Toyotas faststoff­batteri skal brukes i en prototyp neste år

[oophus]

Sturle S skrev (54 minutter siden):

Eg lurer på kva batteri Toyota samanliknar med når dei hevdar dobbelt kapasitet. Toyota har p.t. dei tyngste batteria pr kWh av alle bilprodusentane. Dersom dei samanliknar med batteria dei brukar no, er ikkje forbetringa imponerande. Konkrete tal på kWh/kg og kWh/l hadde vore interessant. Og levetid, som til no har vore den største utfordringa med faststoffbatteri.

De hadde tilgang til Tesla sine batterier, men valgte å avslutte dette forholdet av sikkerhetsmessige årsaker. De er nok klar over batteriene i markedet, og snakker selvfølgelig om disse. 

Hvem som helst får kjøpt Panasonic celler, og Toyota har hatt tilgang der ei stund selv med ei større samarbeidsavtale signert i Oktober. Samtidig har de kjøpt opp 100% av salgsrettigheter for litium hos Salar de Olaroz, og vil samt allerede er i så måte ei leverandør av litium. 

Toyota startet å analysere globale reserver for ulik råmaterie allerede i 2008, og har god oversikt på hva som trengs og kommer. Ergo kjøpte de tilgang til litium i Argentina. Toyota Tsusho ble dermed utviklingspartneren til Orocobre Limited som hadde rettighetene til en underutviklet sted ved Salar de Olaroz. Toyota deltar altså i hele verdikjeden der. Full skala produksjon der startet i 2014. 

Tydeligvis god timing, for det kommer til å bli en stor drakamp for tilgangen her nå fremover. Det ser man i prisen. Toyota kan altså forsørge seg selv her, og andre steder, for ja - de har sikret seg selv i lang tid allerede for en fremtid der batterier virkelig skal skaleres opp. I mellomtiden så skal Tesla kaste salt på leire for å forsørge seg selv... og folk tolker dette som et godt tegn at Tesla allerede nå forstår at de må prøve å løse denne verdikjeden på egenhånd, nå som større OEM's hopper inn som bedre kunder uten å true med å aldri betale. 

Endret 14. desember 2020 av oophus

[Sturle S]

4 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ca like mye per kWh. Endringen er i elektrolytten, og man trenger ca like mye litium for å lagre like mye energi.

Tesla og andre jobbar med anode-frie batteri der ein kan redusere mengda litium ein god del.  No er batteria "rike" på litium, slik at det skal gå fort å lade opp og det skal vere rikeleg tilgjengeleg effekt.  Dvs at det er ein del litium att i elektrolytten nå batteriet er fullt.  Anode-frie batteri er litium-fattige, slik at alt litiumet vert brukt.  Då vil kapasiteten avgjerast av mengda litium, fyrst og framst. 

 

Eg veit ikkje om teknologien til Toyota er litium-rik eller -fattig.  Uansett er det ikkje mykje å spare.  Eit 100 kWh Tesla-batteri inneheld omlag 5 kg litium.  Batteri med lågare cellespenning, som Li-FeSO4, har meir litium pr kWh.

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, oophus said:

Rart hvordan du spiser alt fra Tesla rått uten å ha sett særlig til bevis, mens du må se bevis fra Toyota og QS i form av masseproduksjon? Toyota sier de står klare til å vise dette frem om kort tid, og det å lage "hero-celler" slik Tesla gjør med sin linje er jo ikke særlig vanskelig.

Jeg stoler både på Toyota og Tesla til relativt stor grad, i hvert fall når det gjelder sine egne planer. Men der Tesla faktisk forteller om sine planer for å skalere opp, sier Toyota ganske lite. De snakker konkret om noen få tonn elektrolytt i 2021, og en prototype i 2021. Planene om stor skala er fullstendig vage uttalelser om en eller annen gang i fremtiden.

Så klart, om Toyota faktisk skulle fortelle mer konkret om hva de holder med, så kunne man tillegge dette mer vekt.

2 hours ago, oophus said:

Premisset ligger selvfølgelig på en plass der både Tesla har løst sine problemer, samt Toyota har løst sine. Altså tidspunktet der skaleringen starter ordentlig. 

500 GWh/år blir bortkastet om teknologien blir gammel over natten når Toyota starter ved 1GWh/år og har veien malt videre for teknologi som er overlegent. 

500 GWh/år med en gitt batteriteknologi blir ikke utdatert før den kan erstattes med 500 GWh/år med en bedre batteriteknologi. Altså teknologien blir ikke gammel "over natten". Det tar en del år å skalere opp produksjon til det punktet at dårligere teknologi kan skyves ut av markedet.

Akkurat det at gammel batteriteknologi erstattes er egentlig fortsatt litt teoretisk. Tesla benytter både 18650-celler og 2170-celler, selv om disse er utdaterte. Realiteten er at så lenge man har tilnærmet ubegrenset etterspørsel, så gir det mye mer mening å ha all ny produksjon komme *i tilllegg* til gammel produksjon. Da blir totalproduksjon større, og man kommer nærmere å møte etterspørselen i markedet.

Jeg vil anta man vil kunne se det samme med li-ion generelt. Altså om 5 år kan det hende produksjonen er f.eks 500 GWh/år li-ion og 1 GWh/år faststoffbatterier, og om 10 år kan det hende produksjonen er f.eks 1000 GWh/år med li-ion, og 2000 GWh/år med faststoffbatterier. I et slikt scenarie blir ikke li-ion egentlig erstattet.

Men så klart, på ett eller annet tidspunkt vil produksjonen ta igjen etterspørselen. Og da vil man se at de minst konkurransedyktige produktene presses ut av markedet først. Da vil li-ion kunne være dødsdømt, om det på det tidspunktet finnes faststoffbatterier med bedre energitetthet og lavere produksjonskostnad.

2 hours ago, oophus said:

Samt når man snakker om "storskalafordeler" så finnes det ikke en magisk grense her. Jo flere segmenter man kan samle inn til samme teknologi, jo større vil man nå for disse fordelene, selv om begge uttales som "storskalafordeler". Toyotas tilgang til ulike markeded vil gi dem betydelig større fordel når ting skaleres opp enn det Tesla noen sinne vil ha tilgang til med sin proprietære teknologi ingen vil dele med dem. 

Det som har noen betydning for storskalafordeler er rent volum, ikke hvor mange segmenter volumet fordeles på.

 

 

Endret 14. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (30 minutter siden):

Jeg stoler både på Toyota og Tesla til relativt stor grad, i hvert fall når det gjelder sine egne planer. Men der Tesla faktisk forteller om sine planer for å skalere opp, sier Toyota ganske lite.

Forskjellen er bare at du daglig søker opp Tesla nyheter mot hva Toyota sier og melder om på samme tidspunkt. Toyota er også betydelig mer mediasky og følger gamle normer. Toyota har tegnet frem sine planer for ganske mange år siden, og de valgte sin fremgangsmetode fordi de mener dette er den kjappeste måten å kutte utslipp på, samt hva som må gjøres for å utnytte ressursene vi har på best mulig måte. 

De selger tross alt litium til andre, og har bygget opp verdikjeder i råvarekjeden i over et tiår allerede. Når de virkelig slår til, så er dem klare for det. Ikke glem at Toyota også planlegger å bygge nullutslippsbyer! Det burde si litt om deres tankegang og "planer" for fremtiden. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (33 minutter siden):

500 GWh/år med en gitt batteriteknologi blir ikke utdatert før den kan erstattes med 500 GWh/år med en bedre batteriteknologi. Altså teknologien blir ikke gammel "over natten". Det tar en del år å skalere opp produksjon til det punktet at dårligere teknologi kan skyves ut av markedet.

Premisset ditt var i utgangspunktet håpløst. Tesla vil aldri nå 500GWh/året med seg selv som eneste grunnlag for etterspørsel til egne batterier for å få det til. Det er ingen som ser ut til å ville kjøpe det Tesla skal selge, og Tesla alene vil ikke nå målene for å kunne produsere 500GWh/året. 

Som jeg skrev tidligere, så har Toyota allerede kapasitet til å bygge 10,000,000 biler i året. I tillegg til alle andre segmenter de er involvert i, det inkluderer altså fra gaffeltrucker til skip. Det Toyota må gjøre når det virkelig starter, er å erstatte produksjonslinjer. Betydelig kjappere å gjøre enn å bygge komplett nye fabrikker. Vi ser jo hastigheten til VW, og jeg antar Toyota vil være enda kjappere med ståpåviljen og hastigheten vi ser i Japan rundt slike ting. VW bruker 3 år på å bygge om 7 fabrikker. Dette er standarden, og jeg tipper Toyota vil være enda kjappere. 

Espen Hugaas Andersen skrev (37 minutter siden):

Akkurat det at gammel batteriteknologi erstattes er egentlig fortsatt litt teoretisk.

Jeg trur ikke det, rett og slett fordi man sitter igjen med det ultimate problemet på dagens ulike celler. Alt skal resirkuleres ved veiens ende, og det er betydelig enklere og ekstremt mye billigere å gjøre dette på samme type standard innenfor celler og moduler og eventuelt pakker. Som jeg har skrevet før som ingen tar opp, er at jeg mener at verdikjeden batterier til batterier igjen er alfa & omega. Så fort noen beviser noe her, så vil skiftet til dette foregå ekstremt kjapt. Løpende kontrakter for dagens teknologi vil løpe ut naturlig, og man kan nok forvente en 2-3 års levetid på datidens celler, før neste kontrakt lukter på muligheten i å produsere SSB istedenfor, med premisset om at $/kWh er tilsvarende likt. 

Ved dette tidspunktet så kan jeg garantere at EU og andre verdensdeler inkluderer GHG for produksjon og resirkulasjon, og SSB'er vil være betydelig enklere å resirkulere. Man trenger ikke engang lade ut cellene før man starter på dem.

Espen Hugaas Andersen skrev (47 minutter siden):

Tesla benytter både 18650-celler og 2170-celler, selv om disse er utdaterte.

Det er ikke frivillig, forutenom at skiftene har solgt produktet - aksjer. Tesla har kjøpt kontrakter som må ferdigstilles, og gjennom det å utnytte 3 ulike cellestrukturer så er det vanskelig å virkelig nå storskalafordelene Tesla ønsker. Skal Tesla virkelig nå storskalafordeler så må de standardisere og helst komme seg bort fra 18659, og 2170 over tid. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (49 minutter siden):

Realiteten er at så lenge man har tilnærmet ubegrenset etterspørsel, så gir det mye mer mening å ha all ny produksjon komme *i tilllegg* til gammel produksjon. Da blir totalproduksjon større, og man kommer nærmere å møte etterspørselen i markedet.

Nei, det ultimate er selvfølgelig at man lager like celler til alle formål, og forskjellen er kun hvordan man kobler byggeklossene sammen for ulik størrelse og etterspørsel. 

Espen Hugaas Andersen skrev (51 minutter siden):

oophus skrev (3 timer siden):

Samt når man snakker om "storskalafordeler" så finnes det ikke en magisk grense her. Jo flere segmenter man kan samle inn til samme teknologi, jo større vil man nå for disse fordelene, selv om begge uttales som "storskalafordeler". Toyotas tilgang til ulike markeded vil gi dem betydelig større fordel når ting skaleres opp enn det Tesla noen sinne vil ha tilgang til med sin proprietære teknologi ingen vil dele med dem. 

Det som har noen betydning for storskalafordeler er rent volum, ikke hvor mange segmenter volumet fordeles på.

Jeg er 100% sikker på at du forstod det jeg skrev. Mulig volum øker jo flere segmenter man kan selge cellene til. Mens Tesla altså lager 3 ulike celler med ulike formfaktor, så ønsker Toyota å standardisere så mye det lar seg gjøre med samme celler til ulike formål. Da når man betydelig større volum og påfølgende storskalafordeler. 

Som sagt: Toyota har tilgang til infrastruktur som allerede produserer 10,000,000 biler årlig. Dette er i tillegg til busser, lastebiler, skip, gaffeltrucker, generatorer og alt som generelt sett skal elektrifiseres. Dette er ikke noe å diskutere engang. 

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, oophus said:

Premisset ditt var i utgangspunktet håpløst. Tesla vil aldri nå 500GWh/året med seg selv som eneste grunnlag for etterspørsel til egne batterier for å få det til. Det er ingen som ser ut til å ville kjøpe det Tesla skal selge, og Tesla alene vil ikke nå målene for å kunne produsere 500GWh/året.

Ok, der er vi uenig. Tesla har klart omkring 50% årlig vekst i mange år, og ser ut til å kunne fortsette med det.

1 hour ago, oophus said:

Som jeg skrev tidligere, så har Toyota allerede kapasitet til å bygge 10,000,000 biler i året. I tillegg til alle andre segmenter de er involvert i, det inkluderer altså fra gaffeltrucker til skip. Det Toyota må gjøre når det virkelig starter, er å erstatte produksjonslinjer. Betydelig kjappere å gjøre enn å bygge komplett nye fabrikker. Vi ser jo hastigheten til VW, og jeg antar Toyota vil være enda kjappere med ståpåviljen og hastigheten vi ser i Japan rundt slike ting. VW bruker 3 år på å bygge om 7 fabrikker. Dette er standarden, og jeg tipper Toyota vil være enda kjappere.

Har ikke noe problem med å tro på at Toyota vil klare å omsette det de klarer å få produsert av batterier. Problemet er ikke å finne steder å elektrifisere. Problemet er å finne nok batterier.

1 hour ago, oophus said:

Jeg trur ikke det, rett og slett fordi man sitter igjen med det ultimate problemet på dagens ulike celler. Alt skal resirkuleres ved veiens ende, og det er betydelig enklere og ekstremt mye billigere å gjøre dette på samme type standard innenfor celler og moduler og eventuelt pakker. Som jeg har skrevet før som ingen tar opp, er at jeg mener at verdikjeden batterier til batterier igjen er alfa & omega. Så fort noen beviser noe her, så vil skiftet til dette foregå ekstremt kjapt. Løpende kontrakter for dagens teknologi vil løpe ut naturlig, og man kan nok forvente en 2-3 års levetid på datidens celler, før neste kontrakt lukter på muligheten i å produsere SSB istedenfor, med premisset om at $/kWh er tilsvarende likt.

Jeg er ganske uenig i at resirkulering er en spesielt relevant betrakning i design-fasen til et batteri. Oppbrukte batterier er en bra kilde for råmaterialer, til den grad det er rimeligere enn nye råmaterialer, men det å sikre denne kilden til råmaterialer er ikke et viktig aspekt for en batteripakke. Det aller viktigste er å sørge for at batteripakken møter alle de kravene til ytelse som en kunde vil ha.

Og når det gjelder hva som skjer med produksjonen av li-ion så er dette ganske selv-regulerende. Med en gang alle bestiller faststoffbatterier i stedet for li-ion vil LG Chem, Samsung, SK Innovation, osv senke prisene på li-ion slik at de unngår at alt det dyre produksjonsutstyret står ubrukt. Samtidig som prisene på faststoffbatteriene skyter opp pga manglende tilgjengelighet.

Da vil du kanskje si at Toyota har sikret seg langsiktige kontrakter på faststoffbatterier og ikke vil bli påvirket av disse aspektene. Vel, om prisen på faststoffbatteriene går skyhøyt, og Toyota sitter med muligheten å enten benytte sine batterier til å produsere biler som de kan f.eks tjene $5k per stk på, eller bare selge batteriene til Aston Martin eller hvem enn og tjene $20k, så er det ganske sikkert at de velger det siste.

Det vil jo da bare være ren sløsing å bruke disse dyre sjeldne faststoffbatteriene i en Yaris eller noe, når li-ion ville fungere like bra.

1 hour ago, oophus said:

Ved dette tidspunktet så kan jeg garantere at EU og andre verdensdeler inkluderer GHG for produksjon og resirkulasjon, og SSB'er vil være betydelig enklere å resirkulere. Man trenger ikke engang lade ut cellene før man starter på dem.

Jeg er egentlig litt usikker på hvor lett det er å resirkulere faststoffbatteriene. Om de har en anode i metallisk litium, så må man huske på at metallisk litium er svært reaktivt. Det bør ikke komme til fuktighet i en celle som åpnes, ellers er det veldig mulig at ting skjer. Dette vil spesielt gjelde oppladede batterier. Utladede batterier kan være enklere å jobbe med.

Det er en fordel med li-ion, der litiumet er bundet i andre materialer.

1 hour ago, oophus said:

Det er ikke frivillig, forutenom at skiftene har solgt produktet - aksjer. Tesla har kjøpt kontrakter som må ferdigstilles, og gjennom det å utnytte 3 ulike cellestrukturer så er det vanskelig å virkelig nå storskalafordelene Tesla ønsker. Skal Tesla virkelig nå storskalafordeler så må de standardisere og helst komme seg bort fra 18659, og 2170 over tid.

Mener kjøpsforpliktelsene på 18650-cellene var avsluttet i fjor. Men de fortsatter å kjøpe celler fordi det ikke har gitt mening å bytte til 2170-cellene, og stjele batterier fra 3/Y og Tesla Energy.

1 hour ago, oophus said:

Nei, det ultimate er selvfølgelig at man lager like celler til alle formål, og forskjellen er kun hvordan man kobler byggeklossene sammen for ulik størrelse og etterspørsel.

På samme måte som at det er det ultimate at alle fossilmotorer er like... Men sånn fungerer ikke verden. Det vil fortsette å være utallige formater og kjemier på batterier.

På sikt er det sannsynlig at en del formater og kjemier faller bort, men det vil fortsatt være betydelig variasjon. Rett og slett fordi det batteriet som er best for et formål er ikke nødvendigvis det batteriet som er best for et annet formål. Så lenge faststoffbatteriene er mer teoretiske enn noe annet kan man så klart tenke seg at de vil være best på alle områder, men det vil neppe være tilfelle.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Ok, der er vi uenig. Tesla har klart omkring 50% årlig vekst i mange år, og ser ut til å kunne fortsette med det.

Vi må se tegn til at batterier kan bli til batterier før det er vits i å prate om 500GWh/året. Når de utnytter tre ulike celler som limes til hverandre, som så kanskje skal festes i chassis, så vil aldri dette være konkurransedyktig for nå slike tall. 

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Har ikke noe problem med å tro på at Toyota vil klare å omsette det de klarer å få produsert av batterier. Problemet er ikke å finne steder å elektrifisere. Problemet er å finne nok batterier.

Toyota er en underleverandør for flere råmaterialer som går til batterier. De produserer til og med utstyr som blir brukt ved minene. Problemet her er ignoranse for hva Toyota er og hva de gjør. Problemet til Tesla vil være å finne nok batterier, det vil ikke være et like stort problem for Toyota. 

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, oophus said:

Vi må se tegn til at batterier kan bli til batterier før det er vits i å prate om 500GWh/året. Når de utnytter tre ulike celler som limes til hverandre, som så kanskje skal festes i chassis, så vil aldri dette være konkurransedyktig for nå slike tall.

Batterier er jo batterier. De trenger ikke bli batterier.

8 minutes ago, oophus said:

Toyota er en underleverandør for flere råmaterialer som går til batterier. De produserer til og med utstyr som blir brukt ved minene. Problemet her er ignoranse for hva Toyota er og hva de gjør. Problemet til Tesla vil være å finne nok batterier, det vil ikke være et like stort problem for Toyota. 

Råvarer er ikke et stort problem. Dette er bulk-varer som kjøpes og selges i stor skala på diverse råvarebørser o.l.

Produksjonskapasitet er derimot en stor utfordring. Man trenger mange nye fabrikker. Man trenger mye nytt produksjonsutstyr. Dette er ting som tar tid å få på plass.

Endret 14. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (14 minutter siden):

Jeg er ganske uenig i at resirkulering er en spesielt relevant betrakning i design-fasen til et batteri.

Designfasen? Nå innfører du bare inn et nytt premiss. Vi snakker om hele verdikjeden til batteriene, der det blir tvunget at fremtidens batterier i større og større grad må komme fra andre batterier. Når man da kikker på fremtidens celler, moduler og pakker så er det selvfølgelig en fordel at hele verdikjeden der er billigst mulig, og det fåes til ved virkelige storskalafordeler slik at cellene man snakker om stort sett er like. Det gjør jobben betydelig enklere med samme løsning og prosess for å få separert ut de verdifulle materialene. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

Oppbrukte batterier er en bra kilde for råmaterialer, til den grad det er rimeligere enn nye råmaterialer, men det å sikre denne kilden til råmaterialer er ikke et viktig aspekt for en batteripakke. Det aller viktigste er å sørge for at batteripakken møter alle de kravene til ytelse som en kunde vil ha.

Over tid så vil resirkulasjon bli viktigere og viktigere, og det vil nok også bli et krav. Kommer kravet, så faller hammeren rundt hva som er billigst og enklest å resirkulere for hva som virkelig vil skalere. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (17 minutter siden):

Da vil du kanskje si at Toyota har sikret seg langsiktige kontrakter på faststoffbatterier og ikke vil bli påvirket av disse aspektene. Vel, om prisen på faststoffbatteriene går skyhøyt, og Toyota sitter med muligheten å enten benytte sine batterier til å produsere biler som de kan f.eks tjene $5k per stk på, eller bare selge batteriene til Aston Martin eller hvem enn og tjene $20k, så er det ganske sikkert at de velger det siste.

Det vil jo da bare være ren sløsing å bruke disse dyre sjeldne faststoffbatteriene i en Yaris eller noe, når li-ion ville fungere like bra.

Ja, i starten så er det jo naturlig at SSB koster mer enn dagens celler som allerede har skala ved seg, men over tid så har SSB egenskaper som vil gjøre at de faller forbi dagens kostnader mest sannsynligvis. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (20 minutter siden):

Jeg er egentlig litt usikker på hvor lett det er å resirkulere faststoffbatteriene. Om de har en anode i metallisk litium, så må man huske på at metallisk litium er svært reaktivt. Det bør ikke komme til fuktighet i en celle som åpnes, ellers er det veldig mulig at ting skjer. Dette vil spesielt gjelde oppladede batterier. Utladede batterier kan være enklere å jobbe med.

Det er en fordel med li-ion, der litiumet er bundet i andre materialer.

Utladede batterier vil alltids være enklere å jobbe med, men med SSB så er det ikke sikkert at det vil være et krav for en felles løsning rundt resirkulasjon av dem, slik det er et krav for dagens celler. Men tiden får vise. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (29 minutter siden):

Mener kjøpsforpliktelsene på 18650-cellene var avsluttet i fjor. Men de fortsatter å kjøpe celler fordi det ikke har gitt mening å bytte til 2170-cellene, og stjele batterier fra 3/Y og Tesla Energy.

Et kompromiss heter det. Tesla hadde selvfølgelig helst kun utnyttet ei celle for større ordre. Hva trur du personlig vil skje når/om S og X får en ny versjon? Trur du virkelig at de vil designes for å utnytte 18650 celler igjen? 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (30 minutter siden):

På samme måte som at det er det ultimate at alle fossilmotorer er like... Men sånn fungerer ikke verden. Det vil fortsette å være utallige formater og kjemier på batterier.

En celle har fordelen av å være liten. En fossilmotor har ikke det. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (31 minutter siden):

På sikt er det sannsynlig at en del formater og kjemier faller bort, men det vil fortsatt være betydelig variasjon.

Variasjon innenfor størrelsen på cellen er jo greit og forventet. Man skal tross alt lage batterier til telefoner, klokker og pacemakeref.eks. Men dette er flisespikkeri mot temaet der man snakker om størrelser inn mot kjøretøy.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (22 minutter siden):

oophus skrev (29 minutter siden):

Vi må se tegn til at batterier kan bli til batterier før det er vits i å prate om 500GWh/året. Når de utnytter tre ulike celler som limes til hverandre, som så kanskje skal festes i chassis, så vil aldri dette være konkurransedyktig for nå slike tall.

Batterier er jo batterier. De trenger ikke bli batterier.

Hæ? 

Espen Hugaas Andersen skrev (23 minutter siden):

Råvarer er ikke et stort problem.

Jo, det er et problem. 

Espen Hugaas Andersen skrev (23 minutter siden):

Dette er bulk-varer som kjøpes og selges i stor skala på diverse råvarebørser o.l.

Din konge Elon Musk selv er uenig med deg om at råvarer ikke vil bli et problem. Råvarebørser går opp og ned i pris. Dagens situasjon er ekstremt liten i forhold til hva man vil se i fremtiden, og allerede idag så ser man at enkelte råvarer starter å justeres oppover. Jeg har jo linket deg litium prisene flere ganger allerede. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (25 minutter siden):

Produksjonskapasitet er derimot en stor utfordring. Man trenger mange nye fabrikker. Man trenger mye nytt produksjonsutstyr. Dette er ting som tar tid å få på plass.

Tenk lengre frem. 

[Kahuna]

Sturle S skrev (7 timer siden):

Eg lurer på kva batteri Toyota samanliknar med når dei hevdar dobbelt kapasitet. Toyota har p.t. dei tyngste batteria pr kWh av alle bilprodusentane. Dersom dei samanliknar med batteria dei brukar no, er ikkje forbetringa imponerande. Konkrete tal på kWh/kg og kWh/l hadde vore interessant. Og levetid, som til no har vore den største utfordringa med faststoffbatteri.

Klarte ikke finne noen dato på denne men plansjen litt nede på siden bruker litt under 300Wh/l for Litium-ion og noe over 400Wh/l for der SS-batterier er nå.

Toyota Norge | Slik virker fremtidens superbatteri

[Espen Hugaas Andersen]

Wh/l er en ganske irrelevant målestokk. Volum er langt unna å være en utfordring, så om man skal oppgi energitetthet så bør det være Wh/kg.

Bare nok et eksempel på at Toyota unngår å gi meningsfull informasjon om sine planer og sin teknologi.

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, oophus said:

Din konge Elon Musk selv er uenig med deg om at råvarer ikke vil bli et problem. Råvarebørser går opp og ned i pris. Dagens situasjon er ekstremt liten i forhold til hva man vil se i fremtiden, og allerede idag så ser man at enkelte råvarer starter å justeres oppover. Jeg har jo linket deg litium prisene flere ganger allerede.

Ettersom prisene går opp setter man i gang mer utvinning. Det bilprodusenter som Toyota og Tesla forsøker å gjøre ved å sikre seg råvarer er å prøve å være i forkant av etterspørselen, slik at det er mulig å holde prisene noenlunde stabilt lave. Hvis markedet skal styre utvinningen så kan man få veldig høye topper og så kollaps, osv. Det er ikke sånn at en batteriprodusent ikke vil få tak i råvarer om de ikke har vært i forkant og sikret seg god tilgang. Men det kan hende de må betale mer enn de ellers ville ha måtte betale.

[Trestein]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Wh/l er en ganske irrelevant målestokk. Volum er langt unna å være en utfordring, så om man skal oppgi energitetthet så bør det være Wh/kg.

Bare nok et eksempel på at Toyota unngår å gi meningsfull informasjon om sine planer og sin teknologi.

Forstår ikke hvorfor dere har problem med dette. Toyota kommer nok til å lage en el bil som funker. De er alltid konservative. Velger de ssb er det nok de de regner med gir best kvalitet og verdi for kundene. Denne typen teknologi er i teorien helt overlegen dagens batteri teknologi. 

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, oophus said:

Designfasen? Nå innfører du bare inn et nytt premiss. Vi snakker om hele verdikjeden til batteriene, der det blir tvunget at fremtidens batterier i større og større grad må komme fra andre batterier. Når man da kikker på fremtidens celler, moduler og pakker så er det selvfølgelig en fordel at hele verdikjeden der er billigst mulig, og det fåes til ved virkelige storskalafordeler slik at cellene man snakker om stort sett er like. Det gjør jobben betydelig enklere med samme løsning og prosess for å få separert ut de verdifulle materialene.

Det er du som syns at Tesla burde ta hensyn til resirkulering når de designer sine batteripakker, slik at de i stedet for å lage best mulig batteripakker heller gjør de enkle å skru i fra hverandre. Alt jeg sier er at dette ikke er en prioritet i designfasen - Tesla kommer til å lage best mulige batteripakker, og så fikser de resirkuleringsproblematikken i etterkant.

2 hours ago, oophus said:

Et kompromiss heter det. Tesla hadde selvfølgelig helst kun utnyttet ei celle for større ordre. Hva trur du personlig vil skje når/om S og X får en ny versjon? Trur du virkelig at de vil designes for å utnytte 18650 celler igjen?

Nei, Model S/X går nok over til 4680-celler. Kanskje fra og med 11. januar, men mest sannsynlig senere på året.

Det er mulig Panasonics fabrikker i Japan går over til å produsere 2170-celler for Tesla. Kanskje til produksjonen ved Shanghai.

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, Trestein said:

Forstår ikke hvorfor dere har problem med dette. Toyota kommer nok til å lage en el bil som funker. De er alltid konservative. Velger de ssb er det nok de de regner med gir best kvalitet og verdi for kundene. Denne typen teknologi er i teorien helt overlegen dagens batteri teknologi. 

Kan ikke si jeg har et problem med at Toyota lager en elbil med faststofbatterier. Men jeg syns de er trege. F.eks dette sitatet fra linken til Kahuna:

"Når kommer det?

Toyota jobber kontinuerlig med å utvikle Solid State Battery-teknologien, for å kunne sette den i masseproduksjon i første halvdel av 2020-tallet. Det er også satt et mål om kunne tilby elektrifiserte versjoner av samtlige modeller innen 2025, og innen 2030 skal Toyota selge minst 1 million nullutslippsbiler årlig."

1 million nullutslippsbiler (ikke elbiler, altså åpner de for at noe av satsningen er på blindveien hydrogen) skal produseres i 2030. Det er altså 10% nullutslippsbiler om 10 år. Om ti år er det veldig mulig både VAG og Tesla er på over 5 millioner elbiler per år. 1 million er kanskje den svakeste satsningen blant de 5 største bilprodusentene.

Nå kan det så klart hende det sitatet er utdatert, og Toyotas planer er skalert opp betraktelig. Vi får håpe det. Men inntil videre er det stille fra Toyota i forhold til faktiske konkrete planer.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (26 minutter siden):

Ettersom prisene går opp setter man i gang mer utvinning. Det bilprodusenter som Toyota og Tesla forsøker å gjøre ved å sikre seg råvarer er å prøve å være i forkant av etterspørselen, slik at det er mulig å holde prisene noenlunde stabilt lave. Hvis markedet skal styre utvinningen så kan man få veldig høye topper og så kollaps, osv. Det er ikke sånn at en batteriprodusent ikke vil få tak i råvarer om de ikke har vært i forkant og sikret seg god tilgang. Men det kan hende de må betale mer enn de ellers ville ha måtte betale.

Bare setter igang mer utvinning.... Hvorfor trur du litium prisene går opp nå? Områdene med rent nok litium for batterier med dagens teknologi rundt kjemien for å fjerne ulumskhetene et batteri ikke skal ha, er det ikke uendelig av. Det er en grunn til at litium utvinnerne ikke var så begeistret av EMs uttalelser på BD. Man trenger R&D for å finne nye løsninger mens EM trekker penger ut av segmentet mens de sier de skal kaste salt rundt seg, så er problemet løst. 

Toyota er i forkant av Tesla. De utvinner litium selv! 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (26 minutter siden):

Det er du som syns at Tesla burde ta hensyn til resirkulering når de designer sine batteripakker, slik at de i stedet for å lage best mulig batteripakker heller gjør de enkle å skru i fra hverandre. Alt jeg sier er at dette ikke er en prioritet i designfasen - Tesla kommer til å lage best mulige batteripakker, og så fikser de resirkuleringsproblematikken i etterkant.

Det er ikke prioritert i Tesla sin designfase, der er vi jaggu enige. 

Så får man spørre seg hva som lønner seg i lengden. Jeg vil tru og vedde på at det selvfølgelig lønner seg å tenke på et uunngåelig problem som vil komme allerede i designfasen for det man sikter seg etter å skalere opp. 

Espen Hugaas Andersen skrev (29 minutter siden):

Nei, Model S/X går nok over til 4680-celler. Kanskje fra og med 11. januar, men mest sannsynlig senere på året.

Så det å bruke de gamle cellene er ikke så aktuelt likevell? 

 

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, oophus said:

Det er ikke prioritert i Tesla sin designfase, der er vi jaggu enige. 

Så får man spørre seg hva som lønner seg i lengden. Jeg vil tru og vedde på at det selvfølgelig lønner seg å tenke på et uunngåelig problem som vil komme allerede i designfasen for det man sikter seg etter å skalere opp.

Jeg er ganske sikker på at det lønner seg å lage det best mulige produktet, og så leve med økt kompleksitet i resirkuleringen.

4 minutes ago, oophus said:

Så det å bruke de gamle cellene er ikke så aktuelt likevell?

Det går til et punkt, men ikke i lengden. Tesla har brukt 18650 formatet i ca 12 år, og det kan godt hende de bruker 2170-formatet i 12 år også. Om Panasonic kan bytte sine fabrikker over til 2170-formatet er det ikke store ulemper med det.

Endret 14. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, oophus said:

Bare setter igang mer utvinning.... Hvorfor trur du litium prisene går opp nå? Områdene med rent nok litium for batterier med dagens teknologi rundt kjemien for å fjerne ulumskhetene et batteri ikke skal ha, er det ikke uendelig av. Det er en grunn til at litium utvinnerne ikke var så begeistret av EMs uttalelser på BD. Man trenger R&D for å finne nye løsninger mens EM trekker penger ut av segmentet mens de sier de skal kaste salt rundt seg, så er problemet løst. 

Toyota er i forkant av Tesla. De utvinner litium selv! 

Litium er fortsatt billig. Det er fortsatt billig om det tidobler seg.

Det er enorme mengder rent litium i verden, og det er enda mer enorme litium i sjøvann og andre utradisjonelle kilder. Ettersom prisen øker økes utvinningen.

[uname -i]

Hva skal man tro på når et selskap kommer med et løfte om teknologiske gjennombrudd?

Toyota lever av høy troverdighet. De trenger ikke rope ut urealiserbare fantasier to ganger i uka for å holde liv i håpet om at de en gang i fremtiden kommer til å bli store og lønnsomme. De er allerede store og lønnsomme.

Så når Toyota en sjelden gang lover noe så fester jeg større lit til dem enn de som lever av aksjekurs og hype.