Folk er villige til å betale mer for hydrogen om alternativet er fossilt

[oophus]

Hanhijnn skrev (2 timer siden):

Den dagen de innser at hydrogenbilen er en elbil (den også), bare med alle bakdelene ved hydrogen/hydrogenbil i tillegg, så tenker jeg at pipa får en annen låt.

Sett på en annen måte. Så kjapt folk innser at det vil dukke opp H2-PHEV produkter i større formfaktor som gir fordelene til både elbilen og fossil-bilen med rask påfylling, så åpner horisonten seg. Man kan da lade energi fra veggen hjemme for matpakkekjøringa, også erstatter man dårlige erfaringer med hurtiglading med virkelig "hurtiglading", der man fyller energien en hel elbil har iløpet av minuttet. 

[oophus]

Ketill Jacobsen skrev (46 minutter siden):

Synes det er veldig sært å spørre om folk er villige til å betale ekstra for hydrogen! Om det eneste alternativet til hydrogenbiler var bensin og dieselbiler, så kan jeg forstå det. Men de to siste er snart historie (som nye biler) og da er det bare elbiler en skal konkurrere med. Og da er det naturligvis null interesse å betale noe ekstra for hydrogen enn for strøm, snarere tvert i mot når en seg på alle effektivitetstap som hydrogen har (om alle biler går hydrogen i stedet for batterier, ville en måtte bruke tre ganger så mye strøm. Fornybar strøm vil være en mangelvare når stadig mer i verden skal elektrifiseres).

Folk betaler villig for litt luksus, og hydrogen kan beholde litt luksus fra fossiltiden ved at man fyller hundrevis av kWh iløpet av minutter. Det blir dog en tankefeil at man skal fokusere på 100% av det ene eller det andre. Vi velger ikke PV over vindturbiner eller omvendt fordi det ene er mer "effektivt". Vi velger dem begge fordi de begge har ulike egenskaper. Hydrogen og batterier har to ulike egenskaper med hver sine fordeler, og vi trenger begge. Ikke minst pga hydrogen være koble sammen flere ulike segmenter det ellers er vanskelig å dekarbonisere. Oppførsel av hydrogenstasjoner gjør automatisk at CO2-fritt stålproduksjon nærmer seg lønnsomheten som trengs der, og jo kjappere man løper av gårde med begge nullutslipssløsningene, jo bedre er det for kloden totalt sett. Det å sette opp mer PV spiller da ingen rolle om dagen array er begrenset grunnet størrelsene på inverterne? Det er jo tøys at det skal være en begrensning slik det er idag, og energilagring før problemet vil løse dette. Da kan energiproduksjon per lokasjon effektiviseres. 

Lukkede hydrokraftannlegg som vi ikke har oppgradert men kun vedlikeholdt på 30-40 år i Norge kan plutselig oppgraderes siden merverdiene kan finne sin vei til forbruk utenfor kraftnettet som ofte ikke har plass til mer lokalt med en befolkning som holder seg stabilt uten økt forbruk. Plutselig kan flytende PV på oversiden av demningene også få innpass, siden energien de produserer kan omgjøres til og selges for mer gjennom en gass enn normalt, i et område med lukket kraft og dens overskudd. 

[Antilooop]

"Om det ble bygget infrastruktur for det, kunne vi raskt fått en økning av hydrogenbaserte personbiler de neste fem årene, tror han."

 

Nei, nei, nei. Det ble prøvd den gangen det var langt færre batteribiler på veien enn i dag, det var en fiasko.

I Danmark bygget de ut et nasjonalt fyllenettverk for hydrogen, det ble en fiasko, nesten ingen kjøpte biler.

Hvorfor skulle vi få en 'rask økning av hydrogenbaserte personbiler' nå når batteribiler allerede har konkurrert ut alt annet av biler som selges i dag? Vi skal vel ikke gå baklengs inn i framtida?

Så når skal hydrogenmafiaen slutte å piske en død hest? Svaret på det er kanskje den dagen offentlige midler blir kuttet helt, da skal du se at mange plutselig mister interessen for hydrogen i personbiler.

[Antilooop]

hekomo skrev (15 timer siden):

Alternativet er batteri, så hva er poenget med denne artikkelen?

Poenget med artikkelen er jeg usikker på, men poenget med undersøkelsen er å lage et bestillingsverk for hydrogenmafiaen ved å stille spørsmålene på en sånn måte at det ser ut som folk er for hydrogenbiler. Latterlig.

[trikola]

1 hour ago, oophus said:

erstatter man dårlige erfaringer med hurtiglading med virkelig "hurtiglading", der man fyller energien en hel elbil har iløpet av minuttet. 

Du glemte å ta med i din tidsberegning kjøretiden til og fra H2-stasjonen i Bærum. Eller kjenner du til vedtak å bygge ut noen hundre nye H2-stasjoner i Norge?

[Bengt Who]

Hanhijnn skrev (5 timer siden):

Folk oppfatning av hydrogen er at de kan fortsette som før, bare med skifte av drivstoff fra diesel/bensin til hydrogen.

Den dagen de innser at hydrogenbilen er en elbil (den også), bare med alle bakdelene ved hydrogen/hydrogenbil i tillegg, så tenker jeg at pipa får en annen låt.

Men hvilke lemper er det hydrogenbilen har? Det er enkelt å finne bakdeler. Foreløpig er det en trang bil til prisen av en e-tron 55, har en fuelcell som må skiftes ut etter litt for kort intervall, aksellerasjon som en dvask familiebil, og ikke minst km kostnad langt over enhver elbil. Men til gjengjeld kan den fylles litt raskt på den ene stasjonen i Norge, om en har booket tid.

[Hanhijnn]

Bengt Who skrev (11 minutter siden):

Hanhijnn skrev (5 timer siden):

Folk oppfatning av hydrogen er at de kan fortsette som før, bare med skifte av drivstoff fra diesel/bensin til hydrogen.

Den dagen de innser at hydrogenbilen er en elbil (den også), bare med alle bakdelene ved hydrogen/hydrogenbil i tillegg, så tenker jeg at pipa får en annen låt.

Men hvilke lemper er det hydrogenbilen har? Det er enkelt å finne bakdeler. Foreløpig er det en trang bil til prisen av en e-tron 55, har en fuelcell som må skiftes ut etter litt for kort intervall, aksellerasjon som en dvask familiebil, og ikke minst km kostnad langt over enhver elbil. Men til gjengjeld kan den fylles litt raskt på den ene stasjonen i Norge, om en har booket tid.

Det ER ingen reelle fordeler med hydrogenbiler, men folk innbiller seg at med hydrogenbil så kan de bruke bilen akkurat som de gjør med eksosbilen sin i dag. Lang rekkevidde og kort fylletid er de momentene som har blitt trukket fram i media. Og de stakkerme som blir lurt til å kjøpe hydrogenbil går på en salig smell. Som også historien har vist tydelig.

[oophus]

trikola skrev (50 minutter siden):

Du glemte å ta med i din tidsberegning kjøretiden til og fra H2-stasjonen i Bærum. Eller kjenner du til vedtak å bygge ut noen hundre nye H2-stasjoner i Norge?

Neida, ettersom forutsetningen ikke er lagt til dagen idag, men en viss fremtid noen år frem i tid. Everfuel har som sagt før tatt over arbeidet Uno-X startet på, så utrulling av stasjoner vil starte igjen.

[oophus]

Bengt Who skrev (22 minutter siden):

Men hvilke lemper er det hydrogenbilen har? Det er enkelt å finne bakdeler. Foreløpig er det en trang bil til prisen av en e-tron 55, har en fuelcell som må skiftes ut etter litt for kort intervall, aksellerasjon som en dvask familiebil, og ikke minst km kostnad langt over enhver elbil. Men til gjengjeld kan den fylles litt raskt på den ene stasjonen i Norge, om en har booket tid.

Kan være greit å følge med i tiden. Ballard økte nylig garantien med 50% opp til 30,000 timer for sine brenselceller til busser og lastebiler, rett og slett fordi de overrasket i felten med lengre levetid. Om man mot formodning fremdeles har en fungerende bil på dette tidspunktet, så koster det en brøkdel å få en refurbished brenselcelle om den må erstattes, ettersom man ikke trenger å bygge nye. Alt man bytter er dens  "Membrane Electrode Assembly" (MEA). Når man så får ny MEA så følger utviklingen direkte med, og man får en bedre brenselcelle enn det man hadde i utgangspunktet 10 år tidligere. 

Om man skal kun kjøre med effekt fra brenselcellen så får man rundt 180hk. Men det er ikke særlig problem å skulle skalere ting over dette for burst-energien man trenger i en bil før man er langt over fartsgrensene, det får man til med supercaps eller litt større batterier.  Fordelen med brenselcellen er at man har 180 "sustained" hestekrefter over lang tid. Noe man ikke har i en elbil, som er grunnen til at f.eks en TM3 står oppført til å ha 107hk effekt i vognkortet. Dette er også grunnen til at Toyota kan flytte sin brenselcelle direkte over fra en personbil som skal flytte rundt på maks 3000 kg, til vogntog som skal flytte 10x i vekt på samme hardware. 

Km kostnaden blir omtrent den samme mellom hydrogenbilen og elbilen om elbilen utelukkende lader med hurtiglading. Over tid så vil H2-PHEV varianter være tilgjengelgig, og da kan hydrogenbilen også få energi nok til matpakkekjøringa fra veggen hjemme. 

Det er ikke nødvendig å "booke" tid lengre ettersom den er oppgradert, og nå kommer som sagt Everfuel som enda en spiller til hydrogenstasjoner her i landet. 

[aanundo]

"Men det er ikke mulig i dag, så derfor har hydrogen en sentral plass i fremtidens energisystem, mener Linnerud."

Konklusjonen er at det er for lite energi i batterier til at de kan erstatte diesel i transportsektoren fullt ut. Sannsynligheten er heller ikke stor for at batteriene vil erstatte diesel i skipsfarten, så hydrogen fremstår som et alternativ i kampen mot global oppvarming.

Det er risikoutfordringer med hydrogen og ammoniakk, men hvorfor ikke hydrogen på en sikrere måte?

Metanol er også hydrogen, ved at 0,2 kg hydrogen + 1,3 kg CO2 blir 1 liter metanol. CO2 får på denne måten en verdikjede, ved at fanget CO2 fra Klemetsrud og Norcem blir til metanol og presser diesel bort fra veiene.

Forsvinner dieselbilene på denne måten får vi 50% reduksjon i CO2-utslippene.

 

[trikola]

2 hours ago, oophus said:

Neida, ettersom forutsetningen ikke er lagt til dagen idag, men en viss fremtid noen år frem i tid. Everfuel har som sagt før tatt over arbeidet Uno-X startet på, så utrulling av stasjoner vil starte igjen.

Jada, en viss fremtid noen år frem i tid. I denne fremtiden finnes det heller ikke særlig 'dårlige erfaringer med hurtiglading', men kanskje noen flere erfaringer med H2-eksplosjoner.

Endret 2. desember 2020 av trikola

[oophus]

trikola skrev (17 minutter siden):

Jada, en viss fremtid noen år frem i tid. I denne fremtiden finnes det heller ikke særlig 'dårlige erfaringer med hurtiglading', men kanskje noen flere erfaringer med H2-eksplosjoner.

Det som det ligger visshet i er at hydrogen er nødvendig for å nå et 100% nullutslippssamfunn. Det er ikke uten grunn at regjeringen nylig inviterte hydrogen-ekspertise for innspill for videre satsning og strategi. 

Uliker vil nok forekomme fremdeles i olje-bransjen, og noen elektriske ferger vil kanskje eksplodere igjen, og det samme med ulykker rundt hydrogen. Forhåpentligvis er alle ulykkene uten såpass store tap grunnet god utvikling og design. Behandler man bensin som bensin så er det trygt. Behandler man batterier som batterier, så er det trygt. Behandler man hydrogen som hydrogen, så er det trygt, og det er ingenting som tilsier at man ikke putter respekt for hydrogen i utviklingen for å utnytte gassen videre fremover. 

Må stadigvis minne om 600 millioner arbeidstimer på hydrogen-gaffeltrucker, og over 35 millioner påfyll av hydrogen fra pumper der. 

[J-Å]

16 minutes ago, oophus said:

Må stadigvis minne om 600 millioner arbeidstimer på hydrogen-gaffeltrucker, og over 35 millioner påfyll av hydrogen fra pumper der. 

https://www.youtube.com/watch?v=HoRCRLw9ZjM

 

[oophus]

J-Å skrev (1 minutt siden):

https://www.youtube.com/watch?v=HoRCRLw9ZjM

 

Kjipt med ulykker, men det er fremdeles fylt på 30+ millioner ganger etter dette uhellet, der majoriteten av utstyret er fra firmaet dette kom ifra. God opplæring med dårlig design, eller god design som krever mindre opplæring. Hva de har gjort vet jeg ikke, men noe har de gjort etter ulykken som har forhindret slikt i ettertid. 
 

[Bengt Who]

oophus skrev (5 timer siden):

Km kostnaden blir omtrent den samme mellom hydrogenbilen og elbilen om elbilen utelukkende lader med hurtiglading. Over tid så vil H2-PHEV varianter være tilgjengelgig, og da kan hydrogenbilen også få energi nok til matpakkekjøringa fra veggen hjemme. 

Det er ikke nødvendig å "booke" tid lengre ettersom den er oppgradert, og nå kommer som sagt Everfuel som enda en spiller til hydrogenstasjoner her i landet. 

Takk for at du bekrefter alt jeg skriver. Hydrogenbil koster like mye eller mer enn bensindrift i dag. At noen skal komme med magi om 30 år er ikke relevant. Biler er skiftet ut flere ganger innen den tid. Skulle jeg kjørt med hydrogendrift til jobb i dag måtte jeg betalt veldig mye mer enn nå med elbil. Drivstoffet ville kostet igjen omtrent det samme som fullfanansiering av elbilen, og så kommer finansiering av hydrogenbilen i tillegg. Og når langt over 90% av ladingen til en elbil skjer hjemme, eller noe sånt som 99,5% av jobbkjøringen for min del, så sier det seg selv at å påstå det skal koste like lite som om en bare hurtiglader en elbil blir for dumt. Kan regne inn at en vinner i lotto også da for kjøpssummen. Kommer det to-tre biler til på veien må en nok booke tid igjen. Kapasiteten er jo ikke-eksisterende for alle praktiske formål, og selv om jeg bor i Bærum blir det ekstremt tungvint å måtte innom der for å fylle om jeg skulle gått for den varianten. For min del er bilen ubrukelig når den ikke kan fylle seg selv mens jeg sover eller er på jobb.

[oophus]

Bengt Who skrev (5 minutter siden):

Takk for at du bekrefter alt jeg skriver. Hydrogenbil koster like mye eller mer enn bensindrift i dag.

Mener du at bensindrift er billigere enn hurtiglading? 50kr/kg tilsvarer 2,50kr/kWh og er konkurransedyktig mot hurtiglading. 

Bengt Who skrev (8 minutter siden):

Og når langt over 90% av ladingen til en elbil skjer hjemme, eller noe sånt som 99,5% av jobbkjøringen for min del, så sier det seg selv at å påstå det skal koste like lite som om en bare hurtiglader en elbil blir for dumt.

Leste du ikke posten du svare til? 

Selv en  moderne PHEV kan lade majoriteten av energien som hjemme. 

Bengt Who skrev (9 minutter siden):

Kommer det to-tre biler til på veien må en nok booke tid igjen.

Nei, det må man ikke. 

Bengt Who skrev (10 minutter siden):

For min del er bilen ubrukelig når den ikke kan fylle seg selv mens jeg sover eller er på jobb.

Forstod du ikke hva jeg snakket om angående en H2-PHEV variant? 

[Hanhijnn]

Bengt Who skrev (13 timer siden):

Takk for at du bekrefter alt jeg skriver. Hydrogenbil koster like mye eller mer enn bensindrift i dag. At noen skal komme med magi om 30 år er ikke relevant. Biler er skiftet ut flere ganger innen den tid. Skulle jeg kjørt med hydrogendrift til jobb i dag måtte jeg betalt veldig mye mer enn nå med elbil. Drivstoffet ville kostet igjen omtrent det samme som fullfanansiering av elbilen, og så kommer finansiering av hydrogenbilen i tillegg. Og når langt over 90% av ladingen til en elbil skjer hjemme, eller noe sånt som 99,5% av jobbkjøringen for min del, så sier det seg selv at å påstå det skal koste like lite som om en bare hurtiglader en elbil blir for dumt. Kan regne inn at en vinner i lotto også da for kjøpssummen. Kommer det to-tre biler til på veien må en nok booke tid igjen. Kapasiteten er jo ikke-eksisterende for alle praktiske formål, og selv om jeg bor i Bærum blir det ekstremt tungvint å måtte innom der for å fylle om jeg skulle gått for den varianten. For min del er bilen ubrukelig når den ikke kan fylle seg selv mens jeg sover eller er på jobb.

Ja dette er totalt innlysende for alle som ikke er 100% investert i hydrogenaksjer.

[Espen Hugaas Andersen]

13 hours ago, oophus said:

Forstod du ikke hva jeg snakket om angående en H2-PHEV variant? 

Hvilket år skal dette komme? Hydrogenpersonbiler er jo fullstendig uinteressant inntil det skulle komme.

Så vidt jeg vet har Mercedes produsert en liten serie med hydrogen-ladehybrider, men at det ikke er flere slike på horisonten.

Sier vi de skulle komme på markdet i f.eks 2025, så må man ta hensyn til hvor mye bedre og billigere elbilene vil være innen den tid.

[Sturle S]

On 12/1/2020 at 10:29 PM, Trestein said:

Ser man videoen over har batteribiler sine ulemper også. Problemet er at alt dette trenger ekstreme mengder sjeldne metaller og gir fryktelige konsekvenser for mennesker som lever av å utvinne dette.

Det er ingen spesielt sjeldne metall i batteri.  Hydrogenbilar er derimot avhengige av platina, eit svært sjeldan metall.

Quote

store mengder grafittstøv, tungmetaller osv forurenser grunnvann og luft. 

Elbilar har ingen utslepp av grafittstøv eller tungmetall.  Dersom du tenkjer på gruvedrift og raffinering, minnar eg om at Noreg er storprodusent av både grafitt, nikkel og kobolt.  Kva miljøkatastrofe er det du tenkjer på?

 

Dersom du tenkjer på at gruvedrift og raffinering er dårleg regulert mange stader i verda, har du heilt rett.  Det gjeld òg oljeutvinning.

Endret 3. desember 2020 av Sturle S

[Espen Hugaas Andersen]

Når det gjelder grafitt kan man nevne at dette trolig ikke vil benyttes i moderne batterier om noen år. Tesla ser på anoder av silisium og bindemiddel. De som jobber med faststoffbatterier ser gjerne på mulighetene for anode av metallisk litium.