Strømkabel til Tyskland gir prishopp

[bruker-540634]

MrAHB skrev (1 minutt siden):

Den norske kronen er i hovedsak ett resultat av oljepris, eller for å være mer nøyaktig, handelsbalanse.

Oljeprisen nå er lavere enn den har vært de siste 10 årene, man må faktisk tilbake til 2005 før den over tid var på samme nivå. Man kan faktisk tenke seg at kronekursen vil gå opp ved stort salg av strøm ettersom handelsbalansen bedres.

Kronekursen er en side av saken, en annen er lønn/prisstigning. Om kronekursen hadde doblet seg i forhold til valutaer som du limte inn så hadde sansynligvis lønn måtte blitt kuttet vesentlig. 

Fint om man setter seg litt inn i økonomi før man skjeller ut alle andre enn seg selv 😉

Handelsbalansen er viktig, men når det gjelder strøm så kan det tenkes at billig kraft til eget forbruk i Norge er bedre da når vi selger det til Tyskland så gir vi ifra oss et konkurransefortrinn. 

Et annet moment er at mye eller en del(vet ikke andelen) av den strømmen vi selger kommer fra tyskeide vindmøller og der går uansett profitten ut av landet.

 

Vedr oljeprisen så er vi enig, selv om oljeprisen har vært mye laver før i tiden så var ikke kronekursen så svak. For å se på sammenhengen ved oljepris og valuta så syntes jeg også at man må gå mye lengre tilbake enn 10 år også.

[dguzs]

6 minutes ago, oophus said:

Bruk normal logikk. Det er umulig å vise til langvarige effetkter for en kabel som åpnet idag. 

 

Dette er allerede ilagt forwardpriser - de tar hensyn til alle faktorer, også infrastrukturendringer og kabler.

 

Hvis alt du har å si at det KAN gjøre prisene høyere, og OM DET VISER seg, så kan jeg like gjerne si at det KAN gjøre prisene lavere og OM DET VISER seg at prisen går ned.

Så egentlig sier du ingenting, du bare synser, og når jeg prøver å få deg å dokumentere noe som helst kaller du bare til "normal" logikk. Så dette er meningsløst.

Adjø.

[dguzs]

17 minutes ago, freddy85 said:

Handelsbalansen er viktig, men når det gjelder strøm så kan det tenkes at billig kraft til eget forbruk i Norge er bedre da når vi selger det til Tyskland så gir vi ifra oss et konkurransefortrinn. 

Et annet moment er at mye eller en del(vet ikke andelen) av den strømmen vi selger kommer fra tyskeide vindmøller og der går uansett profitten ut av landet.

 

Vedr oljeprisen så er vi enig, selv om oljeprisen har vært mye laver før i tiden så var ikke kronekursen så svak. For å se på sammenhengen ved oljepris og valuta så syntes jeg også at man må gå mye lengre tilbake enn 10 år også.

Hva med norskeide vindmøller? Hvordan vet du at det flere tyskeide enn norskeide? Begge betaler like mye skatt, så hva har det å si hvem som eier dem?

[dguzs]

7 hours ago, joakimb said:

 Hvis vi baserer oss på serviettmatte eksporterer vi nå strøm for 50000-55000 euro i timen. (nesten 700 MW, prisdelta på ca 80 EUR/MWh) Selv om kabelen og drift av denne selvsagt har høye kostnader er dette ganske god business. At det i tillegg fungerer som en indirekte skatt på forbruk av strøm i Norge er ikke nødvendigvis positivt i seg selv, men føyer seg i alle fall veldig fint inn i øvrig norsk politikk.

Selv om det fokuseres veldig på de slemme vindparkene i Norge så er det ikke noen direkte sammenheng her, og den som tjener aller mest på dette er de som eier norsk kraftproduksjon, i all hovedsak det offentlige (og dermed oss alle).

Sofaeksperter lider alltid av hukommelsestap når det kommer til fakta om eierskap av kraftproduksjonen og skatteinntektene den bringer.

Endret 9. desember 2020 av dguzs

[kremt]

Høyere energipriser bidrar til enøk-tiltak for store summer i norske hjem. Ikke mye vits å gjøre store ting når kWh-en koster 5-10 øre. En ganske stor sektor som driver med slikt i landet også og omsetter for vesentlige summer.

[oophus]

dguzs skrev (15 minutter siden):

Dette er allerede ilagt forwardpriser - de tar hensyn til alle faktorer, også infrastrukturendringer og kabler.

For 20 år siden, så tok de ikke hensyn til diverse kabler som er installert og lagt siden den gang, Dette må altså inkluderes nå. Enig? Når man nå inkluderer dette, er du enig eller uenig i NVE sitt utsagn om dyrere strøm, og at "hensynet" følger dette for styringen av prisen for neste kontrakt? 

dguzs skrev (15 minutter siden):

Hvis alt du har å si at det KAN gjøre prisene høyere, og OM DET VISER seg, så kan jeg like gjerne si at det KAN gjøre prisene lavere og OM DET VISER seg at prisen går ned.

Det er umulig så lenge prisen i utlandet er betydelig høyere enn her hjemme! Som sagt bruk normal logikk. 

De som tjener penger på denne kabelen er ikke industrien. Det er kraftprodusenter gjennom krafthandel. Formålet med diskusjonen må isåfall være å fordele fortjenestene kraftprodusentene får med en kabel, til de som utnytter kraft lokalt av industrien som nå får økte strømpriser. Uten kablene så kunne vi hatt et enormt fortrinn i en tid der GHG utslipp har stort fokus. Vi kunne bygget batterifabrikker, datasentre og alt som krever mye strøm og kjørt disse som en av de billigste fabrikkene i Europa! Om kablene altså skal bestå, så må vi finne løsninger med dem som vi ellers nå mulighens har kastet bort. 

Jeg finner det merkelig at du etterspør kilder, og når du får dem, så kaster du dem bort? 

dguzs skrev (15 minutter siden):

Så egentlig sier du ingenting, du bare synser, og når jeg prøver å få deg å dokumentere noe som helst kaller du bare til "normal" logikk. Så dette er meningsløst.

Selvfølgelig blir det litt syning for en kabel som er åpnet idag. Men logikken består og temaet som taes opp er viktig! 

Endret 9. desember 2020 av oophus

[dguzs]

9 minutes ago, oophus said:

 

Du har ikke gitt meg en eneste kilde. Go ahead.

[oophus]

dguzs skrev (5 minutter siden):

Du har ikke gitt meg en eneste kilde. Go ahead.

Den stod i teksten som en klikkbar link, og refererte til NVE's sak rundt NorthConnect, og hva en av de industrielle aktørene sa om effekten av kablen. Referansen til kostnadene regner jeg med er vellkjent her inne siden det er tatt opp mange ganger: "Dog NVE har da gitt analyser for f.eks north-connect kabelen, der strømprisen kan gå opp med 4,2 milliarder kroner hvert år i 40 år"

oophus skrev (46 minutter siden):

Industrien roper jo om hva som vil skje her, og de er ikke akkurat fornøyde. Industri Energi (16.04.2018) går mot utbygging av NorthConnect bl.a. på grunn av økt nettleie og økt kraftpris for industrien.

Jeg antar altså at effekten rundt denne kabelen er tilsvarende. Dette i en tid der vi helst burde skape en industriell revolusjon i Norge med Europas beste forutsetninger for å kunne produsere ulike typer gods uten særlig utslipp. Varer man antar vil få større og større verdier som tiden går fremover. 

Endret 9. desember 2020 av oophus

[dguzs]

Just now, oophus said:

Den stod i teksten som en klikkbar link, og refererte til NVE's sak rundt NorthConnect, og hva en av de industrielle aktørene sa om effekten av kablen.

Jeg antar altså at effekten rundt denne kabelen er tilsvarende. Dette i en tid der vi helst burde skape en industriell revolusjon i Norge med Europas beste forutsetninger for å kunne produsere ulike typer gods uten særlig utslipp. Varer man antar vil få større og større verdier som tiden går fremover. 

Northconnect er en kabel som det er ikke engang klart om den kommer til å bli bygget. Hvordan er dette relevant for industrien og deres kostnader i dag??? Du klaget på jo at opex til industrien ØKER eller allerede HAR ØKT!

Industri Energi er så upartisk i disse saker at å høre på dem er like troverdig som å høre på julenissen love at CocaCola lastebilen skal kjøre gjennom KarlJohan på Julaften.

Dette er ikke troverdige eller relevante kilder. Kilder må være fra upartiske, uavhengige aktører: vitenskapelige rapporter, NVE/Statnett sine rapporter o.l.

[oophus]

dguzs skrev (2 minutter siden):

Northconnect er en kabel som det er ikke engang klart om den kommer til å bli bygget. Hvordan er dette relevant for industrien og deres kostnader i dag??? Du klaget på jo at opex til industrien ØKER eller allerede HAR ØKT!

Industri Energi er så upartisk i disse saker at å høre på dem er like troverdig som å høre på julenissen love at CocaCola lastebilen skal kjøre gjennom KarlJohan på Julaften.

Dette er ikke troverdige eller relevante kilder. Kilder må være fra upartiske, uavhengige aktører: vitenskapelige rapporter, NVE/Statnett sine rapporter o.l.

Analysen for Northconnect kan da brukes som base i en diskusjon. Om du mener at slike kabler ikke øker prisen for oss med lavest utgangspunkt i pris, så vil jeg gjerne høre logikken du bruker for dette. 

Jeg regner med at du har noen upartiske, uavhengige aktører og kilder å vise til om kilder fra NVE ikke kan brukes? 

[dguzs]

Ikke prøv å snu dette. Det var ikke jeg som kom med påstander om at industrien må skjermes eller hva det enn nå er.

Så bevisbyrden er på deg.

ps. jeg kommer til å gi deg linker til sammfunnsøkonomiske beregninger på både Nordlink og North Sea Link som gir positiv nettoverdi. Etter at du har gitt meg troverdige kilder på det motsatte, eller du har gitt opp fordi du vet du bløffer.

[dguzs]

14 minutes ago, oophus said:

Analysen for Northconnect kan da brukes som base i en diskusjon. Om du mener at slike kabler ikke øker prisen for oss med lavest utgangspunkt i pris, så vil jeg gjerne høre logikken du bruker for dette. 

Jeg regner med at du har noen upartiske, uavhengige aktører og kilder å vise til om kilder fra NVE ikke kan brukes? 

Ikke prøv å snu dette. Det var ikke jeg som kom med påstander om at industrien må skjermes eller hva det enn nå er.

Så bevisbyrden er på deg.

ps. jeg kommer til å gi deg linker til sammfunnsøkonomiske beregninger på både Nordlink og North Sea Link som gir positiv nettoverdi. Etter at du har gitt meg troverdige kilder på det motsatte, eller du har gitt opp fordi du vet du bløffer.

[Simen1]

joakimb skrev (2 timer siden):

Hvis strøm "koster" 15 øre i Norge og 100 øre i Tyskland høres det for meg ut som en god ide å selge norsk strøm til Tyskland.

Helt klart, men bekymringen går ikke på om vi tjener på selve eksporten (som bare utgjør 5~10% av norsk kraftproduksjon) men at de resterende 90~95% som brukes her i landet også blir dyrere. Jeg understreker bekymringen fordi dette vil naturlig nok slå motsatt vei når kraftprisen er 40 øre i Norge og -20 øre i Tyskland. I sum a summarum er det ikke netto krafteksport som er hensikten her, men å selge tjenesten "europas batteri" og gå omtrent i netto balanse på kraften.

oophus skrev (1 time siden):

De som har langtidsavtaler som går ut nå, vil ikke nødvendigvis få samme avtale fremover, siden kablene også fordyrer snittprisen. Vi skal tross alt eksportere mer enn vi importerer.

Det er ikke netto eksport som er hensikten med kabelen, men å selge tjenesten "europas batteri" uten å endre nevneverdig på nettoeksporten.

[oophus]

dguzs skrev (10 minutter siden):

Ikke prøv å snu dette. Det var ikke jeg som kom med påstander om at industrien må skjermes eller hva det enn nå er.

Nei det var meg?? Forbeholdene er jo at pris og nettleie forblir den samme som før kablene, som sagt. Men NVE's analyse for disse viser jo til at det blir dyrere, og industrien roper jo imot slikt. Det må da være av en grunn? 

 

dguzs skrev (11 minutter siden):

ps. jeg kommer til å gi deg linker til sammfunnsøkonomiske beregninger på både Nordlink og North Sea Link som gir positiv nettoverdi. Etter at du har gitt meg troverdige kilder på det motsatte, eller du har gitt opp fordi du vet du bløffer.

Du går glipp av poenget. Jeg sier ikke at kablene ikke kan ha en positiv nettoverdi? Jeg har jo sagt mange ganger at disse er veldig gode for krafthandel, og at kraftprodusenter vil tjene mye på det. Det jeg sier er at vi kanskje burde vurdere å fordele fortjenesten inn mot industrien om de berøres av dette, som altså ikke vil risikere å tjene på dette, men muligens det motsatte. 

Om regjeringen kan forsikre at dette ikke vil skje pga de fikser opp i det hvis det blir et problem, så vil industrien lettere kunne få fotfeste og satse i landet. 

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Det er ikke netto eksport som er hensikten med kabelen, men å selge tjenesten "europas batteri" uten å endre nevneverdig på nettoeksporten.

Som kraftprodusentene vil tjene på, mens industrien kanskje får mer kostnader. 

[Simen1]

oophus skrev (4 minutter siden):

Som kraftprodusentene vil tjene på, mens industrien kanskje får mer kostnader. 

Den kraftkrevende industrien har ikke spotpriser som varierer fra time til time. De har 20-års kontrakter ++. Det aller meste av strømmen som går til kraftkrevende industri må være nokså stabil og kan uansett ikke justeres opp og ned etter timepriser. Timepris-kontrakter er derfor helt irrelevant og uinteressant. De må ha svært langsiktige avtaler.

At disse avtalene stadig forhandles ned i tid, fra 50-års, til 30 og 20-års eller ennå kortere er egentlig en uting for denne bransjen, men det er vel noe med tiden vi er inne i. Kortere tidshorisont på investeringer enn i "gamle dager". Det er også på vei inn klausuler om utkjøp av kraft i særskilt anstrengte situasjoner, men jeg regner med det avgrenses i tid og mengde sånn at det ikke skader på fabrikkene, og at de får godt nok betalt for slike utkjøp. Altså kan betale lønninger som normalt selv om produksjonen reduseres noen timer.

Endret 9. desember 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Den kraftkrevende industrien har ikke spotpriser som varierer fra time til time. De har 20-års kontrakter ++. Det aller meste av strømmen som går til kraftkrevende industri må være nokså stabil og kan uansett ikke justeres opp og ned etter timepriser. Timepris-kontrakter er derfor helt irrelevant og uinteressant. De må ha svært langsiktige avtaler.

Les tidligere i tråden, så har jeg allerede addressert dette. Det er ikke svart/hvit i måten man utnytter disse langvarige kontraktene på. Noen kjøper 100% forbruk i 20 år, mens andre kjøper 50% siden de justeres etter etterspørsel. Firma som skal skalere opp og som ikke faller innenfor definisjonen vil også ikke kunne kjøpe slike kontrakter, selv om de søker etter å kunne gjøre det på sikt. Veien fra liten til stor kan altså bli vanskeligere. 

For å gjøre ting klart. Jeg er ikke 100% imot utenlandskabler og eksport av energi til f.eks Sverige. Jeg sier bare at verdiene man får inn gjennom dette kanskje burde fordeles smartere, i en tid der O&G skal skiftes ut med hundrevis av ulike industrier som vi ønsker å få tilsvarende eksport-fortjenester fra. 

Vi står i en situasjon med større og større fokus på GHG utslipp, også gjennom import av varer som EU er inne på. Vi med vår situasjon kunne bygget virkelige fortrinn gjennom ulik industri ved at vi har grønn kraft såpass tidlig som vi har, mot konkurransen der ute. Men da må vi sørge for at firma klarer å skaleres opp til å bli store. Et av disse tingene vil være å ikke gjøre prisen for energi potensielt dyrere, for det å konkurrere på lønninger vil vi ikke klare mot utlandet. Altså automatiserte fabrikker med høye energiforbruk er vår forse, og dermed burde vi kikke hardt og godt på energipriser. 

Endret 9. desember 2020 av oophus

[Simen1]

dguzs skrev (2 timer siden):

Jeg vedder skjegget på at samtlige "sofaeksperter" her kommer til å sitte musestille den dagen når vinden blåser hardt i Tyskland, prisen går mot null der og vi importerer tilnærmet gratis vindkraft for full maskin. Da blir det nok lite å høre om "dyr strøm" og "vi blir flådd".

En kabel går BEGGE veier!!!

Helt enig. Vil bare legge til at kombinasjonen vindkraft og vannkraft er gunstig for balansen i kraftnettet og dermed gjennomsnittsprisene. Og litt forenklet, siden Tyskland har vindkraft og vi har vannkraft så blir samarbeidet om å koble sammen disse markedene vinn-vinn for oss begge.

[dguzs]

5 hours ago, Simen1 said:

Helt enig. Vil bare legge til at kombinasjonen vindkraft og vannkraft er gunstig for balansen i kraftnettet og dermed gjennomsnittsprisene. Og litt forenklet, siden Tyskland har vindkraft og vi har vannkraft så blir samarbeidet om å koble sammen disse markedene vinn-vinn for oss begge.

Ja. Prøv å argumentere med de som har bare hørt at kablene = høye strømpriser, gjerne forsterket av Industri Energi sin propaganda om "hjelp!! det er kroken på døra nå". Det er de samme usannheter man får servert i hver bidig artikkel om kraft og utveksling.

Endret 9. desember 2020 av dguzs

[oophus]

dguzs skrev (3 minutter siden):

Ja. Prøv å argumentere med de som har bare hørt at kablene = høye strømpriser, gjerne forsterket av Industri Energi sin propaganda om "hjelp!! det er kroken på døra nå". Det er de samme usannheter man får servert i hver artikkel om kraft og utveklsing.

Du får levere sannhetene, og berolige industrien om at de er bekymret uten grunn.