På bunnen av Mjøsa kommer robotene til å finne flere fiskebåter – og kanskje et vikingskip

[Redaksjonen.]

På bunnen av Mjøsa kommer robotene til å finne flere fiskebåter – og kanskje et vikingskip

[JK22]

Det hadde vært en tidlig undersøkelse av havbunnen langs østsiden av Mjøsa opp til Tangen for flere år siden, som vist et uvanlig funnfattig bunnmiljø der alt synes å ha blitt skyllet videre ned i de dypere bunnseksjonene i innsjøen, og det er kjent at mye av bunnen i Mjøsa er litt annet enn mudder og brakkvann. Det er sannsynlig på litt mer stabile forhold man kan finne interessante funn som den mystiske "robåten" som kan være fra nyere tid, ettersom fraktefartøyer opptil 20 m i lengde er kjent fra 1800-tallet før dampmaskineriet overtok. Mjøsa har vært benyttet av menneskene i flere årtusener, så man kan finne den reneste søppelfyllingen der nede - og ettersom siktforholdene er vanskelig der i krevende omstendigheter, kan man lett overse det meste på nær hold. En båt fra middelalderen som var funnet utenfor Hamar, var funnet ved en tilfeldighet - ikke langt fra et populært badested på litt større dybde. Jeg vet ikke hvor god bevaringsforholdene vil være for tregjenstander i Mjøsa, men bildene av båtsvraket vist at treet var sterk medfarne av oppholdet i flere århundrer.

Så sannsynligheten for å finne et vikingskip er minimalt. Det vil i så fall være snakk om spesielle båttyper med tolv årer som vanlig størrelse, vi vet fra 1200-tallet at det finnes båter som kan trekkes på land og ha liten dypgang, ennå være stor nok til å kalles "skip" selv om et skip på størrelse med Gokstadskipet vil være meget sjeldent - bare én gang var et slikt skip omtalt i sagnene i forbindelse med Mjøsa, med tilhørende båtnaust i Åker, Hamar. I senere tid var fartøyer med større dypgang tatt i bruk for frakt, disse kalles "føringsbåter" - en båt som ligger ved Minnesund, "Torgunrudbåten" var 19 meter lang, som sank en gang i 1800-tallet. Mange føringsbåter sank under Skreia ifølge nedskrevne rapporter fra 1700- og 1800-tallet.

Men alt om skipsfarten fram til 1500-tallet er praktisk talt ukjent utover det som sto i sagnene som tok slutt ved midten av 1200-tallet, om muligens fordi det var en del av hverdagslivet som forbli udokumentert for ettertiden fram til 1600-tallet, da de første nedskrivelser om båtfrakt og kommunikasjoner på vann ble ført ned og bevart for ettertiden. Vi har meget lite om sjøfartøyene i eldre tid, slik at hele Mjøsregionen er et ukjent kapittel for historikerne omkring maritime kommunikasjoner. Båten som var funnet utenfor Hamar, var brukt for kalkfrakt mellom bruddet på Furnes og domkirkebygningen på Domkirkeodden - at båt var brukt tross den korte avstanden, tyder dermed på at båtbruk var meget alminnelig i alle tider.

Problemet er ikke om man vil finne funn, men å kunne sortere ut det som ligger i Mjøsas bunn, som er gigantisk med forskjellige bunnforhold og store dybdevariasjoner. Det er helt sikkert flere tusen forskjellige transportfarkoster fra en slede til en moderne bil i dag, kanskje langt mer.

[RoyK]

- De er blant annet utstyrt med et hyperspektralt kamera som fotograferer opptil 800 bølgelengder (farger) mot kun tre som normale kamera bruker…

Her trur jeg journalisten har misforstått litt. 800 høres ut som bølgelengden til nær infrarødt (synlig lys er vel opp til cirka 700), så kameraet tar nok vanlig, synlig lys pluss litt av det infrarøde. Det gjør for øvrig de fleste andre digitalkameraer også, inkludert det på en vanlig telefon. Å sammenlikne en bølgelengde (motsats av frekvens, λ=v/f) med antall "farger" er totalt på viddene og hører ikke hjemme på et sted som tu.no.

[Snowleopard]

RoyK skrev (6 timer siden):

- De er blant annet utstyrt med et hyperspektralt kamera som fotograferer opptil 800 bølgelengder (farger) mot kun tre som normale kamera bruker…

Her trur jeg journalisten har misforstått litt. 800 høres ut som bølgelengden til nær infrarødt (synlig lys er vel opp til cirka 700), så kameraet tar nok vanlig, synlig lys pluss litt av det infrarøde. Det gjør for øvrig de fleste andre digitalkameraer også, inkludert det på en vanlig telefon. Å sammenlikne en bølgelengde (motsats av frekvens, λ=v/f) med antall "farger" er totalt på viddene og hører ikke hjemme på et sted som tu.no.

Sikker på at det ikke er du som misser her? Det skrives ikke at det måles ved 800 Hz, men på 800 forskjellige bølgelengder, i motsetning til å måle 3 bølgelengder (f.eks. cyan, magenta og gul), og derved 800 forskjellige fargenyanser?

[Wiikern]

Det er nok på hele 800 bølgelengder. Ja.

Gå inn på Kongsberg Maritime sine nett sider så ser dere teknologien Kongsberg bruker. F. Eks denne linken https://www.kongsberg.com/maritime/products/mapping-systems/mapping-systems/multibeam-echo-sounders/

De er verdens ledende på dette de driver med.

Ingen miss her

[-Birger-]

Wiikern skrev (1 time siden):

Det er nok på hele 800 bølgelengder. Ja.

Gå inn på Kongsberg Maritime sine nett sider så ser dere teknologien Kongsberg bruker. F. Eks denne linken https://www.kongsberg.com/maritime/products/mapping-systems/mapping-systems/multibeam-echo-sounders/

De er verdens ledende på dette de driver med.

Ingen miss her

Ser ikke sammenhengen med ekkolodd/sonarteknologien i lenken og kamera beskrevet i artikkelen. Kan du forklare?

Denne beskriver bedre en  kamera sensor. https://www.stemmer-imaging.com/en/knowledge-base/spectral-response/

Å si at et kamera bare kan registrere tre bølgelengder er feil. 

[Kahuna]

RoyK skrev (18 timer siden):

- De er blant annet utstyrt med et hyperspektralt kamera som fotograferer opptil 800 bølgelengder (farger) mot kun tre som normale kamera bruker…

Her trur jeg journalisten har misforstått litt. 800 høres ut som bølgelengden til nær infrarødt (synlig lys er vel opp til cirka 700), så kameraet tar nok vanlig, synlig lys pluss litt av det infrarøde. Det gjør for øvrig de fleste andre digitalkameraer også, inkludert det på en vanlig telefon. Å sammenlikne en bølgelengde (motsats av frekvens, λ=v/f) med antall "farger" er totalt på viddene og hører ikke hjemme på et sted som tu.no.

Journalisten har nok gjengitt dette riktig. En vanlig bildesensor i et kamera registrerer vanligvis bare 3 forskjellige farger/frekvenser, øynene våre er litt mer sofistikerte siden de kan registrere 3 farger pluss sort/hvitt. At vi tilsynelatende ser et sammenhengende spekter er en illusjon hjernen vår skaper. 

Hyperspektale kameraer registrerer altså hundrevis av farger, ikke bare 3. Det blir som å øke antall piksler, bortsett fra at det er antall fargenyanser du øker.

 

Her er en artikkel jeg fant om emnet, bildene av potteplantene gir et lite hint om hva en undervannsfarkost kan bruke et hyperspektralt kamera til. Om alt under vann ser brunt og grått ut for oss vil bedre fargeoppløsning kunne avsløre mange detaljer.

https://forskning.no/naeringsliv-fysikk-informasjonsteknologi/kamera-med-ekstremt-fargesyn/530370

[knutinh]

Kahuna skrev (8 timer siden):

Journalisten har nok gjengitt dette riktig. En vanlig bildesensor i et kamera registrerer vanligvis bare 3 forskjellige farger/frekvenser, øynene våre er litt mer sofistikerte siden de kan registrere 3 farger pluss sort/hvitt. At vi tilsynelatende ser et sammenhengende spekter er en illusjon hjernen vår skaper. 

Synet vårt har tre typer farge-følsomme «pixler» som har følsomhet for bølgelengder som bandpass-filtre sentrert på tre forskjellige frekvenser som kan kalles «rød» «grønn» og «blå». I tillegg har vi et nattesyn som ikke kan skille farger men er mest følsom i det grønne området.

Vi har ikke noe eget sort/hvitt registrering, og ingen illusjon trengs for å gjøre spekteret kontinuerlig, pga overlapp så registrerer vi hele det synlige spekteret - med 3 frihetsgrader.

-k

[KjeRogJør]

Mjøsa har hatt sterk nok "rygg" til å bære mangt et tungt lass både på kjøl og slede.

Det har folk selvfølgelig vist å utnytte lenge, annet ville være rart.

Føringsbåter og lokale handelsfartøyer er sannsynlig.

Fiskebåter og båter til frakt av (finere?) folk var det sikkert også.

Langskip var vel til bruk på havet der man også skulle oppdage nytt land, krige og røve.

Gjorde man det på Mjøsa...?

Om det er det man mener med vikingskip da. 

Hvorvidt det er mulig å finne rester etter tapte farkoster er en helt annen diskusjon.

La oss håpe.

 

Endret 6. desember 2020 av KjeRogJør

[Snowleopard]

KjeRogJør skrev (10 timer siden):

Mjøsa har hatt sterk nok "rygg" til å bære mangt et tungt lass både på kjøl og slede.

Det har folk selvfølgelig vist å utnytte lenge, annet ville være rart.

Føringsbåter og lokale handelsfartøyer er sannsynlig.

Fiskebåter og båter til frakt av (finere?) folk var det sikkert også.

Langskip var vel til bruk på havet der man også skulle oppdage nytt land, krige og røve.

Gjorde man det på Mjøsa...?

Om det er det man mener med vikingskip da. 

Hvorvidt det er mulig å finne rester etter tapte farkoster er en helt annen diskusjon.

La oss håpe.

 

Havoverflata var endel høyere opp i vikingtiden pga mere is som presset jordskorpa dypere, slik at det neppe var like strabasiøs ferd da. Elvene kan ha vært andre leier/steder eller bare veldig mye dypere og mer snorrette. Dette kom frem bl.a. i forbindelse med funn av noen langskip et godt stykke inn over det som nå er mark godt innover land.

Så dette på en dokumentar, som jeg nå ikke har link til. Men det kan da bety at mjøsa var langt dypere og videre/bredere enn nå. Altså med gode forhold for et relativt grunt langskip. Vikingskip var temmelig lite dyptgående sammenlignet med mange av dagens skip, men de var tydeligvis langt inne med skipbygging for å kunne seile rundt i verden.

Det var nok en stor fordel å kunne seile dypt inn i fjordene og inn i lavtliggende elveløp, samtidig som de kunne ri høye bølger på havet.

[Kahuna]

knutinh skrev (På 5.12.2020 den 8.46):

Vi har ikke noe eget sort/hvitt registrering, og ingen illusjon trengs for å gjøre spekteret kontinuerlig, pga overlapp så registrerer vi hele det synlige spekteret - med 3 frihetsgrader.

Nåja, hjernen vår interpolerer seg frem til et kontinuerlig spekter ut fra 3 målepunkter. Et hyperspektralt kamera vil med 800 målepunkter oppnå vesentlig større presisjon i sin fargebestemmelse. Ta gjerne en titt på bildene i artikkelen jeg linket til hvordan en kunstig plante som tilsynelatende har samme farge som ekte planter i virkeligheten skiller seg mye fra de ekte.

[knutinh]

Kahuna skrev (32 minutter siden):

Nåja, hjernen vår interpolerer seg frem til et kontinuerlig spekter ut fra 3 målepunkter. Et hyperspektralt kamera vil med 800 målepunkter oppnå vesentlig større presisjon i sin fargebestemmelse.

800 er flere frihetsgrader enn 3 ja, jeg ser ikke hvordan dette endrer ved feilene jeg påpekte ved innlegget ditt?

Synet vårt registrerer et kontinuerlig spekter i det synlige området. Ingen huller. Vi registrerer det vha 3 «båndpassfiltre» som delvis overlapper. Hvis vi hadde hatt 800 båndpassfiltre så ville vi naturligvis kunne ha hatt mye mer presis sansing av bølgelengde.

-k

[Kahuna]

knutinh skrev (12 minutter siden):

800 er flere frihetsgrader enn 3 ja, jeg ser ikke hvordan dette endrer ved feilene jeg påpekte ved innlegget ditt?

Synet vårt registrerer et kontinuerlig spekter i det synlige området. Ingen huller. Vi registrerer det vha 3 «båndpassfiltre» som delvis overlapper. Hvis vi hadde hatt 800 båndpassfiltre så ville vi naturligvis kunne ha hatt mye mer presis sansing av bølgelengde.

-k

Wow. I pirkehumør i kveld?

Er det noen av 'feilene' du påpekte som har betydning for artikkelen eller for forståelsen av hvordan en hyperspektral bildebrikke kan være nyttig for å skille kamuflerte kjøretøy fra vegetasjonen rundt eller kunne skille bunnslam fra en trebit med nesten samme farge som bunnslammet?

[knutinh]

Kahuna skrev (8 timer siden):

Wow. I pirkehumør i kveld?

Jeg reagerte på et innlegg av deg der du korrigerte brukeren «RoyK». I korreksjonen din så var det noen feil. Dette kan du velge å ta til deg eller du kan bli furten, det er egentlig fritt opp til deg.

-k

[Kahuna]

knutinh skrev (2 timer siden):

Jeg reagerte på et innlegg av deg der du korrigerte brukeren «RoyK». I korreksjonen din så var det noen feil. Dette kan du velge å ta til deg eller du kan bli furten, det er egentlig fritt opp til deg.

-k

Har du noe å melde angående hyperspektrale sensorer? Eller er det for mye forlangt?

[knutinh]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Har du noe å melde angående hyperspektrale sensorer? Eller er det for mye forlangt?

Det du skrev om hyperspektrale sensorer var helt greit. Det du skrev om synet var feil eller misvisende.

-k

Endret 7. desember 2020 av knutinh

[JK22]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/VP6ebp/gammelt-skipsvrak-funnet-i-mjoesa-fantastisk-spennende

Det tok sin tid, men det er gjort et funn i Totenvika utenfor Skreia. Sonarbilder avslørt en båt på 10 meter lengde og 2,4 meter bredde, som så ut til å ha elleve spanter, og akterstavnen kan ha et stavnror, som ikke eksistert i Norge før 1300-tallet. Det var snakk om faktiske sjøslag i Mjøsa i middelalderen, men dette var med båter som kunne trekkes over land. Det er mulig at vraket kan representere et liknende fartøy, og dette er ganske dårlig kjent arkeologisk sett.

Vi vet nemlig meget lite eller ingenting om disse handels- og transportbåtene som benyttes innenlands, bare at disse var bygd for å kunne trekkes over eid og land mellom vannløp og kunne være gruntgående. Under de norske borgerkrigene var slike båter benyttet på de lange elvene og innsjøene i Romerike, Glomma og Mjøsa. Større skip som samme størrelse som Gokstadskipet - en karve - har vært sett på Mjøsa, men disse så ut til hørte blant sjeldenhetene. Logisk sett ville lettkonstruerte båter med solid innved som tåler trekking på land, være å foretrekke selv om jeg tror de er mellom 10 og 16 meter for å ha en stor besetning og nok lasteplass. De elleve spantene kan tyder på en besetning på opptil tjue mann. Og det er ikke lite, da hærene som benyttet dem i 1200-tallet var sjeldent stor, de fleste besto av flere hundre menn.

[JK22]

Vet nå litt mer om båttypene som kan ha vært benyttet; disse er på norrønt karfi (karve) og smáskútur (små skute) - Gokstadskipet er en karve ment for havseilas, men fra sagnene virker det som at disse er mindre i Mjøsa, karfi fimtánsessa som i midten av 1000-tallet var ført opp til Mjøsa fra kystlandet, hadde plass for førti menn, og var "uvanlig stor". Ordet karfi har dukket opp flere ganger i sagnene om innlandsfartøyer, som eikjurkarfi - en slags ferge - eller som lastebåter. 

Det er mulig at vraket kan være en smáskútur. Vi har meget lite om disse bemerkelsesverdige båtene, bare at disse så ut til å være i den samme tekniske klassen som karvefartøyene med sitt roarrangement, frittstående roere på den ene siden uten faste sitteplasser - reru - mann á bord. Alle farkostene under de norske borgerkrigene for krigsformål i innlandet betegnes som småskuter, det virker som de alltid er større enn æringar, de største robåtene av denne typen betegnes som tolvfæringer med seks par årer. Men også at de er mindre enn skuter, som er av samme størrelsesklasse som karven. Flere sagnopplysninger avslørt at besetningen kunne være på 30 mann på en vanlig småskute. 

Den norrøne skuten betegnes som en hurtigseiler i sammenligning med karven. Men disse i innlandet var mer beregnet på lokalseilas i elvene og innsjøene - det finnes mange steder som har navn "eid", som betyr et sted der båten trekkes over land mellom vannene, blant annet Eidskog mot Sverige. De var først og fremst praktiske allsides sjøfarkoster som ribbungene og birkebeinene ikke hadde store problemer med å skaffe seg i 1200-tallet. Det finnes ikke kaianlegg den gang, så båtene må trekkes opp på strendene som på mange steder er steinede og meget grunt. For navigering måtte årer benyttes fremfor seil, som bare kunne brukes på åpen sjø som Mjøsa.

Senere tids farkostene i Mjøsa etter reformasjonen har trolig sine aner i denne båttypen, men mer tilpasset ferdsel i vann fremfor trekking over land. Jeg tror dette vraket er representativt for den meste vanlige båttypen i innlandet om dette kan dateres til tiden mellom 1300 og 1500, og kan ha interessante konstruksjonsdetaljer som kan minner om karven. Det er mulig å se på vraket allerede nå at den ikke er fra 1800-tallet, da disse var mer robust oppbygd med flere spanter blant annet for større lasteevne.

Hvis vraket er en smáskútur - kan det være det første arkeologiske funnet av en relativ ukjent båttype bare dokumentert i sagnene skrevet for ettertiden. Størrelsen ser ut til å passe.