Modernisering av alkoholpolitikken!

[Simen1]

Bare for å ha det helt klart fra starten her, alkohol er et betydelig samfunnsproblem og må begrenses på et eller annet vis. Det er ikke meningen at denne tråden skal handle om et totalt frislipp. Meningen med tråden er å diskutere hvilke deler av alkoholpolitikken som bør moderniseres, hvorfor og hvordan. Dvs. hva har "gått ut på dato" og hvordan kan vi forbedre den uten å øke alkoholproblemet.

Inspirasjonen til tråden er dette innlegget og denne VG-artikkelen.

Slik jeg ser det er handelslekkasje "harryhandel" et stort problem siden det fører store verdier ut av landet både i ren kroneverdi og arbeidsplasser. I tillegg er taxifri-ordningen og skattefri kvote to merkelige skattefritak ettersom vi samtidig har ekstra høye avgifter på alkohol for å holde konsumet nede. Disse to tingene står som en gigantisk politisk selvmotsigelse. Jeg tenker at vi kan både gi og få litt i en omlegging av alkoholpolitikken og foreslår følgende:

• Fjerne kvoteordningen (innføre mva og særavgifter på all innførsel)
• Senke de generelle særavgiftene på alkohol akkurat nok til at staten ikke går i minus på skatteomleggingen. Omleggingen bør ikke sees på som en ny statlig melkeku, men heller ikke redusere beskatningen eller gjøre at folk i gjennomsnitt betaler mindre for alkoholen. Poenget er bare å redusere handelslekkasjen, ikke å endre totalbeskatningen eller øke totalt alkoholkonsum.
• Øke åpningstidene for alkohol for å unngå øl-rush og forheng. Dette fungerer greit i andre land. Når folk fra andre land skjønner ikke logikken bak denne ordningen så bør det være en varsellampe for at den kanskje er en mer inngrodd uvane enn reelt viktig i alkoholpolitikken.
• Åpne for vinmonopol-i-butikk, a la post-i-butikk. Dette gir stordriftsfordeler og bedre tilgjengelighet i distriktene. Det bør være en adskilt del av butikken med egen kasse og ansatte som har opplæring på vinsalg, både for å opprettholde servicenivået man kan forvente fra et skikkelig vinmonopol og for å sikre at unge under 20 år fortsatt kan jobbe i den vanlige kassa på butikken.
• Apropos distriktsvennlighet så vil også kombinasjonen å fjerne avgiftsfrie kvoter og å senke alkoholavgiftene tilsvarende være distriktsvennlig politikk mot alle distrikter som ikke ligger nært grensene. Vestlendinger har for eksempel ikke for vane å harryhandle pga avstand. Dette gir en kunstig økonomisk forskjellsbehandling mellom grensenære og grensefjerne områder. For å sette det på spissen: Det bør ikke være økonomiske incentiver for at alkoholikere skal bosette seg i grensetraktene.

[frohmage]

Åpningstider lager iallefall problemer for flere, som @Tåkefyrste skriver i en annen tråd:

Sitat

Jeg bestilte vin på vinmonopolet sine sider og fikk dem levert i posten. Også er det en eller annen løk som har funnet på en regel at sendinger på posten fra vinmonopolet kan hentes kun i vinmonopolet sine åpningstider (9-18) og ikke posten sin åpningstid (7-23).

 

[Morromann]

Det er mye synsing og misnøye med den norske politikken men internasjonal forslkning er ganske klar på at Norge er et av de landene i den vestlige verden med minst alkoholmisbruk og færrest alvorlige helseskader knyttet til alkoholmisbruk. Forskningen er ganske klar på at det er en klar sammenheng mellom prisnivå og tilgang til alkohol og skadevirkninger av alkohol. Danmark har mest alkoholproblemer i Norden, skyhøyt over Norge og Sverige som har ganske lik politikk. Så fra et sosialpolitisk ståsted om man mener at misbruk og alkoholskader skal bekjempes er politikken riktig.

Fra et libertariansk standpunkt, "min kropp, min helse, mitt valg" er det feil av staten å blande seg inn i folks livsstil og usunn livsstil er helt og holdent individets eget ansvar og valg. Greit nok hvis det er ens oppfatning, men det er ikke mye samfunnssolidaritet i et slikt syn.

[debattklovn]

Alkohol er ikke ensbetydende med en usunn livsstil. Mange bruker alkohol med måtehold i en sunn livsstil. 
 

[Simen1]

debattklovn skrev (4 minutter siden):

Alkohol er ikke ensbetydende med en usunn livsstil. Mange bruker alkohol med måtehold i en sunn livsstil. 

Siden alkoholpolitikken nødvendigvis må gjelde alle og ikke kan tilpasses indivduelt ut fra livsstil osv så skjønner jeg ikke helt poenget med innleggeet ditt. De som har måteholdent alkoholforbruk har lave alkoholutgifter pga lav mengde, mens de som har et høyt alkoholforbruk vil nødvendigvis merke avgiftstrykket mer, altså godt målrettet mot nettopp de som forbruker mest alkohol.

[Simen1]

Morromann skrev (51 minutter siden):

Så fra et sosialpolitisk ståsted om man mener at misbruk og alkoholskader skal bekjempes er politikken riktig.

Ja, dagens alkoholpolitikk fungerer, noe jeg tror endringene jeg foreslo også vil gjøre. Tenker du at forslagene til endringer i sum representerer en lettelse eller tilstramming av alkoholpolitikken? Hensikten var i hvert fall at lettelsene og tilstrammingene skulle balansere hverandre.

[The Avatar]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Siden alkoholpolitikken nødvendigvis må gjelde alle og ikke kan tilpasses indivduelt ut fra livsstil osv så skjønner jeg ikke helt poenget med innleggeet ditt.

Ein kunne jo tenke seg at ein innførte eit rasjoneringssystem for å sikre måteholdent alkoholkonsum. Då måtte ein sjølvsagt ha lagt lista svært lav slik at også dei som toler minst alkohol blir hindra i å få tilgang til for mykje alkohol. Ein måte å løyst det på kunne vært å berre tillate skjenking av alkohol som må drikkast inne på skjenkeområdet, og med maks 3 eningar i løpet av 24 timar, så kunne ein i staden hatt fri tilgang på alkoholen ved at skjenkinga ikkje er tidsbegrensa.
I praksis blir ei slik løysing likevel eit forbod.

 

Eg er ellers einig med deg Simen1 at det er på høg tid å gå over alkoholreglane, og at dette burde kunne gjerast utan at prosessen blir avspora av forsøk på å gjere alkoholpolitiken meir liberal eller konservativ.

Eg er heilt einig i at ordningar som å både ha høge alkoholavgifter samtidig som ein tillet taxfree er ulogiske og burde vært rydda opp i. Det vikrer på mange måtar feil at staten skal i praksis gi skattelette til nordmenn som enten reiser mykje til utlandet eller som bur nært nok grensa til å kunne nytte seg av fordelane så regelmessig at det ikkje er nødvendig å betale norske alkoholavgifter. Å innføre importavgift på all alkohol samt å redusere avgifta på alkohol solgt i norge tilsvarande kunne vært ei løysing. Dersom ein skal behalde avgiftsfri kvote ved grensekryssing så burde ein vurdert nye ordningar, er det f.eks. nødvendig å ha det som ein absolutt regel at ein må bære si eiga kvote over grensa? Kunne ein ikkje opna for at kvota kunne hentast på vinmonoplet mot å dokumentere at ein har vært i utlandet? Då hadde ein sluppe handelslekkasjer på varer som ein også får kjøpt i Norge.

Når det gjeld opningstidene så tenker eg at det som minimum må settast krav om at reglane blir følgde. I dag er det i dei fleste butikkar slik at berre litt av ølet faktisk blir tildekt om kvelden, mykje av alkoholen står fortsatt synleg slik at kunden som ikkje kjenner reglane fyrst blir stoppa i kassa. Skal ein fyrst ha slike reglar så burde det være eit absolutt krav å hindre kunden adgang til varer som det ikkje er lov til å selge. Særleg turistar har ingen forutsetningar for å forstå at sjølv om det heng gardin over kjøleskapet så er det heller ikkje lov å kjøpe alkoholen som står på ein palle ute i butikklokalet. Hadde ølet blitt fjerna/skjult heilt slik at det ser ut som at butikken ikkje selg alkohol så hadde det vært lettare å forstå systemet.
Sjølv om det blir ei liberalisering så tenker eg at butikkvarer burde kunne selgast i heile butikkens opningstid. Her kunne ein lett hatt eit skille der alkohol i gruppe 1 kan selgast heile døgnet, og sterkare alkohol berre kan selgast på vinmonopolet med redusert opningstid (som andre spesialforetningar). Ein kunne kanskje også vurdert å innføre den svenske modellen der alkoholsvak drikk opp til 2,5% kan selgast i butikkar og bensinstasjonar heile døgnet medan all sterkare alkohol må handlast på polet. Då hadde regelverket i det minste gitt litt meir meining.

Vinmonopol-i-butikk har vi delvis frå før i form av post-i-butikk og bestilling frå vinmonopolet. I kommuner utan eige vinmonopol er det endåtil gratis å få alkoholen levert på posten. Dette for at alkohol skal være likt tilgjengeleg uansett kvar i landet ein bur.
Eg trur ikkje det er ein god idé å innføre minipol på butikkane då eg frykter at vinomopolet som spesialbutikk hadde tapt på dette, og resultatet hadde blitt at ein i praksis berre har tilgang til dei få varene som ein butikk kan ha i alkoholavdelingen.
At pakker med alkohol frå vinmonoplet berre kan hentast ut i polets opningstider tenker eg er uproblematisk og ein naturleg konsekvens av regelverket som regulerer når ein kan kjøpe alkohol. Om det er nødvendig å ha tidsbegrensning også på utlevering av alkohol kan ein sjølvsagt diskutere, men hensikta er nok at ein ikkje skal kunne ha liggande ei bestilling hos posten som reserve slik at ein klokka 22 på kvelden stikk innom posten for å "handle" meir alkohol som ein ikkje hadde får kjøpe andre stadar på det tidspunktet.

Eg tenker også at det burde være ei opprydding i skjenkereglane. Dagens reglar med forbod mot å ha synleg påvirka personar i skjenkelokalet gir for meg liten meining. For det fyrste er kva er grensa mellom påvirka, synleg påvirka og full? Er ikkje litt av hensikta med at skjenkeplassar får ha opnent også etter at vinmopolet stenger at folk skal ha tilgang på ein trygg plass å konsumere alkohol under oppsyn? Eg synes også denne regelen fort slår feil ut der uteplassen må være raske med å kaste ut personar som har dårleg balanseemne av medisinske årsaker, som er uheldige og snubler, eller som er generelt trøtte. Eg forstår godt at dei fleste utplassar ikkje vil overstadig berusa gjester som både søv og riv ned ting, men det burde være opp til uteplassen sjølv å avgjere om dei har kontroll på gjestane sine.
For mange uteplassar så må ein heile tida balansere på grensa av kva som teknisk sett er lov for å kunne holde hjula i gang. Min påstand er at det ikkje er mogleg å drive 100% innafor lovverket der alle gjestar som ikkje ser heilt edru ut blir kasta ut, der ein ikkje kan sette ei vinflaske på bordet i frykt for at ein gjest kan styrte vinflaska og dermed må påreknast å kunne bli overstadig berusa, regler som tilseier at ein kan kjøpe to cognac i to ulike glas men ein kan for all del ikkje få all spriten i eit stort glas sjølv om alkoholmengden er så liten at det ikkje er pårekneleg at gjesten blir synleg alkoholpåvirka av å drikke 8 cl sprit frå eit stort glas.

 

Eg er av den oppfattinga at mange av reglane kunne være langt enklare både å forstå og å handheve. 

[Mag ne]

Stans av all taxfree og avgiftsfri kvote, og til gjengjeld litt lavere avgifter støttes. I byene synes jeg polet fungerer bra som det er.

[koots]

Mag ne skrev (16 minutter siden):

Stans av all taxfree og avgiftsfri kvote, og til gjengjeld litt lavere avgifter støttes. I byene synes jeg polet fungerer bra som det er.

Stans av all taxfree vil føre til andre problemer. Det at nordmenn handler avgiftsfri øl og vin på tax-free på ankomst er med på å finansiere de flyplassene i landet som ikke er mulig å drifte med overskudd, dvs, de fleste flyplassene. Dette gjennom svært dyre leieavtaler hos Avinor for de som drifter tax-free.

[WiiBoy]

On 12/9/2020 at 11:41 AM, Simen1 said:

 

• Øke åpningstidene for alkohol for å unngå øl-rush og forheng. Dette fungerer greit i andre land. Når folk fra andre land skjønner ikke logikken bak denne ordningen så bør det være en varsellampe for at den kanskje er en mer inngrodd uvane enn reelt viktig i alkoholpolitikken.

Ang. dette ene punktet;

Jeg har jobbet i butikk tidligere, og det var enkelte personer som jeg tror bevist handlet dagligvarer etter klokken 20:00 kun fordi det da ikke var mulig å bli fristet til å handle øl.

Det at alkoholsalget stenger klokken 20:00 hjelper ingenting for de som er på kjøret, men kan gjøre underverker for de som hardt prøver å holde seg alkoholfrie.

[Simen1]

koots skrev (21 minutter siden):

Stans av all taxfree vil føre til andre problemer. Det at nordmenn handler avgiftsfri øl og vin på tax-free på ankomst er med på å finansiere de flyplassene i landet som ikke er mulig å drifte med overskudd, dvs, de fleste flyplassene. Dette gjennom svært dyre leieavtaler hos Avinor for de som drifter tax-free.

Dette er en uheldig sammenblanding av i utgangspunktet helt separat politikk.

WiiBoy skrev (21 minutter siden):

Ang. dette ene punktet;

Jeg har jobbet i butikk tidligere, og det var enkelte personer som jeg tror bevist handlet dagligvarer etter klokken 20:00 kun fordi det da ikke var mulig å bli fristet til å handle øl.

Det at alkoholsalget stenger klokken 20:00 hjelper ingenting for de som er på kjøret, men kan gjøre underverker for de som hardt prøver å holde seg alkoholfrie.

Godt poeng. Det hadde jeg ikke tenkt på. Finnes det måter å kompensere for dette hvis alkoholsalget utvides til hele åpningstida? F.eks rasjoneringskort eller at folk som sliter med alkoholisme kan velge å bevisst behandles som mindreårig? Det vil i så fall kreve legitimering for absolutt alle kjøpere av alkohol. Jeg bare tenker høyt her. Kom gjerne med flere forslag.

[Mag ne]

koots skrev (26 minutter siden):

Stans av all taxfree vil føre til andre problemer. Det at nordmenn handler avgiftsfri øl og vin på tax-free på ankomst er med på å finansiere de flyplassene i landet som ikke er mulig å drifte med overskudd, dvs, de fleste flyplassene. Dette gjennom svært dyre leieavtaler hos Avinor for de som drifter tax-free.

Flyplasser må selvsagt finansieres på samme måte som all annen offentlig virksomhet. Det er ikke noe problem, men har selvsagt en kostnad.

[The Avatar]

Skal taxfree-inntektene være med å finansiere flyplassdrifta så burde også andre bransjer få muligheit til å finansiere sin drift gjennom taxfreesalg i likebehandlingens namn.

Det er også eit eller anna fundementalt feil med samfunnet dersom Avinor skal kunne finansiere sin drift med å selge alkohol utan avgift, medan alle andre aktørar taper direkte på dette ved at omsetninga av alkohol med full avgift som staten kan fordele utover går ned.

Det einaste fornuftige er sjølvsagt likebehandling der alt av avgifter blir krevd inn til det fulle, og at staten deretter fordeler pengane etter behov.

[koots]

En god løsning er det overhodet ikke nei, og er et herlig surr man må rydde opp i rundt det. Var jo diskusjon for et par år siden om Vinmonopolet skulle drifte hele eller deler av tax-free på flyplass f.eks

[debattklovn]

3 hours ago, The Avatar said:

Ein kunne jo tenke seg at ein innførte eit rasjoneringssystem for å sikre måteholdent alkoholkonsum. Då måtte ein sjølvsagt ha lagt lista svært lav slik at også dei som toler minst alkohol blir hindra i å få tilgang til for mykje alkohol. Ein måte å løyst det på kunne vært å berre tillate skjenking av alkohol som må drikkast inne på skjenkeområdet, og med maks 3 eningar i løpet av 24 timar, så kunne ein i staden hatt fri tilgang på alkoholen ved at skjenkinga ikkje er tidsbegrensa.
I praksis blir ei slik løysing likevel eit forbod.

Alkoholrasjonering minner litt om forbudstiden i USA og er ikke veien å gå. Man må ta sikte å få ned forbruket gjennom "gulrot" og informasjonskampanjer, ikke ved bruk av pisk som bare vil føre til mer aktiviteter som er på kanten av loven. 

[debattklovn]

3 hours ago, WiiBoy said:

Jeg har jobbet i butikk tidligere, og det var enkelte personer som jeg tror bevist handlet dagligvarer etter klokken 20:00 kun fordi det da ikke var mulig å bli fristet til å handle øl.

Det at alkoholsalget stenger klokken 20:00 hjelper ingenting for de som er på kjøret, men kan gjøre underverker for de som hardt prøver å holde seg alkoholfrie.

Det går ihvertfall an å kjøpe lettøl etter klokken 20.00. 
Vi bør ikke legge opp til å utforme samfunnet etter hva et mikroskopisk mindretall gjør. 
Noen finner det sikkert vanskelig å gå forbi chipsen, sjokoladen eller hamburgerne i butikken også,  men vi kan ikke innskrenke handelstidene for alle disse varene. 

[debattklovn]

Alkoholtiltak:

• Det bør være 18årsgrense for å kjøpe 22+% alkoholvarer. Dagens 20-årsgrense er noe tull som ingen ungdommer tar seriøst og fører til lovbrudd og negativ atferd i form av hyppig heleri fra eldre ungdommer. Det er heller ikke rasjonelt at man skal kunne kjøpe to paller øl om man vil, men en drink på 23% alkohol kan du jammen meg ikke få kjøpe. 
• Fjern hele ordningen med vinmonopol. Vinmonopolet er en utdatert, elendig ordning. La butikker få selge alkohol som i andre land. Vinmonopolet er det motsatte av innovasjon. 
• Fokus på mindre forbruk via informasjonsarbeid. 

 

Endret 10. desember 2020 av debattklovn

[Simen1]

debattklovn skrev (55 minutter siden):

Vi bør ikke legge opp til å utforme samfunnet etter hva et mikroskopisk mindretall gjør. 

Så hvis et mikroskopisk mindretall gjør alvorlig gale ting så bør vi ikke bry oss nok til å forsøke å redusere problemet?

debattklovn skrev (50 minutter siden):

Det bør være 18årsgrense for å kjøpe 22+% alkoholvarer. Dagens 20-årsgrense er noe tull som ingen ungdommer tar seriøst og fører til lovbrudd og negativ atferd i form av hyppig heleri fra eldre ungdommer.

Det samme kan jo påstås om 18 år aldersgrense. Og setter man grensen til 17 så gjelder den jo likefullt da osv. Med andre ord, argumentet er verdiløst. Vi må ha en grense et eller annet sted.

debattklovn skrev (50 minutter siden):

Det er heller ikke rasjonelt at man skal kunne kjøpe to paller øl om man vil, men en drink på 23% alkohol kan du jammen meg ikke få kjøpe. 

The Avatar var jo inne på en kvoteringsordning, som f.eks kunne begrenset det totale alkoholsalget per kunde (vol% * volum), men det forsøkte du å latterliggjøre med en sammenligning om forbudstiden i USA. Så da spør jeg, hvordan ser du for deg en rasjonell begrensning som tar hensyn til både volum og styrke?

debattklovn skrev (50 minutter siden):

Fjern hele ordningen med vinmonopol. Vinmonopolet er en utdatert, elendig ordning. La butikker få selge alkohol som i andre land. Vinmonopolet er det motsatte av innovasjon. 

Vinmonopolet er kanskje Europas beste alkoholkjede. Seriøst! Tilgjengelig svært mange plasser, gode priser på kvalitetsvarer. Ja, også i internasjonal sammenheng. Det er billigvarene som kommer dårligst ut i prissammenligninger med andre land. Kompetente ansatte og svært godt utvalg sammenlignet med hva man f.eks får på et vanlig kjøpesenter i Italia, Spania, Tyskland etc. Her synes jeg du skyter fullstendig skivebom. Vinmonopolet er ikke bare ok, det er faktisk en ekstremt bra kjede sammenlignet med andre lands ordninger. Men jeg kunne som nevnt i første innlegg godt tenkt meg vinmonopol-i-butikk a la post-i-butikk pga stordriftsfordeler og tilgjengeliget blant annet i mindre tettsteder.

debattklovn skrev (51 minutter siden):

Fokus på mindre forbruk via informasjonsarbeid. 

Da m du nesten argumentere for at det skal fungere godt mot de store alkoholproblemene man ser i land med mer liberal alkoholpolitikk, særlig ettersom du vinkler dette som et substitutt for andre tiltak.

[del_diablo]

19 hours ago, debattklovn said:

Alkoholrasjonering minner litt om forbudstiden i USA og er ikke veien å gå. Man må ta sikte å få ned forbruket gjennom "gulrot" og informasjonskampanjer, ikke ved bruk av pisk som bare vil føre til mer aktiviteter som er på kanten av loven. 

Forbudstiden i USA? Lmao.
Vi har jo egen å ta av, i samme tidsrom. Vi hadde også rasjonering lenge nok til at man kjøpte andres rasjoner, og betalte folk for å stå i Polkøen.
Den fungerte, og inntaket etterpå ble mer moderat.  Rasjoneringen er noe litt annet, og i praksis kun skilte klinten fra hveten mellom de som kunne prioritere polkøen via f.eks stedfortrede og de som ikke kunne det.

[Morromann]

debattklovn skrev (20 timer siden):

Alkoholtiltak:

• Det bør være 18årsgrense for å kjøpe 22+% alkoholvarer. Dagens 20-årsgrense er noe tull som ingen ungdommer tar seriøst og fører til lovbrudd og negativ atferd i form av hyppig heleri fra eldre ungdommer. Det er heller ikke rasjonelt at man skal kunne kjøpe to paller øl om man vil, men en drink på 23% alkohol kan du jammen meg ikke få kjøpe. 
• Fjern hele ordningen med vinmonopol. Vinmonopolet er en utdatert, elendig ordning. La butikker få selge alkohol som i andre land. Vinmonopolet er det motsatte av innovasjon. 
• Fokus på mindre forbruk via informasjonsarbeid. 

 

Alle rusforskere er enige om at den norske alkoholpolitikken virker ut i fra det som er hensikten og at en politikk hvor alkohol er billig og lettere tilgjengelig fører til mer alkoholmisbruk. Om du mener at kontinental alkoholpolitikk fører til mindre misbruk og mindre helseskader vil du ha veldig vanskelig for å finne seriøs forskning som bygger opp under det synet.