Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[alws_br00d]

@Espen Hugaas Andersen  @fredrik2 Lurer på om vi ikke skal ta en samling i bånn, og røyke litt fredspipe sammen - kan vi det?

Det er rett over en time til FHI ukerapport, tre timer til pressekonferanse. Hvordan ønsker dere å agere i tiden fremover? Stramme inn egen mobilitet/nærkontakter  - holde på samme nivå som du har nå - eller lette litt opp?

Jeg bor i Oslo, og tallene er blodrøde - kan ikke se et platå på flere uker. Fortsetter min eremittilværelse, kanskje gå ned på ett besøk i butikken hver uke

Endret 13. januar 2021 av alws_br00d

[fredrik2]

Så läsa det vi skriver och kommentera det är alltså ingen möjlighet?

[Subara]

Sitat

– Får hatefulle kommentarer hver gang det lander et fly fra Polen

Arbeidsinnvandrere reagerer på koronahets: – Føles urettferdig.

Så lenge det er mer smitte i Norge enn i Polen vil nok folk reagere. Enda strengere karantenregler er det som må til. Men ettersom vi ikke har "karantefengsel" i Norge og tvangstesting på flyplassen, så vil nok hetsen fortsette.

Og det vil alltid finnes useriøse aktører blant de seriøse.

Når viruset er så smittsomt og man bruker statistikk til å hanskes med viruset, vil sorteringen i ulike grupper føre til at noen får oppmerksomheten rettet mot seg. Det spørs om folk klarer/vil bevare folkeskikken, så lenge de er redde for å bli smittet.

[Kalle Klo]

18 minutes ago, Subara said:

Så lenge det er mer smitte i Norge enn i Polen vil nok folk reagere. Enda strengere karantenregler er det som må til. Men ettersom vi ikke har "karantefengsel" i Norge og tvangstesting på flyplassen, så vil nok hetsen fortsette.

Og det vil alltid finnes useriøse aktører blant de seriøse.

Når viruset er så smittsomt og man bruker statistikk til å hanskes med viruset, vil sorteringen i ulike grupper føre til at noen får oppmerksomheten rettet mot seg. Det spørs om folk klarer/vil bevare folkeskikken, så lenge de er redde for å bli smittet.

Problemet er at det reises mye fram og tilbake. Ser ingen problemer med arbeidsinnvandrere som holder til i Norge, men de kan ikke farte fram og tilbake hele tiden. 

[Subara]

Kalle Klo skrev (1 minutt siden):

Problemet er at det reises mye fram og tilbake. Ser ingen problemer med arbeidsinnvandrere som holder til i Norge, men de kan ikke farte fram og tilbake hele tiden. 

Norge trenger antagelig arbeidskraften. Vet ikke hvordan man skulle fått til å bruke bare fastboende under en pandemi. Men hvis det blir mer av pandemier i fremtiden, så kanskje vi burde bli mer selvforsynte. Da går man vel i tilfelle motstrøms og mot globaliseringen?

[Snikpellik]

156 innlagte nå. Høyest siden april i fjor.

[Subara]

Sitat

Over 400.000 har lasta ned Smittestopp: – For få, meiner forskar

FHI meiner appen har ein nytteverdi, sjølv med lågt brukartal. Forskar er ueinig.

 

Endret 13. januar 2021 av Subara

[fredrik2]

1 minute ago, Subara said:

 

Har glömt att den eksiterte... ska kanske laste ned den men tycker att de har skött app utvecklingen så dåligt både med tanke på utveckling och reklam att jag inte vet hvis jag gidder en gang till. Lastade ned den första som först drog enormt med ström, visade sig egentligen ikke fungera på iphone och som sen bara togs bort över natten.

Nu har de lagat en ny som faktiskt verkar bra* men de reklamerar ju knappt för den. Ikke så rart att få har lastat ned den.

*hvis den faktiskt klarar vad den sier vet jag inte. Förra gången jag läste lite verkade avståndsbedömning med blåtand inte helt bra.

[Subara]

fredrik2 skrev (1 minutt siden):

Har glömt att den eksiterte... ska kanske laste ned den men tycker att de har skött app utvecklingen så dåligt både med tanke på utveckling och reklam att jag inte vet hvis jag gidder en gang till. Lastade ned den första som först drog enormt med ström, visade sig egentligen ikke fungera på iphone och som sen bara togs bort över natten.

Nu har de lagat en ny som faktiskt verkar bra* men de reklamerar ju knappt för den. Ikke så rart att få har lastat ned den.

*hvis den faktiskt klarar vad den sier vet jag inte. Förra gången jag läste lite verkade avståndsbedömning med blåtand inte helt bra.

Jeg har for gammel mobil til å kunne laste ned smittesporingsappen, om det er derfor de er sparsomme med reklamen? Min iPhone 6 lever i beste velgående, bortsett i fra at den ikke er så glad i kulde, så den blir ikke byttet ut med det første.

[fredrik2]

ja, att man trenger en relativt ny telefon är inte heller bra. Jag kunde ikke brukt telefonen jag hade i våras och jag tyckte inte den var väldigt gammal. Tror det är många äldre som inte ens kan bruke den utan att köpa ny telefon (förövrigt tycker jag funktionen på mina telefoner har blivit sämre och sämre. Har inte alls kommit överens med operativs systemet på den senaste jag fick överta).

[William_S]

Fint innlegg av flere professorer i ulike disipliner også juss:

Sitat

Regjeringen har sendt på høring et forslag om portforbud. Portforbud er forbud mot å forlate sitt hjem. Av flere grunner er vi uenige med regjeringens forslag.

Regjeringen argumenterer med at portforbud «er en type tiltak som de fleste andre europeiske land ser ut til å ha hjemmel for å innføre». Dette er feil.

Det er en meget spesiell gruppe land i EU: Belgia, Bulgaria, Frankrike, Hellas, Italia, Kypros, Luxembourg, Portugal, Romania, Slovakia, Slovenia, Spania, Tsjekkia, Tyskland, Ungarn og Østerrike.

Danmark, Finland, Irland, Island, Nederland, Sverige, Sveits og Storbritannia har det ikke.

Bruken av portforbud sammenfaller med de landene i Europa som har hatt erfaring med diktatur og autoritære regimer de siste 100 år. Mange av disse landene har en aktiv tradisjon for bruk av portforbud i forbindelse med demonstrasjoner og uroligheter.

Ingen land uten en slik erfaring, bortsett fra Belgia, har introdusert portforbud under pandemien. I Norge og Danmark har det bare vært brukt av en fremmed makt under krigen, med formål å straffe befolkningen.

Det er fire gode grunner til ikke å innføre hjemmel for portforbud i vår lovgivning.

Katja Franko, Hans Petter Graver, Nils Chr. Stenseth og Einar Øverenget er blant de ni professorene som signerer kronikken. Foto: UiO/Ricardofoto.no/Jon Olav Nesvold / NTB

Fremmed for vår rettstradisjon
Portforbud finnes ikke i norsk lovgivning og har ikke vært diskutert i noen sammenheng siden Norge ble selvstendig. På toppen av andre restriksjoner vil det kvele mange av de næringene som sliter med å overleve. I tillegg vil det hindre mennesker i utøvelsen av politiske, religiøse og sosiale aktiviteter, selv om de strengeste smittevernhensyn er iakttatt.

De landene som i sin rettstradisjon står Norge nærmest, Danmark og Sverige, har valgt ikke å introdusere hjemmel for portforbud.

I Danmark ble dette foreslått nylig, men avvist.

Regjeringen i Sverige har nylig fremmet forslag til koronalov med en rekke hjemler. Portforbud er ikke en av disse.

Én ting som skiller de skandinaviske landene fra andre land, er det høye tillitsnivået mellom myndighetene og befolkningen. Portforbud er uttrykk for at myndighetene ikke stoler på befolkningen.

I Madrid var det portforbud i mars.

1 av 3Foto: Manu Fernandez/AP/NTB
Ikke et nødvendig tiltak
Det er ingen dokumentasjon for at portforbud er et nødvendig virkemiddel, selv i en alvorlige smittesituasjon. Det er ikke lett å se hvilken effekt dette vil ha ut over alle andre restriksjoner som kan pålegges.

Portforbud rammer det å bevege seg på et sted åpent for allmennheten. Det er ikke bevegelsen i seg selv som skaper fare for spredning av smitte. Fare for slik spredning oppstår først når folk møtes. Slike møter kan allerede forbys.

Forskning viser at portforbud har liten tilleggseffekt på smittevern og er dermed et kontrolltiltak, ikke et smitteverntiltak.

Portforbud er uproporsjonalt
Portforbud er inngripende og vil ha store økonomiske omkostninger og negative virkninger på folks velferd og helse.

Portforbudet kan iverksettes i 21 dager med mulighet for forlengelse. Det er snakk om mye lengre tid enn for portforbud som brukes for å kontrollere befolkningen i forbindelse med opptøyer og uroligheter.

Høringsnotatet gjør intet forsøk på å beregne omkostningene ved et portforbud og heller ikke på å beregne hva som kan oppnås gjennom et portforbud, i form av sparte lidelser, liv eller leveår.

Lovutkastet forutsetter dermed at man skal kunne iverksette et meget inngripende tiltak uten å kjenne til hverken nytten eller kostnadene det vil medføre. Dette er uakseptabelt i et demokratisk samfunn, som baserer seg på at restriksjoner skal være proporsjonale og rasjonelt begrunnet.

Les også
Politikere bruker sterke ord om utredningen av portforbud. Hva er innebærer det, egentlig?
Rammer skjevt
Portforbud vil ramme personer med færre private ressurser mye hardere enn dem som har en egen stor bolig og eiendom.

Portforbud vil særlig ramme barn og unge og andre med spesielle behov. Regjeringen vil sikre disse ved utforming av forskrifter, men forklarer ikke hvordan det overhodet er mulig.

Hvordan skal man sikre at barns helse, rett til utdannelse, lek og beskyttelse mot vold ivaretas tilstrekkelig ved et portforbud?

Hvordan skal man sikre at barns helse, rett til utdannelse, lek og beskyttelse mot vold ivaretas tilstrekkelig ved et portforbud?
Å åpne for daglig rekreasjon og mosjon ute og lek for barn, begrenset til bestemte tidsrom på dagen, vil ikke være tilstrekkelig til å sikre dette. Hvilke tiltak skal kunne kompensere for at barn utsettes for for eksempel vold og overgrep i hjemmet, eller at de faller ut av skolen, uten mulighet for at noen kan oppdage det og gripe inn?

Videre har vi følgende innsigelser:

Terskelen for bruk er vagt definert
Skulle man innføre en hjemmel til å iverksette portforbud, må i det minste terskelen for å bruke det defineres nærmere.

I høringsnotatet sies det at terskelen skal være «meget høy», og at det er et tiltak som skal brukes i siste instans. Samtidig står det at det er et middel forbeholdt en smitte på risikonivå 5. Enkelte kommuner og bydeler har allerede vært i nærheten av dette nivået (mer enn 600 nye tilfeller pr. 100.000 innbyggere i en periode på 14 dager), og dermed er portforbud ikke bare et hypotetisk tiltak som kan være godt å ha i verktøykassen.

Regjeringen legger til grunn at portforbud bør avgrenses geografisk til områder med mye smitte. Denne begrensningen fremkommer imidlertid ikke i forslaget til lovtekst. En nasjonal differensiert smitteprofil burde være grunnlaget for tiltak og konsekvenser. Vi sonefarget Sverige i lang tid. Det burde være naturlig at store inngrep i individuelle rettigheter her i landet også var differensiert.

Regjeringen kan innføre et nasjonalt portforbud som også gjelder i områder av landet med liten eller ingen smitte. Det burde være lovstridig å innføre en lov som hindrer en person i Finnmark, med 2 kilometer til nærmeste nabo, å bevege seg utendørs.

At det er «vanskelig å angi nærmere føringer for den geografiske avgrensningen av et eventuelt portforbud», er ikke noe godt argument for en vid hjemmel for et så inngripende tiltak.

Les også
Aftenposten mener: Nei til portforbud
Den parlamentariske kontrollen er svak
Dersom regjeringen først går til et så drastisk skritt som å innføre portforbud, vil det lett ligge politisk prestisje i det. Ansvarlige politikere vil kunne kvie seg for å gå imot regjeringen midt i en kamp mot en alvorlig pandemi. Dette vil gjøre den parlamentariske kontrollen mindre effektiv.

Skal man innføre en hjemmel for unntakstilstand, bør den parlamentariske kontrollen bygge på den Stortinget innførte i koronaloven. Det vil si at dersom til sammen minst en tredjedel av stortingsmedlemmene ikke kan støtte en forskrift om portforbud eller deler av forskriften, plikter Kongen straks å oppheve de aktuelle bestemmelsene.

Forslaget om å innføre hjemmel for portforbud i vår lovgivning bør forkastes. Alle land i Europa som har portforbud i «verktøykassen», har erfaring med hjemavlet diktatur. Det er et selskap vi ikke ønsker å være i.

Katja Franko, Institutt for kriminologi og rettssosiologi, Universitetet i Oslo

Hans Petter Graver, Institutt for privatrett, Universitetet i Oslo

Vidar Halvorsen, Institutt for kriminologi og rettssosiologi, Universitetet i Oslo

Mette Kalager, Institutt for helse og samfunn, Universitetet i Oslo

Ørjan Olsvik, Institutt for medisinsk biologi, Norges Arktiske Universitetet

Peter Scharff Smith, Institutt for kriminologi og rettssosiologi, Universitetet i Oslo

Nils Chr. Stenseth, Det matematisk-naturvitenskapelige fakultet, Universitetet i Oslo

Kristine Beate Walhovd, Psykologisk institutt, Universitetet i Oslo

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/nAGo9x/ni-professorer-portforbud-er-for-land-som-ikke-stoler-paa-befolkningen

[Simen1]

Portforbrud er et greit verktøy å ha i verktøykassa den dagen man plutselig trenger det. Det er langt værre å måtte gjennomgå en lengre juridisk prosess på overtid, etter at man trengte det. Så selv om vi ikke trenger det nå så er det fint at det ligger i beredskap i verktøykassa.

Hvorfor har man varseltrekant, refleksvest, spade og slepetau i bilen egentlig? - fordi det tar for lang tid å stikke å kjøpe det når uhellet først har skjedd og man har behov for det.

Endret 13. januar 2021 av Simen1

[William_S]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Portforbrud er et greit verktøy å ha i verktøykassa den dagen man plutselig trenger det. Det er langt værre å måtte gjennomgå en lengre juridisk prosess på overtid, etter at man trengte det. Så selv om vi ikke trenger det nå så er det fint at det ligger i beredskap i verktøykassa.

Jeg er uenig - det burde ikke være i verktøykassa i det hele tatt med noen ekstremt få snevre unntak (les krig, større terrorhandlinger, større naturkatastrofer) 

[leifeinar]

Sitat

Portforbrud er et greit verktøy å ha i verktøykassa den dagen man plutselig trenger det.

Helt enig. når man ser seg rundt i verden så ser man hvor ille det kan bli når man har en skikkelig topp.

[Battaman]

2 minutes ago, Simen1 said:

Portforbrud er et greit verktøy å ha i verktøykassa den dagen man plutselig trenger det. Det er langt værre å måtte gjennomgå en lengre juridisk prosess på overtid, etter at man trengte det. Så selv om vi ikke trenger det nå så er det fint at det ligger i beredskap i verktøykassa.

Er det det? Hvis man ikke kan vise til at det har noen dokumenter effekt? Så vidt jeg kan se så er det enda ikke fremlagt noen gode smittevernsmessige argumenter for portforbud, tvert i mot så sier alle ekspertene at det trolig har liten til ingen ekstra effekt, men samtidig er svært ingripende i folks liv. Jeg vet det blir slippery slope argumentasjon, men når man først innfører lovhjemmel så synker terskelen betraktelig for å ta det i bruk også, naturligvis. Jeg syns det er fint å slippe å ha denne typen lover og jeg ønsker at det skal være vanskelig for myndighetene å begrense vår frihet. Jeg syns ikke noe om at man skal ha masse "i tilfelle" lover.

Men jeg synes denne utredningen er veldig bra.

[Kazuo]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Portforbrud er et greit verktøy å ha i verktøykassa den dagen man plutselig trenger det. Det er langt værre å måtte gjennomgå en lengre juridisk prosess på overtid, etter at man trengte det. Så selv om vi ikke trenger det nå så er det fint at det ligger i beredskap i verktøykassa.

 

Helt uenig.

Virker som pandemi funker bedre for at folk skal godta miste friheten sin enn eks den standar begrunnelsen med misbruk av barn.

 

[0laf]

Battaman skrev (12 minutter siden):

Er det det? Hvis man ikke kan vise til at det har noen dokumenter effekt? Så vidt jeg kan se så er det enda ikke fremlagt noen gode smittevernsmessige argumenter for portforbud, tvert i mot så sier alle ekspertene at det trolig har liten til ingen ekstra effekt, men samtidig er svært ingripende i folks liv.

Man trenger ikke være "ekspert" for å forstå at smittespredningen reduseres når folk må holde seg hjemme.

Et virus som smitter ved menneskelig kontakt, vil få problemer med å spre seg når menneskelig kontakt reduseres.
Det aller beste verktøyet for å redusere slik kontakt, er å tvinge folk til å holde seg hjemme, altså portforbud.

At det også er svært inngripende, og kanskje juridisk vanskelig å få til, er en annen side av saken, men jeg tror det er liten tvil blant de som driver med smittevern, at redusering av sosial kontakt også reduserer smittespredning.

At enkelte land som har hatt portforbud likevel har hatt stor smittespredning, kommer nok heller av at de har satt det inn for sent, og/eller at befolkningen ikke har fulgt portforbudet.

Endret 13. januar 2021 av 0laf

[Benbjo]

2 hours ago, Snikpellik said:

156 innlagte nå. Høyest siden april i fjor.

Interessant - da er det snart mulig å få ca tall på hvor mange smittede vi hadde i mars/april. Blir vel rundt 4-50.000 og vi klarte å fange opp rundt 20-25% av de faktisk smittede. Langt lavere tall enn det FHI har trodd - stemmer også med antistoff-testene som viste ca 1% hadde antistoffer. 

[Simen1]

Battaman skrev (1 time siden):

Er det det? Hvis man ikke kan vise til at det har noen dokumenter effekt? Så vidt jeg kan se så er det enda ikke fremlagt noen gode smittevernsmessige argumenter for portforbud, tvert i mot så sier alle ekspertene at det trolig har liten til ingen ekstra effekt, men samtidig er svært ingripende i folks liv. Jeg vet det blir slippery slope argumentasjon, men når man først innfører lovhjemmel så synker terskelen betraktelig for å ta det i bruk også, naturligvis. Jeg syns det er fint å slippe å ha denne typen lover og jeg ønsker at det skal være vanskelig for myndighetene å begrense vår frihet. Jeg syns ikke noe om at man skal ha masse "i tilfelle" lover.

Det vitner vel om en mistillit til at myndighetene skal bruke det verktøyet med varsomhet, og der får vi bare være uenige.

[Theo343]

Har en kamerat som er blodgiver som ble litt overasket på blodbanken i dag (husker ikke om det var ahus på Lørenskog eller ullevål i Oslo),

De eneste som brukte munnbind der var dørvakta ved inngangen til sykehuset og besøkende ellers ingen ansatte. Personen som tok han i mot var også kraftig forkjølet med typisk vondt i halsen kremting og snufsing. Det samme gjaldt en annen person som satt nålene inne på blodbanken. Ingen brukte munnbind der heller med unntak av en som tappet blod som var meget tungpustet og så ut som han ikke hadde sovet godt siste 3 ukene.

Han ble litt lettere skremt av opplevelsen da han har folk hjemme som ikke bør utsettes for viruset.

EDIT:
Samtidig må jeg le litt oppgitt av overskrifter som dette.
 

Quote

Trondheim kommune er forbauset over hvor mange som har vært i utlandet den siste tiden. I flere norske byer er det mye importsmitte.

 

Endret 13. januar 2021 av Theo343