Toyotas faststoff­batteri skal brukes i en prototyp neste år

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (18 minutter siden):

Jeg er ganske sikker på at det lønner seg å lage det best mulige produktet, og så leve med økt kompleksitet i resirkuleringen.

Sikkert lurt når produktet er aksjepris, men dette kan man ikke tillate i lengden. 

Se feks: https://www.google.com/amp/s/theconversation.com/amp/designing-batteries-for-easier-recycling-could-avert-a-looming-e-waste-crisis-146065

Espen Hugaas Andersen skrev (27 minutter siden):

Det går til et punkt, men ikke i lengden. Tesla har brukt 18650 formatet i ca 12 år, og det kan godt hende de bruker 2170-formatet i 12 år også. Om Panasonic kan bytte sine fabrikker over til 2170-formatet er det ikke store ulemper med det.

Du sier indirekte at Toyota tok rett og valgte rett. Batterier som hadde ei levetid på 12 år ville aldri lønt seg å skalere opp innad i verdikjeden Toyota har tilgjengelig. SSB vil være enklere å skalere innenfor samme cellestype selv om utviklingen går videre. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (28 minutter siden):

Litium er fortsatt billig. Det er fortsatt billig om det tidobler seg.

Det er enorme mengder rent litium i verden, og det er enda mer enorme litium i sjøvann og andre utradisjonelle kilder. Ettersom prisen øker økes utvinningen.

Nei, det er jo ikke enorme mengder som ikke må tilføres ulike kjemiker og prosesser for å "rense" materialet for andre stoffer. Litium kan være 99,5% rent og fremdeles være ubrukelig for et batteri.. 

Samt dagens situasjon er ikke premisset. Premisset er tidspunktet der Toyota skrur på bryteren. De har infrastruktur for å bygge om produksjonslinjer til å spytte ut 10 millioner biler årlig. Kast så på busser, lastebiler, skip og alt oppå dette igjen. 

[Espen Hugaas Andersen]

22 minutes ago, oophus said:

Du sier indirekte at Toyota tok rett og valgte rett. Batterier som hadde ei levetid på 12 år ville aldri lønt seg å skalere opp innad i verdikjeden Toyota har tilgjengelig. SSB vil være enklere å skalere innenfor samme cellestype selv om utviklingen går videre. 

Kan ikke skjønne at de skulle ha noe problem med det. De klarer å bytte bilplattformer oftere enn hvert 12. år, så de kan ikke være *helt* fremmed for endring.

[Espen Hugaas Andersen]

31 minutes ago, uname -l said:

Så når Toyota en sjelden gang lover noe så fester jeg større lit til dem enn de som lever av aksjekurs og hype.

Men de har jo ikke lovet noe.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (29 minutter siden):

Kan ikke skjønne at de skulle ha noe problem med det. De klarer å bytte bilplattformer oftere enn hvert 12. år, så de kan ikke være *helt* fremmed for endring.

Det er ikke noe de trenger gjøre mellom hver bil for å få stål ut av stål mellom hver modell. 

Regner med du forandret mening for resten av sitatet? Siden du droppet å sitere det. 

Endret 14. desember 2020 av oophus

[Espen Hugaas Andersen]

6 hours ago, oophus said:

Det er ikke noe de trenger gjøre mellom hver bil for å få stål ut av stål mellom hver modell. 

Regner med du forandret mening for resten av sitatet? Siden du droppet å sitere det. 

Nei. Jeg forsøker å unngå blindveier i diskusjonen. På veldig mange områder er det ikke mulig å vite særlig. Man får bare vente og se, så blir det tydelig hvem som tar feil.

[Trestein]

https://motor.no/elbil-faststoffbatteri-nyheter/har-laget-batteriet-som-gir-80-prosent-lenger-rekkevidde/188127?utm_campaign=2020_12_15_Motor_Nyhetsbrev_uke_51a&utm_medium=email&utm_source=Eloqua&elqTrackId=3B82DBAC5FDF4950955893D457E42301&elqTrack=false&elq=e9456e3e818f465f8a338880ac4bcdc8&elqaid=1993&elqat=1&elqCampaignId=2145
 

Det ser ut til at flere kommer. 1000wh pr liter er bra

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Nei. Jeg forsøker å unngå blindveier i diskusjonen. På veldig mange områder er det ikke mulig å vite særlig. Man får bare vente og se, så blir det tydelig hvem som tar feil.

Du mener resirkulasjons-problematikken er en blindvei? Den var ny. 

[Espen Hugaas Andersen]

32 minutes ago, Trestein said:

https://motor.no/elbil-faststoffbatteri-nyheter/har-laget-batteriet-som-gir-80-prosent-lenger-rekkevidde/188127?utm_campaign=2020_12_15_Motor_Nyhetsbrev_uke_51a&utm_medium=email&utm_source=Eloqua&elqTrackId=3B82DBAC5FDF4950955893D457E42301&elqTrack=false&elq=e9456e3e818f465f8a338880ac4bcdc8&elqaid=1993&elqat=1&elqCampaignId=2145
 

Det ser ut til at flere kommer. 1000wh pr liter er bra

Det jeg hører om QuantumScape cellene er ikke positivt. Et av de mest betenkelige momentene er at de benytter kun ettlags-celle for å demonstrere teknologien. Dette tillater de å bruke veldig tykke elektroder som gir urealistisk homogen fordeling av ladningene. Dette hindrer at man får ujevnheter der litiumdendritter kan oppstå.

Det er altså fullt mulig dette er en løsning som det er umulig å skalere opp. Et annet moment er at fast elektrolytt ikke nevnes noe sted i informasjonen til QuantumScape - og fast elektrolytt er altså det som kjennetegner faststoffbatterier. Så det kan hende det er snakk om en eller annen hybrid løsning.

(Cellene til Toyota vet man for lite om til å i det hele tatt vurdere på noen slags måte.)

Endret 15. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, oophus said:

Du mener resirkulasjons-problematikken er en blindvei? Den var ny. 

I diskusjonen? Ja. Jeg er ganske sikker på at du tar feil, men vi får bare vente og se om resirkulering vil reguleres til særlig grad, eller vil ha særlig betydning for økonomien til en celle over levetiden.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

I diskusjonen? Ja. Jeg er ganske sikker på at du tar feil, men vi får bare vente og se om resirkulering vil reguleres til særlig grad, eller vil ha særlig betydning for økonomien til en celle over levetiden.

https://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=a3cf5fb1-7112-481c-8b48-c060b43d9797

Dette minner meg om diskusjonen jeg hadde for noen år siden angående lovverk rundt autonomi. Du var sikker på at det ikke ville være særlig med regler for å regulere måten autonomi ble innført, og nå håper du at resirkulasjon av batterer ikke kommer med retningslinjer og krav. EU's Green Deal skal ta for seg dette, og batterier må selvfølgelig resirkuleres nå som man øker skalaen såpass enormt. Det blir et enormt problem om 500GWh celler fra ulike fabrikanter må løses på hver sin måte. Det å skulle frakte batterier til større gjenvinningsannlegg kan du bare glemme. Tiden det vil ta å pakke disse for å kunne frakte dem lovlig vil aldri gjøre at det vil være lønnsomt. 

Endret 15. desember 2020 av oophus

[Espen Hugaas Andersen]

Så klart vil batteriene resirkuleres. Men du forventer at de kravene til resirkulering som vil stilles vil være noen slags begrensning for Tesla. Jeg klarer ikke å se hvordan det skulle skje. Men nok om det temaet.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (46 minutter siden):

Så klart vil batteriene resirkuleres. Men du forventer at de kravene til resirkulering som vil stilles vil være noen slags begrensning for Tesla. Jeg klarer ikke å se hvordan det skulle skje. Men nok om det temaet.

Hvis batteriene såklart må resirkuleres, så må den verdikjeden også inkluderes. De cellene som altså går billigst fra å være batterier tilbake til batterier vinner. Kanskje det er Tesla sine batterier, men jeg er ekstremt tvilsom på det når de skal limes og festes i rammene til kjøretøyene. 

Bare det å frakte dem til Tesla sin egen propritære gjenvinningsstasjon vil kreve alt for mye penger. Det er ikke bare bare å skulle frakte 400V pakker, og lithium-ion batterier "skrur" seg av med endel "power" i seg når de er døde. Altså må vi finne løsninger som kan skaleres opp og løses lokalt. Så kan man heller sende råmateriale ned til produsentene igjen i betydelig større og bedre utnyttelse av volum. 

[Sturle S]

13 hours ago, Trestein said:

Forstår ikke hvorfor dere har problem med dette. Toyota kommer nok til å lage en el bil som funker. De er alltid konservative. Velger de ssb er det nok de de regner med gir best kvalitet og verdi for kundene. Denne typen teknologi er i teorien helt overlegen dagens batteri teknologi. 

Slik som Lexus UX 300e, som kom i haust?  Ikkje nokon suksess akkurat.  Berre 300 km rekkjevidde, berre 50 kW hurtiglading (ChaDeMo), hyppig service som føresetnad for batteri-garanti og ein generelt keisam bil.  Ingen kassasuksess heller.  I Noreg har dei berre klart å selje 79 eksemplar til no i år, som plasserer han mellom Yutong Zk6128bevg og Xpeng G3 på salsstatistikken.

[Sturle S]

12 hours ago, uname -l said:

Toyota lever av høy troverdighet. De trenger ikke rope ut urealiserbare fantasier to ganger i uka for å holde liv i håpet om at de en gang i fremtiden kommer til å bli store og lønnsomme. De er allerede store og lønnsomme.

Så når Toyota en sjelden gang lover noe så fester jeg større lit til dem enn de som lever av aksjekurs og hype.

Toyota må få opp dampen dersom dei skal selje 30.000 Mirai i år, slik dei lovde so seint som i 2016:

https://www.businessinsider.com/toyota-hydrogen-powered-car-plans-2016-1?op=1&r=US&IR=T#toyota-aims-to-sell-30000-toyota-mirai-a-year-worldwide-by-2020-2

 

Snakkar om å leve av hype.  I Japan har marknaden for hydrogenbilar stansa heilt opp.  I California, det lova landet til alle hydrogenbilprodusentar, er salet nede i under 1000 bilar i året fordelt på alle merke.  Europa treng vi ikkje nemne – her er salet under 100 i året.  Sør-Korea er det einaste landet der vi kan snakke om ein marknad for hydrogenbilar, men den einaste modellen som sel der er Hyundai Nexo.  I Noreg er det mange skuffa hydrogenbileigarar som ser på at elbilprodusentar finansierer utbygging av ladenettverk medan Toyota berre grin og syt etter fleire hundre millionar i statsstøtte til fleire hydrogenstasjonar.

 

Er det nokon som veit å rope ut urealiserbare fantasiar, er det Toyota.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (12 timer siden):

Men de har jo ikke lovet noe.

Prototype på elbil med faststoffbatteri neste år. Dobbelt så bra som tilsvarende elbil med LiIon-batterier.

[uname -i]

Sturle S skrev (16 minutter siden):

Er det nokon som veit å rope ut urealiserbare fantasiar, er det Toyota.

En million robot-taxier innen 2 uker. 

Endret 15. desember 2020 av uname -l

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, uname -l said:

Prototype på elbil med faststoffbatteri neste år. Dobbelt så bra som tilsvarende elbil med LiIon-batterier.

"Prototype" er så mangt. Hvis bilen har fire hjul, har noen prototypeceller i bagasjerommet og kan trille ned en bakke så har man sine ord i behold...

Og dobbelt så bra rekkevidde som en eller annen udefinert elbil sier også lite. Kanskje har den 200 km rekkevidde der en annen elbil har 100 km.

Endret 15. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

"Prototype" er så mangt. Hvis bilen har fire hjul, har noen prototypeceller i bagasjerommet og kan trille ned en bakke så har man sine ord i behold..

Det ville jo vært en skuffelse. Tydelig at noen er vant til vide definisjoner på hva som skal til for å oppfylle et løfte.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, uname -l said:

Det ville jo vært en skuffelse. Tydelig at noen er vant til vide definisjoner på hva som skal til for å oppfylle et løfte.

Det vlle helt klart vært en skuffelse. Men samtidig må man høre på hva Toyota faktisk sier, og ikke sier.

De sier ikke at bilen de skal vise frem neste år vil være på noen slags måte i nærheten av klar for produksjon. Det at de viser frem en prototype betyr ikke at bilen nødvendigvis vil bli noe av noensinne, og om den skulle bli noe av, så sier de heller ingenting om hvilket år man snakker om.

Jeg håper Toyota kan konkretisere planene sine og forplikte seg til en reell satsning på elbiler så snart som mulig. Men jeg holder ikke pusten.