengden silisium i forhold til bindemiddel. Eller om de går fra nikkel-basert katode til svovel-basert katode.

Endret 19. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

7 hours ago, Kuleisen7 said:

Blir heftig å se effektbehovet på nyere ladestasjoner om noen år. Det er ikke småtteri når noen av dagens modeller allerede er oppe og nikker mot 250kW. Her vil de lade et batteri på 150kWh (dobbelt så stort) på ti minutter, det krever jo en snitteffekt på 900kW. 

Her får netteierne nok av nye prosjekter og reinvesteringer, ser jo hvor mye arbeid det er med oppgradering av nett til ladepunkter for fergene langs kysten.

Ved store ladestasjoner spiller det faktisk ingen rolle på effektbehovet hvor raskt bilene skal lades.

F.eks har Rygge superlader rundt 50 ladepunkter og ca 3,6 MW totaleffekt. Da kan man f.eks lade 4 biler samtidig med 900 kW, og fylle på f.eks 50 kWh på fire biler på 3,33 minutter. Det betyr at man kan fylle på 50 kWh på 72 biler per time.

Eventuelt kan man ha det som i dag, der man kan lade 50 biler samtidig med ca 72 kW i snitt. Da får man ladet 50 kWh på 50 biler, og 22 kWh på ytterligere 50 biler. (Det tilsvarer et snitt på å fylle ca 50 kWh på 72 biler per time. )

Forskjellen med 900 kW er at hver bil bruker 3,33 minutter i stedet for 42 minutter, og hver lader kan da lade 18 biler per time i stedet for 1,44 biler per time.

Der effekten kan være trøbblete er der totalbehovet for lading av biler per time har en snitteffekt under ladeffekten. Altså gjerne små ladesteder utenfor sentrale strøk. Der kan 1 stk 50 kW lader se veldig lite bruk, og øker man effekten blir situasjonen mye verre.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Det er det ikke. Men å øke ytterligere vil kreve forbedrede anoder eller katoder. F.eks om Tesla klarer å øke mengden silisium i forhold til bindemiddel. Eller om de går fra nikkel-basert katode til svovel-basert katode.

Det er ingen absolutte tak og om det er 310wh/kg eller 330wh/kg spiller liten rolle, og poenget står. Tesla vil være å stange ved det teoretiske taket om de får til det de snakket om. SSB antaes å starte litt der flytende elektrolytt slutter med et teoretisk tak høyere opp slik at man kan strekke seg litt ekstra på veien fra utgangspunktet. 

Endret 19. desember 2020 av oophus

[bojangles]

On 12/17/2020 at 11:25 PM, oophus said:

Det kan være lurt å se dette fra Toyota's side som faktisk er en bedrift som opererer i Japan med de utfordringene som følger der. 

Det er det fremdeles for majoriteten av OEM's. Elon Musk sa nylig at de tjente 1% på dem, og dette etter å ha eksistert som firma i 17 år, mens de presser underleverandører langt under det som trengs for at disse også er godt profitable. Alle husker jo Panasonic feiden, og deres fortjenester på å produsere batterier til Tesla. Det er ikke før så sent som nå at de kanskje starter å bli profitable på det. 

Det sier litt om hvor lite profitable det har vært for andre, som ikke presser sine underleverandører like mye. Det er isåfall kun VW og Tesla som nå akkurat er på pluss siden. Så spørs det hvor "stort" det "plusset" er. Man må huske at man som en eldre OEM skal erstatte eksisterende produksjonslinjer som allerede er i pluss med det de produserer til nye med produkter som ikke nødvendigvis kan erstatte dette inn til samme mengde fortjeneste. 

Tøys. Fokuset på SSB er der fordi Toyota har hele tiden ment at dette er nøkkelen til profitabilitet.  Får de til SSB, så er det plutselig mulig å erstatte produksjonslinjene uten å miste fortjeneste fra det man erstattet til det nye. 

Mens VW ble i større grad tvunget til å sette igang etter 2015 grunnet Dieselgate, så er dem et godt utgangspunkt for tiden det tar å snu seg mot greie mål. De bruker altså 3 år på å få opp 7 fabrikker for MEB plattformen alene. Toyota vil nok kunne gjøre dette enda kjappere igjen når det virkelig gjelder, og hvis de får til SSB, så gjelder det. 

 

Hvorfor tror du Elon nevner den ene prosenten? Fordi Tesla har bygget opp en global virksomhet på kun 10 år. Alt er skapt fra bunnen av. På små salgsvolumer. Da blir det ikke nok løpende salg til å alene dekke utgiftene. Med flere fabrikker, større volum på produksjonen så vil det også bli flere solgte biler å fordele kostnader på. 

Toyota kunne helt sikkert produsert batterier med profitt om de ikke hadde kjørt huet så dypt ned i hybrid og hydrogen hullet. Om de heller hadde brukt noe av FoU pengene på måter å forbedre produksjonen av dagens li ion batterier er jeg sikker på at Toyota ville klart å produsere batteriene med profitt. For Toyota har jo vært bilverdens mest strømlinjeformede produksjonsmaskin. Toyota har vært så flink på produksjon av ICE at deler av filosofien til Toyota er pensum for økonomi og finansstudenter. De har gått veldig langt i å optimere sin produksjon med da for ICE biler. Og her er kanskje også den store frykten Toyota føler på. De kan det gjør idag særdeles godt. De har kompetanse, rutiner og ikke minst det de produserer er i stor grad alt betalt og dekket inn feks i FoU. Skal de snu helt om og satse fult på BEV så har de faktisk ikke lengre kompetanse, der er ikke lengre best i klassen, og de må bygge om ikke bare fabrikker, produksjonslinjer og kompetanse, men også hele sin organisasjon og ikke minst ledelse. 

Hovedproblemet til Toyota er jo at de som organisasjon per idag ikke har nok førstehåndskunnskap og faglærte hender om de brått bestemmer seg for å økt satsing på elbiler. Det er klart det vil medføre en periode med knappe marginer og kanskje t.o.m. tap før de har fått skalert opp produksjonen. Men før de kan starte med det, må jo strategien og ønsket om å faktisk utvikle og også produsere elbiler i større skala forankres såvel i toppledelsen som i resten av organisasjonen. Og basert på offentlige uttalelser fra Toyotas ledelse så ser jeg ingenting som tilsier at Toyota vil starte noen volumproduksjon av elbiler på denne siden av 2025, hverken med ssb batteri eller mer vanlige li ion batterier. Godt mulig jeg tar feil og da blir jeg positivt overrasket. Men før Toyota faktisk leverer elbiler i et vist volum så tenker jeg at Toyota er i ferd med å male seg inn i et hjørne strategimessig, og om de ikke endrer tankemåte så er det ikke sikkert det eksisterer noen Toyota. For flere og flere land ser på mulighetene til å forby ICE raskere enn det som tidligere har vært nevnt som 2030 eller 2035. 

Toyotas ledelse benytter enhver anledning til snakke ned BEV og det kan virke som de forsøker å yte politisk press eller skape så mye FUD rundt BEV at det kan påvirker myndighetene til å lempe på kravene for ICE produsentene. 

Endret 21. desember 2020 av bojangles

[oophus]

bojangles skrev (39 minutter siden):

Hvorfor tror du Elon nevner den ene prosenten? Fordi Tesla har bygget opp en global virksomhet på kun 10 år. Alt er skapt fra bunnen av. På små salgsvolumer. Da blir det ikke nok løpende salg til å alene dekke utgiftene. Med flere fabrikker, større volum på produksjonen så vil det også bli flere solgte biler å fordele kostnader på. 

Han snakket om det grunnleggende i bedriften. Altså det å selge biler. All vekst er betalt for av subsidier og investorer, og noe de fremdeles støtter seg til. 

 

bojangles skrev (40 minutter siden):

Toyota kunne helt sikkert produsert batterier med profitt om de ikke hadde kjørt huet så dypt ned i hybrid og hydrogen hullet.

Toyota kikker litt forbi ei kort tidshorisont. Det å skalere opp teknologi som blir gammeldags over natten er ingen god langvarig strategi, og spesielt uten å løse hele verdikjeden samtidig. Man kan ikke forevig regne med at man kan flate ned fjell for billigst mulig råvarer. 

bojangles skrev (43 minutter siden):

Om de heller hadde brukt noe av FoU pengene på måter å forbedre produksjonen av dagens li ion batterier er jeg sikker på at Toyota ville klart å produsere batteriene med profitt. For Toyota har jo vært bilverdens mest strømlinjeformede produksjonsmaskin. De har gått veldig langt i å optimere sin produksjon med da for ICE biler. 

Eller så brukte de sin kompetanse og så at dette ikke ville være lønnsomt. Allerede i 2008 så kjøpte deg seg inn i litium verdikjeden og er hestehoder forran de fleste for når det virkelig gjelder. 

 

[Simen1]

Akio Toyoda Makes It Clear He's Not Happy About The EV Revolution

Et Kodak moment. Med andre ord, ikke forvent en helhjertet elbil fra den kanten med det første.

[0dd]

Hei, jeg skriver til deg fra året 2022. Hvor er Toyota sine faststoff batterier?

Du hadde et poeng der.