Yaras planer: Fra gass til (mye) strøm

[Redaksjonen.]

Yaras planer: Fra gass til (mye) strøm

[dguzs]

Dette her må komme som en vekker på alle som hevder at "vi har nok strøm i Norge". Yara er bare den første i rekken av industrien som vil dekarbonisere seg, så forbruksøkningen kommer til å være svært merkbar i de neste 10 årene. Også på strømprisene fremover.

Da er spørsmålet hvor skal den nye kraftproduksjonen komme fra? Oppgradering av vannkraften er ikke på langt nok. Vind på land er for tiden vanskelig politisk. Offshore vindkraftverk vil monne, men ikke nok det heller. Så sakte men sikkert vil vi komme dit at kjernekraft må vurderes. Kanskje mindre modulære enheter som plasseres ved siden av kraftkrevende industrien. Men vi kommer ikke unna det spørsmålet.

[Sturle S]

Her er det berre å montere vindturbinar på samleband. Kor mykje hydrogen produserer Yara i året på hærøya? Om vi tippar 10 kg CO2 pr kg hydrogen kjem vi til 80.000 tonn hydrogen som krev 4.000.000 MWh = 4 TWh. Meir enn heile Fosen vind.

 

Dersom vi heller hadde eksportert krafta til eit land der ho kunne erstatta gasskraft, hadde det spart 2 millionar tonn CO2. 2,5 gonger meir enn utsleppsreduksjonen på Hærøya. Ved å berre nemne noko slikt, har eg vel prova at eg ikkje har drege nisselua godt nok ned over hovudet til å ha rett til å uttale meg, for dette er verkeleg norsk nisselue-mentalitet på sitt aller verste. Heia Toten, drit i kloden.

Endret 8. desember 2020 av Sturle S

[2EK89HP0]

Alternativet til å framstille hydrogen ved elektrolyse må vel være å avskille CO2 når man får H2 fra gass, og så deponere CO2 som planlagt ved Norcem Brevik. Kanskje en sammenligning mellom disse to metodene når det gjelder gødselproduksjon kunne være noe for TU?

[MrAHB]

Sturle S skrev (29 minutter siden):

Dersom vi heller hadde eksportert krafta til eit land der ho kunne erstatta gasskraft, hadde det spart 2 millionar tonn CO2. 2,5 gonger meir enn utsleppsreduksjonen på Hærøya. 

Om vi hadde eksportert kraft til ett land det den kunne erstattet kull hadde det hjulpet enda mer, men det blir helt kortsiktig. Her må man se litt lenger frem. Dette vil tidligst være ferdig om 5 år. Vi skal fortsatt ha kunstgjødsel om 10år, 20år og om 50år. Målet er vel halvering av klimautstlipp om 30 år, da må alle slike store punktutslipp "ordnes", å flytte utslippene til utlandet er ikke en god langsiktig løsning.

 

Noen som har en ide av hva dette ville koste slik planene foreligger, versus å gjøre dette ved hjelp av karbonfangst og lagring (CCS) ? Vil CCS være typ dobbel pris?

Endret 8. desember 2020 av MrAHB

[Sturle S]

2 hours ago, MrAHB said:

Om vi hadde eksportert kraft til ett land det den kunne erstattet kull hadde det hjulpet enda mer, men det blir helt kortsiktig. Her må man se litt lenger frem. Dette vil tidligst være ferdig om 5 år. Vi skal fortsatt ha kunstgjødsel om 10år, 20år og om 50år. Vi skal være klimanøytral allerede om 30 år, da må alle slike store punktutslipp "ordnes".

Nettopp, det er viktig å sjå langt fram.  Då må vi eliminere dei største utsleppa fyrst.  Hydrogenprosjektet kan vente i 30 år til kolkraft er eliminiert og gasskraft ikkje lenger er svingprodusent i Europa.  Det ville vere ekstremt kortsiktig å bruke krafta til elektrolyse allereie om fem år.  Fem år er tida det tek å leggje ein kraftkabel til eit europeisk land.  Vi må leggje minst to kablar i året for å redusere utsleppa i det tempo som er naudsynt for å nå 1,5-gradersmålet.

Quote

Noen som har en ide av hva dette ville koste slik planene foreligger, versus å gjøre dette ved hjelp av karbonfangst og lagring (CCS) ? Vil CCS være typ dobbel pris?

Dei fangar allereie mykje CO2 frå fabrikken og sel til næringsmiddelindustrien.  Då er det i so fall lagring i staden for sal som kjem i tillegg.

Endret 8. desember 2020 av Sturle S

[Proton1]

Poenget med CCS prosjektet Langskip må jo nettopp være å kunne deponere CO2 fra industriprosesser som ammoniakkproduksjon basert på vår egen gass som vi derved opprettholder verdien på. 95 % av dagens hydrogenproduksjon er basert på naturgass fordi denne prosessen er mindre energikrevende, og derved billigere, enn elektrolyse. Prisforskjellen vi delvis betale for CO2-deponering. Vår regulerbare vannkraft er altfor verdifull som balansekraft til å bruke den til elektrolyse når vi har et alternativ.

[UBWB96K9]

Hjertesukk.

Jeg er er dritt lei alle grønne visjoner basert på susidier fra Staten.

Har vi fått et fullstendig bortskjemt næringsliv totalt avhengig av subsier for å utvikle seg videre ?

Dersom de ledende krefter i Næringslivet ikke ser muligheter for videreutvling av den industrien de driver på alminnelig kommersiellle vilkår, har vi enten feil folk eller er i feil bransje.

Dette kan bare ikke fortsette, her må mer spennende, risikovillige krefter prioriteres mens det enda er prenger igjen i Statens kasse..

Industri basert på unendelig massiv tilgang på ren, underptriset regulerbar kraft til gi-bort pris bør avvikles jo før jo heller..

Hører ikke fremtiden til...

[hoj]

Elektrolyse for å fremstille hydrogen, er og blir galskap. Når man først har el, så er det ikke noe særlig fornuftig å omforme den til noe annet, det medfører alltid meget stort energitap.

Se for deg, en del av strømmen i Europa kommer fra gasskraftverk og den skal altså delvis brukes til fremstille hydrogen, glem det !

Mer fornuftig å fremstille hydrogen direkte fra metan.

[Bjørn Eng]

Du kjemper mot vindmøller Sturle. Dette har jeg sagt til deg vil komme i flere år.

Du har en hel verden i mot deg, men du står på ditt. Artig det, men dette er kun begynnelsen på hydrogen/amminiakk/P2X eventyret.

Det går ikke èn dag nå uten store nyheter på dette området. Jeg er ganske sikker på at også morgendagen kommer med nyheter som gleder meg, og ergrer deg.

Jeg synes det er litt merkelig at når man ser at hvert eneste siviliserte land i verden nå satser på hydrogen, så er de i dine øyne "dumme", mens du er den som skjønner det store bildet. Ikke noe drittsleng herfra, men jeg synes du er veldig underholdende :-)

[Snowleopard]

UBWB96K9 skrev (9 timer siden):

Hjertesukk.

Jeg er er dritt lei alle grønne visjoner basert på susidier fra Staten.

Har vi fått et fullstendig bortskjemt næringsliv totalt avhengig av subsier for å utvikle seg videre ?

Dersom de ledende krefter i Næringslivet ikke ser muligheter for videreutvling av den industrien de driver på alminnelig kommersiellle vilkår, har vi enten feil folk eller er i feil bransje.

Dette kan bare ikke fortsette, her må mer spennende, risikovillige krefter prioriteres mens det enda er prenger igjen i Statens kasse..

Industri basert på unendelig massiv tilgang på ren, underptriset regulerbar kraft til gi-bort pris bør avvikles jo før jo heller..

Hører ikke fremtiden til...

Høyt skatte og avgiftstrykk, uten spesielt gode ordninger for avsetning til FoU, kombinert med store incentivordninger gjør at Staten styrer mer eller mindre hva og hvem som får drevet kapitalintensiv utvikling.

Greit man får tillatelse i mange bedrifter til å forske på idéer om det ikke koster bedriften for mye, men mange små og mellomstore bedrifter er avhengig av ildsjeler som er veldig flink til å jobbe selv for sine små steg videre, gjerne på egen fritid.

Men når dette begynner å kreve fulltids utvikling, gjerne med flere ansatte, og store kapitalbehov, så er det veldig mye vanskeligere å få gehør og rammevilkår som er gode nok. Da er veien veldig kort til å rette seg inn på felt og emner som kan gi statlig støtte, slik at ikke bedriften tar noe større risiko. Om man ikke evner å se at dette er løsbart og har stor økonomisk gevinst ved seg, raskt.

[Sturle S]

9 hours ago, Bjørn Eng said:

Du kjemper mot vindmøller Sturle. Dette har jeg sagt til deg vil komme i flere år.

Tykkjer du det er positivt at skattebetalarane må finansiere ein liten reduksjon i klimagassutsleppa, i staden for å tene pengar på ein mykje større reduksjon?

9 hours ago, Bjørn Eng said:

Jeg synes det er litt merkelig at når man ser at hvert eneste siviliserte land i verden nå satser på hydrogen, så er de i dine øyne "dumme", mens du er den som skjønner det store bildet. Ikke noe drittsleng herfra, men jeg synes du er veldig underholdende 🙂

Du er heilt på jordet.  Svært få siviliserte land har slukt argumentasjonen til olje- og gassindustrien og hoppa på hydrogensvindelen.  Unearthed hadde forresten ein bra artikkel om emnet i går:

https://unearthed.greenpeace.org/2020/12/08/unearthed-today-why-oil-companies-want-you-to-love-hydrogen/

 

Elles har eg merka meg at 6 HY-registrerte bilar har vorte skrota for vrakpant i Noreg til no i desember.  Ein til er avregistrert men ikkje skrota.  Den av dei vraka bilane som har vore i landet lengst sidan fyrste gongs registrering vart 1482 dagar.  Rett over 4 år, men på slutten var han ikkje EU-godkjend.  Det er ikkje veldig berekraftig med bilar som må kastast etter under 4 år.  Den skattebetalarfinansierte hydrogensatsinga går frå fiasko til fiasko.

[oophus]

Sturle S skrev (3 timer siden):

Tykkjer du det er positivt at skattebetalarane må finansiere ein liten reduksjon i klimagassutsleppa, i staden for å tene pengar på ein mykje større reduksjon?

Gjødsel trenger hele kloden, og det samme med energi for skipene. Det å være tidlig ute med dette vil kunne gjøre at Yara og partnere vil kunne ha et standardisert oppsett for å kopieres rundt om kring på hele kloden. Det som må subsidieres er kun startfasen når man er usikker på etterspørsel for grønn gjødsel, og skipene. Over tid så er det jo rimelig sikkert at utslipp også fokuseres på ved alle områder, inkludert måten vi lager mat. Altså vil disse pengene kunne komme tilbake til landet igjen i form av eksport, noe man ikke akkurat kan si til all subsidiering som idag foregår. 

 

Sturle S skrev (3 timer siden):

Du er heilt på jordet.  Svært få siviliserte land har slukt argumentasjonen til olje- og gassindustrien og hoppa på hydrogensvindelen. 

Kan du ikke komme med en oversikt? Hvilke land har ikke ei strategi eller en rett rundt hjørnet? Hva er total GDP for de som har, og de som ikke har fastsatt planer for dette? 

Endret 9. desember 2020 av oophus

[hoj]

Man kan oppnå mye ved å begrense bruken av kunstgjødsel!

Det kan gjøres ved å satse på et mer allsidig jordbruk og forsøke å unngå for mye monokultur.

Naturen har godt av det også...

[Proton1]

Sturle S:

Elles har eg merka meg at 6 HY-registrerte bilar har vorte skrota for vrakpant i Noreg til no i desember. Ein til er avregistrert men ikkje skrota. Den av dei vraka bilane som har vore i landet lengst sidan fyrste gongs registrering vart 1482 dagar. Rett over 4 år, men på slutten var han ikkje EU-godkjend. Det er ikkje veldig berekraftig med bilar som må kastast etter under 4 år. Den skattebetalarfinansierte hydrogensatsinga går frå fiasko til fiasko.

Proton svar:

Dette er primitiv og kunnskapsløs argumentasjon. Nøyaktig samme argumenter ble fremmet da Jan Otto Ringdal i sin tid presenterte den norskproduserte elbilen Think. Alle visste jo at en elbil ikke kunne konkurrere med en fossilbil!! Etter hvert forsvant både entusiasmen og bilen. Mange Thinkèr ble tilogmed destruert før de hadde kjørt en km. Men hva skjer i dag? Det er åpenbart at du tilhørte bedreviterne!!

Noen enkle fakta bestemmer fremtiden:

Solen er vår eneste evigvarende energikilde og forsyner oss gratis med mange ganger den energimengde vi noen gang vil få bruk for.

Hydrogen i form av vann har vi rikelig av.

Da ligger det i kortene at hydrogen, i en eller annen form, egner seg godt som fremtidens energibærer, og for lagring og transport av store energimengder som er nødvendig siden sol og vind ikke kan kontrolleres.

Det virker sannsynlig at batterier er best egnet til drive systemer hvor energibehovet er lite, og at hydrogen vil drive systemer hvor energibehovet er stort. Ingen kan i dag si hvor grenseoppgangen er.

[Sturle S]

8 minutes ago, Proton1 said:

Sturle S:

Elles har eg merka meg at 6 HY-registrerte bilar har vorte skrota for vrakpant i Noreg til no i desember. Ein til er avregistrert men ikkje skrota. Den av dei vraka bilane som har vore i landet lengst sidan fyrste gongs registrering vart 1482 dagar. Rett over 4 år, men på slutten var han ikkje EU-godkjend. Det er ikkje veldig berekraftig med bilar som må kastast etter under 4 år. Den skattebetalarfinansierte hydrogensatsinga går frå fiasko til fiasko.

Proton svar:

Dette er primitiv og kunnskapsløs argumentasjon. Nøyaktig samme argumenter ble fremmet da Jan Otto Ringdal i sin tid presenterte den norskproduserte elbilen Think. Alle visste jo at en elbil ikke kunne konkurrere med en fossilbil!! Etter hvert forsvant både entusiasmen og bilen. Mange Thinkèr ble tilogmed destruert før de hadde kjørt en km. Men hva skjer i dag? Det er åpenbart at du tilhørte bedreviterne!!

Think produserte òg hydrogenbilar.  Totalt fem har hatt norske skilt.  To mista EU-godkjenninga i 2015, to i 2017 og den siste i 2018.  Ingen av dei har skilt i dag.

 

Ein har prøvd seg med hydrogenbilar mykje lenger enn med elbilar.  Ikkje berre gjekk den aller fyrste bilen på hydrogen, dei har prøvd seg på nytt mange gonger sidan 1980-talet då bilprodusentane og oljeselskapa lanserte hydrogen som framtidas drivstoff.  Alle dei store bilprodusentane har prøvd seg med hydrogenbilar.  No har nesten alle avvikla alle hydrogen-prosjekta sine.

 

Bilane det er snakk om her er moderne Hyundai ix35, ikkje nokon liten Think.  Bittesmå hydrogenbilar er ca like praktiske som bittesmå elbilar.  ikkje minst er rekkjevidda til ein liten hydrogenbil dårlegare enn for ein liten elbil pga den enorme plassen hydrogentankane tek.

 

3-4 år er forresten ganske gjennomsnittleg levetid for ein hydrogenbil på norske skilt.  Få går heilt til fyrste EU-kontroll.

8 minutes ago, Proton1 said:

Noen enkle fakta bestemmer fremtiden:

Solen er vår eneste evigvarende energikilde og forsyner oss gratis med mange ganger den energimengde vi noen gang vil få bruk for.

Hydrogen i form av vann har vi rikelig av.

Da ligger det i kortene at hydrogen, i en eller annen form, egner seg godt som fremtidens energibærer, og for lagring og transport av store energimengder som er nødvendig siden sol og vind ikke kan kontrolleres.

Problemet er at hydrogen ikkje gjev meining som energiberar fordi det er alt for dyrt.  Mesteparten av energien går vekk i dårleg verknadsgrad i alle ledd, og du sit att med ein brøkdel av energien du starta med. 

 

Med sol og vind er det mykje lurare å lagre energien.  Det kan gjerast på mange billige måtar.  Hydrogen er ikkje ein av dei.  P.t. finst ikkje eit einaste kommersielt prosjekt for å lagre eller transportere energi i form av hydrogen.  Straum er billigast å transportere gjennom ein teknologi som kallast "leidningar".  Slå det opp.  Produksjon frå sol og vind svingar på timebasis.  Med relativt liten lagringskapasitet kan sjølv tynne leidningar frakte mykje straum ved at produksjon kan melloomlagrast i batteri med høg verknadsgrad og fraktast gjennom leidningane når dei har kapasitet.  Det er billigare enn å subsidiere eit eller anna prosjekt der målet er å kaste mesteparten av energien.  Ikkje minst fordi vi då kan byggje færre vindturbinar og bruke mindre areal til solcellepanel.  Vindturbinar kostar mykje pengar.  Det same gjer solcellepanel.

 

Heller ikkje her er det snakk om å transportere eller lagre hydrogen eller bruke ukontrollerbar sol- og vindkraft til å produsere hydrogen.  I staden vil dei bruke regulerbar vasskraft til å produsere hydrogenet i det tempoet fabrikken brukar hydrogenet.  Yara har lært av eksplosjonen i 1985 der 5 kg hydrogen eksploderte og tok livet av to personar og raserte eit fabrikkbygg slik at det måtte rivast og byggjast på nytt.

8 minutes ago, Proton1 said:

Det virker sannsynlig at batterier er best egnet til drive systemer hvor energibehovet er lite, og at hydrogen vil drive systemer hvor energibehovet er stort. Ingen kan i dag si hvor grenseoppgangen er.

Hydrogen vert p.t. ikkje brukt til å drive noko som helst med stort energibehov.  Batteri vert stadig betre.  Dei driv stadig større skip, til dømes.  Erfaring tilseier at det då løner seg å elektrifisere det som kan elektrifiserast i dag med batteri, og det som til eikvar tid kan elektrifiserast med batteri aukar dag for dag.  Det bør ikkje vere naudsynt å kaste vekk mesteparten av energien, som du meiner er ein knallgod idé.

 

Allereie no samsvarer energieffektiviteten til eit land målt i BNP pr GJ forbrukt energi godt med velferdsnivået i landet.  Energieffektivitet vert berre viktigare i framtida.  Det er om å gjere å få mest mogeleg verdiskaping att pr energieining brukt.  Å subsidiere oss fram til ein reduksjon i energieffektiviteten høyrest for meg ut som ein usannsynleg dårleg idé.

[oophus]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Problemet er at hydrogen ikkje gjev meining som energiberar fordi det er alt for dyrt.  Mesteparten av energien går vekk i dårleg verknadsgrad i alle ledd, og du sit att med ein brøkdel av energien du starta med. 

Produksjonskost på 14 kroner per kilo hydrogen, gir masse rom om formålet er å konkurrere med priser rundt 2,50kr/kWh, som altså er prisen diesel og hurtiglading stort sett ligger ved. Hydrogen som lagringsmedie er billigere enn selv pumpekraftverk på flat mark over ikke en så alt for stor størrelse. Det er betydelig billigere enn batterier. Batterier blir stort sett kun brukt for frekvensbalansering idag, og det av en god grunn. 

 

 

[uname -i]

oophus skrev (28 minutter siden):

Hydrogen som lagringsmedie er billigere enn selv pumpekraftverk på flat mark over ikke en så alt for stor størrelse. Det er betydelig billigere enn batterier. Batterier blir stort sett kun brukt for frekvensbalansering idag, og det av en god grunn. 

Felles for disse hydrogen-haterne er at de kan stå og gnåle i 8 timer i strekk om hvor forferdelig det er med hydrogen, men med en gang man spør hva som er alternativene for strømlagring så blir det tyst eller det veives med arma om lunkent vann(irrelevant), batterier og pumpe luft inn i høl i bakken. Samtidig krysser de fingrene for at ingen tar frem penn og papir og begynner å regne på bløffmakeriet.

Én uke med batterireserve for en husstand koster rundt 2 mill. Et bensinaggregat koster 5000 kroner. Det er den himmelropende forskjellen mellom barnehagen og den virkelige verden.

[Kahuna]

uname -l skrev (21 minutter siden):

Felles for disse hydrogen-haterne er at de kan stå og gnåle i 8 timer i strekk om hvor forferdelig det er med hydrogen, men med en gang man spør hva som er alternativene for strømlagring så blir det tyst eller det veives med arma om lunkent vann(irrelevant), batterier og pumpe luft inn i høl i bakken. Samtidig krysser de fingrene for at ingen tar frem penn og papir og begynner å regne på bløffmakeriet.

Én uke med batterireserve for en husstand koster rundt 2 mill. Et bensinaggregat koster 5000 kroner. Det er den himmelropende forskjellen mellom barnehagen og den virkelige verden.

Jammen bra vi bor i Norge da og kan lagre energi for flere måneder om gangen i vannkraftmagasinene våre.

[oophus]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Jammen bra vi bor i Norge da og kan lagre energi for flere måneder om gangen i vannkraftmagasinene våre.

Som allerede har vært fulle en haug ganger bare i år, mens vi fremdeles skal erstatte tonnevis av energi fra O&G i lang tid fremover. 😉