Toyotas faststoff­batteri skal brukes i en prototyp neste år

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, oophus said:

https://global.toyota/en/mobility/case/

Det å påstå at Toyota er bakpå er håpløst. 

Det som er under "electric" er altså mest hydrogen. Men ser at det er enkelte saker der de faktisk snakker om batterier og elbiler. Tydeligvis ikke en hovedsatsning, i hvert fall.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Det som er under "electric" er altså mest hydrogen. Men ser at det er enkelte saker der de faktisk snakker om batterier og elbiler. Tydeligvis ikke en hovedsatsning, i hvert fall.

Ha du noen gang sett på regnskapene til Toyota? Det eneste som er større enn overskuddet dems er Elons bonus.

[Sturle S]

1 hour ago, Trestein said:

Toyota driver vel seriøs forretning andre ønsker å hause opp aksjekursen. De siste har for så vidt lykkes og kan kasse inn titalls milliarder. Hvem som sitter att med regningen får vi vite om noen år. 

Den som sit att med rekninga for Toyota si manglande satsing på elektrisk mobilitet er heile planeten, men òg aksjonærane i Toyota.  Toyota Hiace var lenge den desidert mest populære varebilen i Noreg, men Toyota måtte slutte å selje bilen i Europa fordi han ikkje klarer utsleppskrava.  (Nei, ein hybrid som ladar batteriet med bensinmotoren er ikkje elektrisk mobilitet.)

45 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Og jeg har aldri sagt at Toyota ikke har store planer. Jeg etterlyser bare en konkret satsning på elbiler og batteriteknologi, og mer åpenhet om planene deres for fremtiden på dette området.

Det er òg noko med manglande evne til å utføre planane.  Toyota er jo veldig langt frå å nå måla dei har sett seg for hydrogenbilar.  Det er ikkje sikkert dei når måla dei set seg for batteri heller.  Uansett har dei utsett satsing på elbilar attende med minst eitt tiår, med alle utsleppa det har ført med seg i mellomtida.  Vi får sjå til neste år kva dei meiner med "dobbel rekkjevidde".  Klarer han 1600 km, eller er det Prius dei har som referansemodell?

Endret 15. desember 2020 av Sturle S

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, uname -l said:

Ha du noen gang sett på regnskapene til Toyota? Det eneste som er større enn overskuddet dems er Elons bonus.

Hvilken relevanse har dette?

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (26 minutter siden):

Du har tydeligvis en annen definisjon på konkret. Planene til Toyota er fullstendig vage i forhold til hva de skal levere og når. Jeg ønsker det motsatte av vage planer.

Nei, de er ikke vage ettersom de står fast til et annet kriterie. Nemlig det å løse SSB problemet. Det har vært planen helt siden starten og analysene for råmateriale de gjorde tilbake i 2008. De så da at f.eks litium kom til å havne i ei klemme, og sørget for å få eierskap over dette selv. De fant da også ut at de måtte satse på SSB som generelt sett bruker råmaterialene på en bedre måte, i tillegg til å potensielt være enklere å resirkulere. De har jo flere fordeler i tillegg. 

Fra den tid så har de klodens største portefølje av SSB patenter, med uttalelser om at de starter å bli klare for å vise frem et årtier med arbeid i 2021 med planer om å nå mål for masseproduksjon i 2025. Når Toyota snakker masseproduksjon, så er det jo ikke tøys heller. Virkelig masseproduksjon. 

Toyota har hele tiden hatt planer for elbiler, men de er låst fast til å løse et annet problem først. 

Endret 15. desember 2020 av oophus

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (25 minutter siden):

Det som er under "electric" er altså mest hydrogen. Men ser at det er enkelte saker der de faktisk snakker om batterier og elbiler. Tydeligvis ikke en hovedsatsning, i hvert fall.

Nei, det er ikke det. Det er alt som kan elektrifseres og effektiviseres. For noen ting så inkluderer det hydrogen. 

Hovedsatsningen er jo hele systemet samlet sett? Djeses å trist det er å se deg sette deg såpass på bakbeina kun fordi du har en agenda i å beskytte Tesla. Det Toyota prøver å få til er komplette systemer. 

Endret 15. desember 2020 av oophus

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (17 minutter siden):

Hvilken relevanse har dette?

Lønnsomhet er den beste og mest objektive indikatoren på at de gjør fornuftige ting. Resten er synsing. Som for eksempel at de skal slutte med lønnsom produksjon og satse alt de har på ulønnsomme elbiler som baserer seg på inadekvat batteriteknologi.

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, oophus said:

Fra den tid så har de klodens største portefølje av SSB patenter, med uttalelser om at de starter å bli klare for å vise frem et årtier med arbeid i 2021 med planer om å nå mål for masseproduksjon i 2025. Når Toyota snakker masseproduksjon, så er det jo ikke tøys heller. Virkelig masseproduksjon.

Det Toyota snakket om i en tidligere link her var jo ikke direkte overveldende masseproduksjon. De sa 1 million nullutslippsbiler i 2030. Det er altså kanskje 25% mer enn det Tesla vil produsere av nullutslippsbiler i 2021. Og trolig færre nullutslippsbiler enn det Tesla vil produsere i 2022. Om de følger den planen vil de altså etter all sannsynlighet ende opp med å ligge omkring 8 år bak Tesla på volum. Det er en *evighet*.

Jeg skulle gjerne sett at Toyota planla faktisk storskala masseproduksjon, men jeg har ikke sett noe fra Toyota som tyder på det. 

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, uname -l said:

Lønnsomhet er den beste og mest objektive indikatoren på at de gjør fornuftige ting.

Absolutt ikke. F.eks slavehandelen var enormt lønnsom - vil du si at slavehandelen var fornuftig?

Toyota tjener gode penger på å selge fossilbiler. Inntil videre er dette noe som er lovlig, men dette *vil* endre seg. 

Endret 15. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Absolutt ikke. F.eks slavehandelen var enormt lønnsom - vil du si at slavenhandelen var fornuftig?

Nei, og det samme kan sies om din analogi. Den passer forresten bedre på Apartheid-regimets store sønn Elon Musk og hans behandling av ansatte.

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Toyota tjener gode penger på å selge fossilbiler. Inntil videre er dette noe som er lovlig, men dette *vil* endre seg. 

Og da vil Toyota endre seg. Som de alltid har gjort. Med suksess. 

[Sturle S]

16 minutes ago, uname -l said:

Lønnsomhet er den beste og mest objektive indikatoren på at de gjør fornuftige ting. Resten er synsing.

Pølsevev og synsing.  Aksjekursen er den beste og mest objektive indikatoren på at dei gjer fornuftige ting.  Investorane fokuserer meir på vekst og framtidsutskter enn resultatet i dag.  Nokia var veldig lønsamt, men veksten stagnerte.  Kodak var veldig lønsamt til veksten stagnerte.  Oljeselskapa var og er veldig lønsame, men aksjekursane fell fordi dei har minimal vekst.

Quote

Som for eksempel at de skal slutte med lønnsom produksjon og satse alt de har på ulønnsomme elbiler som baserer seg på inadekvat batteriteknologi.

Den lønsame produksjonen tek slutt av seg sjølv når veksten er negativ.  Det er difor dei har snakka so mykje om innovasjon og kor vanvittig populære hydrogenbilar kjem til å verte i framtida.  Snakk fungerer lenge.  Aksjekursen til Toyota gjorde eit hopp då dei annonserte denne planen om å byggje ein prototyp.  (Og det seier ein del om kva investorane trur vil løne seg å satse på framover.)  Vi hugsar korleis Nikola Motors spratt opp på varm luft frå Trevor Milton.  Etter kvart må dei levere, og då får vi ein korreksjon basert på kva dei faktisk har levert.  I Nikola kom korreksjonen lenge før, etter avsløringar om at teknologien dei har skrytt på seg ikkje finst.  (M.a. overlegen batteriteknologi.)  I mellomtida har andre produsentar fullført fleire syklusar med planar og gjennomføring, med korreksjonar opp eller ned basert på det faktiske resultatet.

Endret 15. desember 2020 av Sturle S

[uname -i]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Pølsevev og synsing.  Aksjekursen er den beste og mest objektive indikatoren på at dei gjer fornuftige ting.  Investorane fokuserer meir på vekst og framtidsutskter enn resultatet i dag. 

De fleste som har tro på Tesla klarer knapt å legge sammen 2+2. Resten er med vel vitende om at det er en boble og at de må finne seg en stol før musikken stopper. Det er en tulipanløk, Enron på 4 hjul. Mange tjente penger på dem også.

[Sturle S]

19 minutes ago, uname -l said:

De fleste som har tro på Tesla klarer knapt å legge sammen 2+2. Resten er med vel vitende om at det er en boble og at de må finne seg en stol før musikken stopper. Det er en tulipanløk, Enron på 4 hjul. Mange tjente penger på dem også.

Tja.  Eg nemnde ikkje Tesla spesielt, men eg veit at du slit med å halde ei samtale om andre tema.  Tesla er eit godt døme på eit selskap som har lagt fram planar og levert på dei gjennom mange syklusar medan Toyota har snakka om hydrogen og gjort fint lite.  Aksjekursen til Tesla reflekterer difor bra kva dei har fått til og kva aksjonærane ventar at dei får til av planane dei har annonsert for framtida.

 

I desember 2007 kosta ein Toyota-aksje over 130 USD på Nasdaq.  Det tilsvarer 163 2020-dollar.  No er kursen 153,58 USD.  Det hadde vore meir lønsamt å setje pengane i banken.

 

Oljefondet har tent meir på kursstigninga i Tesla-aksjen enn dei får inn av netto-inntekter frå olje i år, men fondet kjem vel heller til å kjøpe seg opp enn å selje seg ned etter inkluderinga i S&P-500.

Endret 15. desember 2020 av Sturle S

[uname -i]

Sturle S skrev (17 minutter siden):

Tja.  Eg nemnde ikkje Tesla spesielt, men eg veit at du slit med å halde ei samtale om andre tema.  

Det var en del av diskusjonen. Har du forresten noen gang skrevet to setninger uten å nevne hydrogen? Kan ikke huske at jeg skrev om hydrogen i svar til deg, men allikevel så maser du om det hele tiden.

 

Sturle S skrev (17 minutter siden):

I desember 2007 kosta ein Toyota-aksje over 130 USD på Nasdaq.  Det tilsvarer 163 2020-dollar.  No er kursen 153,58 USD.  Det hadde vore meir lønsamt å setje pengane i banken.

Toyota utbetaler noe som heter "utbytte". Utbytte er noe lønnsomme selskaper driver med. (Bare å google om du ikke tror meg.)

Sturle S skrev (17 minutter siden):

Oljefondet har tent meir på kursstigninga i Tesla-aksjen enn dei får inn av netto-inntekter frå olje i år, men fondet kjem vel heller til å kjøpe seg opp enn å selje seg ned etter inkluderinga i S&P-500.

Oljefondet har 3 milliarder NOK i Tesla-aksjer. Om det er mindre inntekter fra oljeindustrien har jeg ikke tenkt å sjekke opp. Jeg håper de selger seg ned for selv om vi kan takke vår oljeindustri for gigantiske 11 000 milliarder til nytte for fremtidige generasjoner så må vi ikke bli blinde. 3 milliarder er penger det også og best å selge seg ut før de er tapt.

Endret 15. desember 2020 av uname -l

[Sturle S]

2 minutes ago, uname -l said:

Det var en del av diskusjonen. Har du forresten noen gang skrevet to setninger uten å nevne hydrogen? Kan ikke huske at jeg skrev om hydrogen i svar til deg, men allikevel så maser du om det hele tiden.

I denne tråden?  Hydrogen er og ein sentral del av strategien til Toyota og har vore det i fleire tiår, so det ville vere unaturleg å ikkje nemne det i denne tråden.  Det er òg ein del av forklaringa på kvifor det går so dårleg med aksjekursen til Toyota, for Toyota innfrir ikkje løfta sine.  Teknologisk ligg Toyota stadig lengre bak.  Utviklinga har vi sett lenge.  Eg har nemnt fleire døme, som at varebilsalet i til Toyota i Europa fekk ein brå slutt i 2012, fordi Toyota ikkje klarde å innfri utsleppskrava til Euro 5.  (Det gjorde heller ikkje mange av konkurrentane, men dei juksa.)

 

Toyota kan nok ha overskot lenge på sal av utdatert teknologi i andre marknadar, men dei kjem ikkje til å kunne oppretthalde posisjonen sin som verdas nest største bilprodusent på den måten.

2 minutes ago, uname -l said:

Toyota utbetaler noe som heter "utbytte". Utbytte er noe lønnsomme selskaper driver med. (Bare å google om du ikke tror meg.)

Sjølv om du reknar med utbyte har Toyota gjort det mykje verre enn innovative selskap med gode vekstutsikter.

2 minutes ago, uname -l said:

Oljefondet har 3 milliarder NOK i Tesla-aksjer. Om det er mindre inntekter fra oljeindustrien har jeg ikke tenkt å sjekke opp. Jeg håper de selger seg ned for selv om vi kan takke vår oljeindustri for gigantiske 11 000 milliarder til nytte for fremtidige generasjoner så må vi ikke bli blinde. 3 milliarder er penger det også og best å selge seg ut før de er tapt.

Med dei vanvittige subsidiepakkane som Stortinget har vedteke er det nok oljeindustrien som kjem til å forsyne seg med brorparten av pengane som er i fondet, so eg veit ikkje om det kjem til å vere so mykje att å takke for.  Heldigvis tener fondet pengar på aksjar og andre investeringar.  Skulle fondet fylgt dine råd om å selje Tesla, hadde det stått ein del verre til.  Fylgjer du dine eigne råd og er short?

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Det Toyota snakket om i en tidligere link her var jo ikke direkte overveldende masseproduksjon. De sa 1 million nullutslippsbiler i 2030. Det er altså kanskje 25% mer enn det Tesla vil produsere av nullutslippsbiler i 2021. Og trolig færre nullutslippsbiler enn det Tesla vil produsere i 2022. Om de følger den planen vil de altså etter all sannsynlighet ende opp med å ligge omkring 8 år bak Tesla på volum. Det er en *evighet*.

Jeg skulle gjerne sett at Toyota planla faktisk storskala masseproduksjon, men jeg har ikke sett noe fra Toyota som tyder på det. 

Ja, de gjør ikke som Tesla med å rope 20 millioner biler, noe som ikke vil være realitisk i det hele tatt, der formålet kun er å selge aksje-kurs. Alt slik blir nok fortløpende justert basert på etterspørsel, og 1 million biler ved X er er et minimums-anslag. Litt slik Porsche gjorde for sin Taycan, der etterspørselen overgikk antagelsene og de lånte personell fra Audi for å øke antall skift på produksjonslinja. Det står litt i kontrast mot det å rope etter gratis hjelp fra sine egne ansatte slik Tesla gjør til stadighet. 

20 millioner biler for Tesla i 2030 krever 3-4 fabrikker årlig med full kapasitet.. 

Endret 15. desember 2020 av oophus

[bojangles]

On 12/13/2020 at 8:16 PM, ACYBN18O said:

Toyota kom først i verden med hybrid som kunne brukes på bilene deres i stort omfang (2007?) Toyota var fremst med sin Mirai med brenselcelle/hydrogen (2016). Pga forut nevnte banebrytende oppfinnelser fra Toyota,så velger jeg faktisk å tro at de kommer med en prototyp med faststoff batteri (SSB),til neste år. Og kansje allerede har den i produksjon i 23-24. 

 

Faststoff batteri fra Toyota neste år? Nei det tviler jeg sterkt på. Vi snakker nok mange år frem i tid, nå har jo akkurat Toyotas main man igjen klikket i vinkel på elbiler, og på Toyotas årsmøte så lirte han av seg så mye tull om elbiler at det virker på ingen måte som om Toyota er klar for å satse på elbiler nå. Elbiler ligger nok mange år fram for Toyota. 

Fint om de har fått til ssb, men når har de tenkt å sette det i produksjon? Det fremstår som Toyotas høvding tenker det er tap å produsere elbiler og om de i det hele tatt blir å selge noen nye elbiler utenfor feks kina så må det ligge fram i tid. Med mindre Toyota bedriver øvelsen tåkelegging på absolutt høyeste nivå og forsøker å så tvil om sine intensjoner mens de i det skjulte endrer produksjonslinjer og bygger batterifabrikker. 

Nei Toyota kommer neppe på banen hverken med ssb eller fete elbiler før politikerne tvinger Toyota over på elbiler. 

 

[oophus]

bojangles skrev (37 minutter siden):

Faststoff batteri fra Toyota neste år? Nei det tviler jeg sterkt på. Vi snakker nok mange år frem i tid, nå har jo akkurat Toyotas main man igjen klikket i vinkel på elbiler, og på Toyotas årsmøte så lirte han av seg så mye tull om elbiler at det virker på ingen måte som om Toyota er klar for å satse på elbiler nå. Elbiler ligger nok mange år fram for Toyota. 

Det kan være lurt å se dette fra Toyota's side som faktisk er en bedrift som opererer i Japan med de utfordringene som følger der. 

bojangles skrev (39 minutter siden):

Det fremstår som Toyotas høvding tenker det er tap å produsere elbiler

Det er det fremdeles for majoriteten av OEM's. Elon Musk sa nylig at de tjente 1% på dem, og dette etter å ha eksistert som firma i 17 år, mens de presser underleverandører langt under det som trengs for at disse også er godt profitable. Alle husker jo Panasonic feiden, og deres fortjenester på å produsere batterier til Tesla. Det er ikke før så sent som nå at de kanskje starter å bli profitable på det. 

Det sier litt om hvor lite profitable det har vært for andre, som ikke presser sine underleverandører like mye. Det er isåfall kun VW og Tesla som nå akkurat er på pluss siden. Så spørs det hvor "stort" det "plusset" er. Man må huske at man som en eldre OEM skal erstatte eksisterende produksjonslinjer som allerede er i pluss med det de produserer til nye med produkter som ikke nødvendigvis kan erstatte dette inn til samme mengde fortjeneste. 

bojangles skrev (42 minutter siden):

Nei Toyota kommer neppe på banen hverken med ssb eller fete elbiler før politikerne tvinger Toyota over på elbiler. 

Tøys. Fokuset på SSB er der fordi Toyota har hele tiden ment at dette er nøkkelen til profitabilitet.  Får de til SSB, så er det plutselig mulig å erstatte produksjonslinjene uten å miste fortjeneste fra det man erstattet til det nye. 

Mens VW ble i større grad tvunget til å sette igang etter 2015 grunnet Dieselgate, så er dem et godt utgangspunkt for tiden det tar å snu seg mot greie mål. De bruker altså 3 år på å få opp 7 fabrikker for MEB plattformen alene. Toyota vil nok kunne gjøre dette enda kjappere igjen når det virkelig gjelder, og hvis de får til SSB, så gjelder det. 

[Espen Hugaas Andersen]

8 hours ago, oophus said:

Det er det fremdeles for majoriteten av OEM's. Elon Musk sa nylig at de tjente 1% på dem, og dette etter å ha eksistert som firma i 17 år, mens de presser underleverandører langt under det som trengs for at disse også er godt profitable.

Grunnen til at overskuddet er såpass lavt er at Tesla tidligere ikke har hatt nok volum til å bære selskapets faste utgifter til utvikling, administrasjon, salg, osv. Om det hadde vært Toyota som hadde laget Model S, X, 3 og Y, så hadde de hatt store overskudd ganske øyeblikkelig, ettersom de også har andre bein å stå på, som hjelper på å dekke inn de faste utgiftene.

Den ene prosenten var også for de siste 12 månedene, og som kjent har det vært et litt rart år. Ser man kun på Q3, så var de over 4%.

Nå når Tesla endelig begynner å komme betydelig over volumet som kreves for å bære de faste utgiftene, så vil de 1-4% kunne vokse raskt. De hadde GAAP bruttomargin på 23,5% i Q3. Altså dobler de omsetningen uten å øke de faste utgiftene veldig, så kan overskuddet ganske sikkert økes til over 10%. Til sammenligning har Toyota rundt 5,5% overskudd.

[Sturle S]

7 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Nå når Tesla endelig begynner å komme betydelig over volumet som kreves for å bære de faste utgiftene, så vil de 1-4% kunne vokse raskt. De hadde GAAP bruttomargin på 23,5% i Q3. Altså dobler de omsetningen uten å øke de faste utgiftene veldig, så kan overskuddet ganske sikkert økes til over 10%. Til sammenligning har Toyota rundt 5,5% overskudd.

Tesla har dessutan store administrasjonsutgifter knytt til bygging av fleire nye fabrikkar, og det er utgifter som førebels ikkje produserer ein einaste bil.  Det problemet har ikkje Toyota, som med unnatak av i år (-17% frå januar til og med oktober) har ganske konstant produksjon frå år til år.  Ekspansjon kostar.