Få slutt på rasisme! Si neger!

[Gruble2000]

8 minutes ago, sedsberg said:

Neger var opprinnelig et nøytralt ord for å beskrive personer fra, eller med opphav fra områder av Afrika

"Idiot" var opprinnelig bare en betegnelse på noen som ikke bedrev politikk eller bare var en vanlig innbygger, men på samme måte som med "neger" har ordets betydning endret seg og man må regne med å få negativ respons om man bruker det om noen

Endret 10. desember 2020 av Gruble2000

[:utakt]

Så, vi "vet" at det ikke er greit å si "neger". Så da sier vi "svart" i stedet, hvis vi først må snakke om hudfarge. Denne dommeren sa visstnok "svart", men på rumensk er ordet for "svart" "negru". Og da ble det feil og. 

Skal ikke være lett. Hvertfall ikke om man leter etter noe å fyre seg opp over og tar alt i verste mening. 

 

[Dellers]

2 hours ago, Morromann said:

Ord endrer seg over tid. For noen tiår siden var det ikke et skjellsord men en nøytral betegnelse på en person med afrikansk opphav. Men i våre dager har det blitt et skjellsord og det oppfattes som et skjellsord og da er det feil å bruke det. Det blir for dumt å si hva det opprinnelig var. For en stund tilbake var "soper" skjellsord for en homfil; opprinnelig, tror jeg, var det et uttrykk for en feier. Det nytter derfor uansett ikke å gå tilbake og kalle folk "soper" fordi det opprinnelig betydde feier. En del griseord for kjønnslig akt og kjønnsorganer betydde også opprinnelig noe helt annet ikke-relatert men det blir da likevel feil å gå rundt på gata og strø om seg med slike ord når man vet hva folk forbinder med det. Denne tråden blir bare tåpelig.

Har du noen dokumentasjon som kan underbygge denne påstanden? Dette har jeg virkelig ikke fått med meg. Det er mulig jeg har levd i min egen boble, men av det jeg selv har kunnet observere ser det ut til at eksempelvis mange såkalte antirasister i større og større grad har påstått at ordet er et skjellsord, uten at den faktiske bruken av ordet har endra seg. For under tjue år siden var det et helt normalt ord, og personlig har jeg ikke hørt noe som tilsier at bruken av ordet har gått fra typisk nøytralt til et skjellsord. Alle ord kan jo brukes som skjellsord om man putter eksempelvis et banneord foran, men akkurat neger har så vidt jeg har sett ikke vært spesielt vanlig å bruke i en sånn sammenheng.

Endret 10. desember 2020 av Dellers

[Baranladion]

Kunne situasjonen med dommeren vært håndtert annerledes? Eller er det riktig å henge han ut, avlyse kampen og lage han til en stor stygg ulv?  Hva om noen som hørte det hadde sagt feks " unnskyld, men hva mente du med det? Det der kan oppfattes støtende". Istedenfor å hyle ut at han er rasist? 

Hadde dommeren da fortsatt å snakke slik, så kan man reagere slik de gjorde, hadde han derimot sagt unnskyld, og forklart hvorfor han ordla seg slik så hadde det ikke vært noen situasjon.  

Dersom han sa "that fucking negru", så er selvfølgelig situasjonen en helt annen. 

Det kan virke som, det er veldig viktig å dømme folk med en gang, uten at noen får forsvart seg. 

 

[debattklovn]

41 minutes ago, Baranladion said:

Kunne situasjonen med dommeren vært håndtert annerledes? Eller er det riktig å henge han ut, avlyse kampen og lage han til en stor stygg ulv?  Hva om noen som hørte det hadde sagt feks " unnskyld, men hva mente du med det? Det der kan oppfattes støtende". Istedenfor å hyle ut at han er rasist? 

En intelligent håndtering kunne f.eks vært å registrere hva dommeren sa, la spillet gå og undersøke hendelsen etter kampen er ferdigspillt, med en tilhørende pressekonferanse om nødvendig som delte funnene. 

 

[Morromann]

Gruble2000 skrev (2 timer siden):

"Idiot" var opprinnelig bare en betegnelse på noen som ikke bedrev politikk eller bare var en vanlig innbygger, men på samme måte som med "neger" har ordets betydning endret seg og man må regne med å få negativ respons om man bruker det om noen

Jeg mener nå at begrepet "idiot" slik det menes i dag ofte passer bedre på de motsatte av det som det opprinnelig var myntet på jeg da

[Carltondance]

:utakt skrev (22 timer siden):

Men, en av spillerne påpekte at dommerne har jo grei kontroll på hvem som er hvem, så man bør jo heller bruke navn eller draktnummer. Unødvendig å bruke personkarakteristika i det hele tatt. Hva om han hadde sagt "han feite"? Ville noen tilta av det? 

Her hadde man jo ikke det. Det dreide seg om de som satt på benken, som var stort sett identisk kledd. 

Hva om det var en som hadde rosa hår? Skulle man ikke sagt "han med det rosa håret"? 

[torbjornen]

Han kunne ha sagt assistentdommaren til det og det laget.

[torbjornen]

Kris85 skrev (5 timer siden):

Dessuten føles det feil at etnisk hvite nordmenn skal diskutere hva som er rett å feil i forhold til rasisme. 

Dersom ein ikkje skal ha ei meining om alt som ikkje vedkjem ein sjølv vil det føre til likegyldigheit - og i verste fall til meir rasisme. Tvert imot er det bra at det blir sett fokus på ting, at folk tenkjer gjennom ting og gjer seg opp si eiga meining. Debatt kan skape meir konsensus og førebyggje rasisme.

Eg er likevel einig i at det er uheldig dersom det berre er den "kvite" majoriteten som skal diskutere/bestemme kva som er rasisme, og debatten vil sjølvsagt bli best dersom representantar frå alle grupper kan diskutere saman utan å henge kvarandre ut som rasistar osv.

[aomt]

Gruble2000 skrev (3 timer siden):

"Idiot" var opprinnelig bare en betegnelse på noen som ikke bedrev politikk eller bare var en vanlig innbygger, men på samme måte som med "neger" har ordets betydning endret seg og man må regne med å få negativ respons om man bruker det om noen

Du har ein god poeng. Men la oss holde til saken det gjelder. Har rumens dommer lov å si "negru", når han snakker på rumensk til en anna rumensk dommer, uten å bli stemplet som rasist? 
Eller må Romania, Spania +++ forandre språket sitt? 

Er det normalt at svarte personer løper å skriker til dommer med ein gong de hører det ordet? Finst ikkje det mer sivilisert måte å håndtere det på?

[The Avatar]

Eg synes nok at det er litt i overkant hårsårt dersom folk skal starte å tillegge rasistisk meining til ord i andre språk som ligner litt på eit uakseptabelt ord i eit anna språk.
Eg kan ikkje rumensk godt nok til å kunne meine noko om kva ordet "negru" betyr, og kva meining som ligg i det. Det kan være at ordet på rumensk er heilt nøytralt og beskrivande, men det kan også ligge meir i ordet som gjer at kritikken er velfortent.

I fotballen er dessverre rasismen godt etablert. Då synes eg at vi bør spare på kruttet til hendingar der det er utvilsomt rasisme som ligger bak.
Når det blir så mykje kritikk på ei slike episode som denne tråden handlar om, og det kanskje då viser seg at det ikkje ligg rasisme bak og at alt berre skyldes ei misforståing, så vil det føre til at neste rasistepisode ikkje får like mykje oppmerksomheit og kanskje til og med blir avfeid som nok ei ubetydeleg sak.

[Gruble2000]

27 minutes ago, aomt said:

Du har ein god poeng. Men la oss holde til saken det gjelder. Har rumens dommer lov å si "negru", når han snakker på rumensk til en anna rumensk dommer, uten å bli stemplet som rasist? 
Eller må Romania, Spania +++ forandre språket sitt? 

Er det normalt at svarte personer løper å skriker til dommer med ein gong de hører det ordet? Finst ikkje det mer sivilisert måte å håndtere det på?

En rumener har selvfølgelig lov til å snakke rumensk.

 

Synes likevel det er litt uheldig at en dommer i en storkamp i verdens største sport med live-tv og alt det fokus det medfører ikke klarer referere til noen uten å bruke hudfarge som identifikator. Det er litt uprofesjonelt.  

[sedsberg]

Hvorfor ikke? Er det flaut å være svart?

[The Avatar]

sedsberg skrev (Akkurat nå):

Hvorfor ikke? Er det flaut å være svart?

Nei, men det er kanskje litt uprofesjonelt å beskrive utsjåanden til ein person i ein slik situasjon.

Sjølv om det sikkert ikkje hadde blitt reaksjonar på det så hadde det også vært uprofesjonelt å omtale personen som kjekk, pen, eller deilig. I utgangspunktet positive ord, men ikkje ordelag som passar seg i jobbsamanheng.

[sedsberg]

Kjekk pen og deilig er objektivt. Det kommer an på hvem som ser. Svart eller hvit er absolutt subjektivt og er verken negativt eller positivt. Skal man beskrive noen så velger man det som skiller personen mest ut for være så nøyaktig og effektiv som mulig. Er personen da den eneste svarte blandt 7 hvite så er det naturlig å bruke hudfargen for å identifisere.

Hadde jeg vært eneste hvite blant 10 sorte og noen hadde prøvd å peke meg ut ved å beskrive hårfasongen, høyden eller klærne mine så hadde jeg seriøst begynt å lure på om de var vel bevart. "Kan du ikke bare si han hvite ,for faen??"

[aomt]

Gruble2000 skrev (38 minutter siden):

En rumener har selvfølgelig lov til å snakke rumensk.

 

Synes likevel det er litt uheldig at en dommer i en storkamp i verdens største sport med live-tv og alt det fokus det medfører ikke klarer referere til noen uten å bruke hudfarge som identifikator. Det er litt uprofesjonelt.  

Kas referanse skulle han brukt? Det er 6-7 andre trenera der som går frem og tilbake. Alle er likt kled, sånn ca same høyde. Han kan ikkje navnet på noen av de. Kan du beskrive han riktige med 1-2 ord, slik at hoveddommer blir ikkje i tvil kven det gjelder?

Og opp på det, det var midt i oppheta situasjon, der kort ble delt ut. Høy stressfaktor og han må gi øyeblikkelig svar. 

Han kunne sagt "han fra Afrika". Ville det vert mindre rasistisk? Men kva om han trener er frå Sør-America (det er mange svarte der óg)? Å anta at noen er svart, så må h* være fra Afrika er endå mer rasistisk, imo.

 

Poenget er, det er ingenting galt i å bruke ordet "svart" eller "neger" i nøytral kontekst. Så lenge noen mener det motsatte, så blir vi aldri kvitt rasisme. 

[Psykake]

torbjornen skrev (15 timer siden):

 

Har de nokon (andre) innspel å komme med som kan bringe debatten vidare?

Hvilken debatt? Det er jo bare syting og klaging over hvor forferdelig verden er fordi det finnes mennesker som reagerer på ordet neger. 

 

[Psykake]

Thorny skrev (15 timer siden):

 

Tankepoliti, Orwellianisme, newspeak og straff for ikke å ha oppdatert ordboken sin til å  være i sync med venstreveldet på Twitter påvirker vel potensielt livene til mange.

Hvordan påvirker dette livene til menneskene i denne tråden? Hvilken straff er det de lider av? 

 

Det er kun syting og klaging. Like ille som de lett krenkede de selv ikke fordrar. 

Ironisk. 

[Psykake]

aomt skrev (7 timer siden):

Heldigvis består ikkje verden kun av folk som tenkjer kun på ræva si og ingenting utenom. Det er samfunnsansvar og solidaritet noe de fleste lærer i ung alder i familie. Tydlegvis, ikkje alle.

Jeg er solidarisk når jeg evner å sette meg inn i livet til noen andre og forstår hvorfor de reagerer på at de kalles neger. 

Å samtidig ikke hyle og ta på meg en offerrolle over noe som ikke påvirker livet mitt.

Tviler sterkt på at dette påvirker livet ditt på en nevneverdig måte, bortsett fra at det i prinsippet irriterer deg noe grenseløst. 

 

Logikken din er på samme nivå som :

Få slutt på vold! Slå flere personer! 

Endret 10. desember 2020 av Psykake

[Atib Azzad]

Jeg tenker det er positivt at man har gitt større rom for opplevelsene til de som historisk har hatt en marginalisert stemme.
Jeg kan forstå at det kan virke meningsløst og lite hensiktsmessig, men dersom disse som historisk har vært utelatt fra diskusjoner om takt og tone, nå skal inkluderes, så bør vel deres innspill verdsettes, ikke problematiseres ytterligere?

Som flere flittige historikere påpeker, er ordet opprinnelig portugisisk, og igjen hentet fra latin, altså er det ikke et ord folk fra Afrika har brukt om seg selv, men et ord europeerne brukte om dem.
Man må regne med å bli beskrevet av utenforstående, så det er ikke nødvendigvis her skoen trykker, men når disse utenforstående i tilegg begår så massive overgrep på en hel befolkning, basert på deres hudvalør, så gis beskrivelsen av ddisse har gittenne hudfargen ekstra tyngde og betydning.

At deler av gruppen har gitt utrykk for at de ikke ønsker at dette ordet, ikke skal være den gjeldende beskrivelsen, burde vel være ganske ryddig, og bagatellmessig å forholde seg til?

Personlig bruker jeg tidvis ordet for effekt, og er ingen tilhenger av å omtale det som n-ordet, eller anse ordet som forbudt å ta i munnen, men jeg vet å skille mellom situasjoner hvor alle er trygge og kjent med hverandre, og situasjoner hvor folk er fullstendig fremmede for meg og mine intensjoner og ordet ville blitt oppfattet som et veloverveid overtramp, eller i beste fall ignorant.

For de det interesserer har jeg og debattklovn en ganske pedantisk, og kjedelig meningsutveksling om hvorvidt beskrivelsen neger kvalifiserer som en objektiv sannhet, eller ikke

On 12/9/2020 at 3:08 PM, aomt said:

Ord har ikkje meir tillegs betydning enn vi gir den. Eg er enig at 100 år siden var det veldig negativt laddet ord. Nå i 2020 må vi kunne si "neger/svart/fargede" uten at det har negativ betydning. Det er ENESTE måte å bekjempe rasisme på.

Takk.
Hvem visste at det kunne være så enkelt, og ensrettet å bekjempe rasisme?
Ironisk at det krever en delegitimering av gitt gruppes uttalte opplevelser i møte med ordet.

Da du mente man måtte betrakte hvordan det var hovedsakelig/utelukkende muslimer som angrep politiet under SIAN-demonstrasjonen i Oslo, for å vurdere hvorvidt Mustafa Hasan hadde tihørighet i landet, tenkte jeg ikke at du samtidig satt med løsningen på hele rasismeproblematikken.

11 hours ago, Thorny said:

Det er nok ikke mange som hadde tenkt to ganger over å bruke mange andre karakteristikker for å beskrive noen.

Jeg tenker at det som VIRKELIG er synd er at mange svarte er så hårsåre nettopp fordi de faktisk har et negativt syn på egen farge. Og jeg synes det virker som om hvite som er lett triggede på deres vegne også har en del rasistiske tendenser. Jeg tror det dreier seg om en form for projeksjon eller forsvarsmekanisme der man er ekstra opptatt av noe fordi man har hatt tendenser selv og skammer seg over det. Derav uttrykket "spøkelser på høylys dag" osv. Radikale ifra Rødt osv. ser jo nazister overalt. Selv om vi har da 8 organiserte nynazister eller noe slikt i Norge, og maks et par hundre støttespillere.

Ja.. Denne forklaringsmodellen du har laget deg her, er du åpen for at den ikke nødvendigvis stemmer?

(Jeg leser det slik at historien vår forteller oss at mennesket har hatt proteksjonistiske/sjåvinistiske/opportunistiske tendenser hele veien, og at disse manifisterte seg i dette man beskriver som rasisme fra.. tja.. (man strides) 1500-tallet, og at man fremdeles besitter de samme tankeverktøyene som tillater rasisme, men at det ikke er forenelig med dagens moralske kompass, og idéen om universell menneskeverdi, så man må bevisstgjøre seg med disse tankene, slik at man ikke ubevisst handler på dem. Men vi er jo samtidig ikke så heldige at man nødvendigvis enes om slike abstrakte observasjoner.)

At man prøver makten sin i et makthierarki hvor man tidligere var lovløs, ved å ønske bort beskrivelsen gitt deg, av (tilsynelatende samme) makthierarkiet som tidligere nedvurderte ditt mennsekeverd, burde ikke være så problematisk.
Ordet er ikke aktivt forbudt, men det er sannsynlig at du møter motgang, dersom du aktivt velger denne beskrivelsen av folk som er mørkere i huden enn de man beskriver som hvite.

Når det kommer til denne konkrete saken, synes jeg personlig det blir vanskelig å vurdere hvorvidt denne spillerens følelser i forbindelse med beskrivelsen han ble gitt, er gale eller korrekte.
Jeg hørte ham kjapt på radioen, hvor han påpekte at ingen av de hvite spillerne var gitt økenavn hvor hudfargen var deres beskrivelse, og det stemmer jo i denne konteksten, men det virker jo samtidig usannsynlig at det ligger noe bevisst hatefullt bak ordvalget, så en evt. straff eller bot i denne fobindelsen, ville jeg ansett som ubegrunnet.
Men dette er tydeligvis fremdeles en debatt hvor det finnes mange meninger, så det er vel nyttig at vi tar den igjen.