Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Baranladion]

Abigor skrev (Akkurat nå):

Det var værre enn som så, noen dager med feber og ligge langflat på sofaen. Jeg har hatt rennende nese en ukes tid tidligere i vinter, det var ikke omikron eller covid (ikke helt riktig å si at jeg ikke har vært noe syk i løpet av pandemien, men nesten).

For enkelte så er det verre, selvsagt, men det er veldig mange som er asymptomatiske, eller kun meget milde symtpomer. På et eller annet tidspunkt må vi begynne å se på C-19 slik vi ser på andre sykdomsforløp, og da går man på jobb når man er i form til det, eller blir hjemme når man ikke er det. Feber, magesjau osv = bli hjemme. Rennende nese eller lett hoste = Gå på jobb. 

[Snikpellik]

OlavEH skrev (5 minutter siden):

Lurer på om vi noensinne får se Hdir, Nakstad eller Guldvog innrømme at de tok feil og overreagerte og mange tiltak og restriksjoner var unødvendige. Jeg tviler egentlig meget sterkt på det.

Bare å lese boka til Nakstad. Der skriver han om mange av feilene som er gjort. Ikke bare den veien du er mest opptatt av, men også andre veien.

Ellers er det bare å google navnene og "innrømmer feil", så finner du massevis med artikler hvor de nettopp "innrømmer" feil.

Eksempel: https://www.aftenposten.no/norge/i/zg6BM9/guldvog-innroemmer-at-skolene-kunne-aapnet-tidligere

[Subara]

Jeg mener det er best med gode marginer og å vise forsiktighet. Vi bruker bla ikke koronapass i Norge for å regulere smitte. Man kan også si at regjeringen har gjort en god jobb, fordi de har klart å holde smitten under kontroll til februar.

Sitat

Men det å ikke treffe tiltak, hvis det blir nødvendig, er en større unnlatelse, sier Støre.

https://www.aftenposten.no/norge/i/WjXxEK/slik-gikk-diskusjonen-foer-norge-kunne-gjenaapnes-hadde-ikke-tid-til-aa

[Fibonacci]

OlavEH skrev (7 minutter siden):

Lurer på om vi noensinne får se Hdir, Nakstad eller Guldvog innrømme at de tok feil og overreagerte og mange tiltak og restriksjoner var unødvendige. Jeg tviler egentlig meget sterkt på det.

Uansett hvor mye de måtte ta feil, har de den perfekte unnskyldning i form av:

"Vi baserte beslutningene på grunnlag av informasjonen vi hadde tilgjengelig på gjeldende tidspunkt".

Det er faktisk den perfekte unnskyldning for alt.

[OlavEH]

Snikpellik skrev (2 minutter siden):

Bare å lese boka til Nakstad. Der skriver han om mange av feilene som er gjort. Ikke bare den veien du er mest opptatt av, men også andre veien.

Ellers er det bare å google navnene og "innrømmer feil", så finner du massevis med artikler hvor de nettopp "innrømmer" feil.

Eksempel: https://www.aftenposten.no/norge/i/zg6BM9/guldvog-innroemmer-at-skolene-kunne-aapnet-tidliger

Ja, jøss. Virkelig en stor innrømmelse som Guldvog gjør........

Jeg kommer definitivt ikke til å lese boka til Nakstad. Husker da jeg så første undertittelen som forelå for den boka: "Krig, håp og kjærlighet i pandemiens tid". Da skjønte jeg at den fyren hadde mistet grepet helt.

[Per H]

1 hour ago, OlavEH said:

Kommer helt an på hva det er. Dersom det er tiltak som ikke er restriksjoner er det fornuftig. Om det skjer noe spesielt om 3 eller 5 år fra nå, må man ha tiltak som er minst mulig inngripende for befolkningen som helhet. Og ikke i 90+ % grad handler om nedstengninger og restriksjoner. Kommer det noe lignende covid-19 om 5 år bør man ha både noe høyere grunnbemanning på sykehus, ha en plan for og evne til å oppskalere kapasiteten en god del i kortere perioder og kanskje også være villige til å tåle f.eks "intensiv light"-behandlinger for slike pasienter i stedet for å stenge ned store deler av samfunnet.

1 hour ago, Nedward said:

Jeg unnlot å sitere det med passene fordi jeg ikke har noen formening om hva som er tanken med dem lengre. Jeg har sluttet å følge med på den saken.

Jeg ser faktisk ikke problemet med å ha en beredskapsplan klar. For det er i realiteten det disse tiltakspakkene blir. Det du argumenter for er jo nesten sidestilt med å avvikle brannvesenet helt fram til en brann faktisk starter, da skal man begynne å planlegge tiltak basert på akkurat det som skjer nå, mens man lar være å bruke den erfaringen man har opparbeidet seg.

Det er gjerne det som er poenget med en "ferdig pakke". Jeg formoder at de pakkene blir utarbeidet med bakgrunn i den erfaringen man har. Det vil gjøre det forutsigbart for folk og næringsliv å vite på forhånd hva som blir innført under gitte omstendigheter. Tiltakene må jo uansett tilpasses situasjonen man står i. Det er ingen som sier at man ikke skal gjøre det.

Jeg er selvfølgelig enig i at det må tas noen langsiktige grep, blant annet intensivkapasitet osv. , tror vi er ganske på nett der og det er helt fornuftig og dessuten nødvendig.

Desverre tror jeg "tiltakspakker" betyr akkurat det det høres ut som - forskjellige "prekonstruerte" pakker med inngripende tiltak som kan rulles ut "ved behov" uten noen videre vurdering, og da tiltak i samme bane som de vi har sett til nå. Vi kan jo håpe at de mener "langsiktige og ikke inngripende tiltak" som skal forbedre hele samfunnets evne til å håndtere noe lignende som det vi har vært gjennom, men her har jeg desverre mine tvil.

Endret 2. februar 2022 av Per H

[OlavEH]

Fibonacci skrev (4 minutter siden):

Uansett hvor mye de måtte ta feil, har de den perfekte unnskyldning i form av:

"Vi baserte beslutningene på grunnlag av informasjonen vi hadde tilgjengelig på gjeldende tidspunkt".

Det er faktisk den perfekte unnskyldning for alt.

Det er et ganske fett paradoks at man bruker generiske argumenter for å ha så mange og sterke restriksjoner, samtidig som man bruker flisespikkende detaljer til å regulere alle deler av samfunnet ved en smitteøkning. Men samtidig gjør at det ikke er rom for å diskutere detaljene ved at effekten av tiltak ikke undersøkes/forskes på. Det blir slags catch 22-situasjon som ikke gjør det mulig å finne på noe annet enn restriksjoner og nedstengning som tiltak for å komme seg gjennom smitteøkninger. 

[Snikpellik]

OlavEH skrev (1 minutt siden):

Ja, jøss. Virkelig en stor innrømmelse som Guldvog gjør........

Poenget er at alle disse du trekker frem har innrømmet feil - ikke bare én gang, men mange ganger. Du lurte på om vi noensinne ville høre det, og svaret er at vi allerede har hørt det ganske så mange ganger. 

[Gjest Slettet+6132]

Jeg lurer på hvor mange som har fått ansvaret for å ta en avgjørelse som har et s k POI - Point of No Return.  

Illustrasjon av PNR: 1. du slipper et egg med høyre hånd, og forsøker å ta det igjen med venstre hånd før det knuser mot gulvet. Etter visse beregninger viser det seg at det er helt avgjørende å få tak i egget før det når et punkt 25 cm over gulvet. Der er PNR.

Mange opererer med PNR, bl a fly og helikoptre evt over åpent hav. De har tonn drivstoff, vind, vær, lokalisering av landingsplasser og vekt å passe på.

Pandemien har også ulike PNR . F eks når sykehusenes tjenester bryter sammen, samt et utall andre. 

En elbil med 4 mennesker fryser i hjel på fjellet fordi alle brøytemannskaper er syke. Fra de stopper i en snøfonne hadde vi 5 timer til PNR. Coronasyke over hele verden opplevde at oksygen var/er viktig, og at det er et PNR der også.

Som vanlige mennesker er vi vant til å IKKE forholde oss til slike scenarier.

Gjøres det feil underveis i corona-tiltakene kan vi oppleve å se at det dukker opp mange slike.

Et fly kan bare ta med seg et bestemt antall tonn drivstoff. For mye drivstoff til en tur er som regel ikke noe problem, unntatt vekten av det øker drivstofforbruket. Likevel foretrekker merkelig nok de fleste piloter å ikke ta sjansen på for lite.

En elbil har også ofte et slikt punkt....

Mange ganger i debatten ser jeg at mange er villige til å ta sjanser, men vet de hva konsekvensen er? 

Konsekvens har ikke noe med risiko eller sannsynlighet å gjøre. Konsekvens er resultatet som viser seg når alt er over. F eks antallet døde. Noen er villige til å ta konsekvensene - som kan være større antall døde og/eller et samfunn som brøt sammen. Særlig når de selv ikke tar konsekvensene, det er ofte andre som må ta dem. Det er ingen god fordeling: jeg tar sjansen, andre tar konsekvensene.

[hfthomas]

https://www.dagbladet.no/nyheter/nedstengingene-forhindret-nesten-ingen-dodsfall/75279446

 

Fikk denne linken tilsendt, og det var en artikkel fra selveste dagbladet. Koronaens krisemaksimerings avis nr.1 i Norge.

De skriver nå altså om disse studiene som er utført (som jeg ikke selv har lest, så kan ikke bekrefte validiteten) som bekrefter at tiltakene vi har hatt nesten ikke har forhindret noen dødsfall.

Men det jeg lurer på da er om disse menneskene som har opptatt respiratorplasser ikke kunne reddes uansett? 

Har vi da kun forskjøvet problemet, eller er det riktig at tiltakene har hatt NULL til veldig lite for seg? Dette kan selv jeg, en stor kritiker av tiltakene ikke forstå at kan stemme? Det gir lite mening. 

Om det så er tilfelle så har vi da satt livene våres på vent, til ingen nytte.

 

Så er det noen som har lest dette som kan forklare studiene?

[minim]

hfthomas skrev (10 minutter siden):

https://www.dagbladet.no/nyheter/nedstengingene-forhindret-nesten-ingen-dodsfall/75279446

 

Fikk denne linken tilsendt, og det var en artikkel fra selveste dagbladet. Koronaens krisemaksimerings avis nr.1 i Norge.

De skriver nå altså om disse studiene som er utført (som jeg ikke selv har lest, så kan ikke bekrefte validiteten) som bekrefter at tiltakene vi har hatt nesten ikke har forhindret noen dødsfall.

Men det jeg lurer på da er om disse menneskene som har opptatt respiratorplasser ikke kunne reddes uansett? 

Har vi da kun forskjøvet problemet, eller er det riktig at tiltakene har hatt NULL til veldig lite for seg? Dette kan selv jeg, en stor kritiker av tiltakene ikke forstå at kan stemme? Det gir lite mening. 

Om det så er tilfelle så har vi da satt livene våres på vent, til ingen nytte.

 

Så er det noen som har lest dette som kan forklare studiene?

De har en gjennomgang av dette hvor de sammenligner sverige-norge også der man heller ikke bastant konkluderer med at sverige har gjort det så mye dårligere. De hadde underdødlighet før pandemien og har således opparbeidet seg en "gjeld" av dødsfall. Siterer noe som kan være relevant her: 

"I Norge dør det cirka 40.000 mennesker hvert år. I en pandemi hvor en relativt stor andel av befolkningen vil bli smittet av en sykdom, vil også nødvendigvis en andel av de som statistisk sett skal dø, bli smittet"

Ser man dette opp mot snitt alder på døde i norge så samsvarer den jo veldig med gjennomsnittlig levealder igjen så de har nok mye rett i utsagnet over. Men det er klart dette selger jo ikke like bra som fryktporno teller i toppen av alle landets aviser.. 

https://forskning.no/media-partner-samfunnsmedisin/covid-dodeligheten-i-sverige-ikke-sa-hoy-som-antatt/1946410

[hfthomas]

30 minutes ago, minim said:

 

 

Akkurat, Den studien som kom fra UiT endret jo litt på retningen kanskje?

Hvis vi tar med nyanser på de 1400 som døde av corona til nå, som f.eks hvor gamle de var og underliggende sykdommer (hvor sannsynlig det er at de ville ta sine siste åndedrag i løpet av disse to årene uansett), så ender vi opp med, og det på tross av wuhan og delta varianten, et veldig ufarlig virus.

Men jeg har vanskelig for å tro at det er så svart hvitt. Hvis en 80-åring som er relativt frisk og oppegående (kjører bil, bor for seg selv med ektefelle, ikke har spesielt mange underliggende sykdommer)  og fortsatt lever livet med god kvalitet blir syk og ikke får respiratorplass og risikerer å dø fordi vi hadde åpnet alt, så ville jo det vært trist.

 

Men, jeg tror ikke at det er den friske 80-åringen som dør av corona, eller noen andre helt friske personer. Jeg tror det er den personen som får det som hadde 1mnd - 2 år igjen å leve som døde av corona uansett. Typisk denne gamlehjemssmitten i sverige og antall dødsfall her og der som faktisk skjer på institusjon.

Det leser jeg som at de som blir innlagt på sykehus er "friske nok og har passe god nok livskvalitet til å ihvertfall prøve og behandles for å bekjempe en virusinfeksjon, men det er ikke dermed sikkert at de overlever uansett"

 

 

Jeg er kun søkende, og behandler ikke noe av dette som fakta, kun nysgjerrighet. Men tidligere var det ikke engang lov å ytre/spørre om noe av det jeg har snakket om nå. Spesielt ikke under delta varianten når vaksinene kom på bordet. Jeg er veldig glad for at det har blitt mer åpen debatt her hjemme. I mange andre land er de fortsatt veldig bastante, men så er det jo i Norge jeg bor

Endret 2. februar 2022 av hfthomas

[OlavEH]

hfthomas skrev (10 minutter siden):

Men jeg har vanskelig for å tro at det er så svart hvitt. Hvis en 80-åring som er relativt frisk og oppegående (kjører bil, bor for seg selv med ektefelle, ikke har spesielt mange underliggende sykdommer)  og fortsatt lever livet med god kvalitet blir syk og ikke får respiratorplass og risikerer å dø fordi vi hadde åpnet alt, så ville jo det vært trist.

Men, jeg tror ikke at det er den friske 80-åringen som dør av corona, eller noen andre helt friske personer. Jeg tror det er den personen som får det som hadde 1mnd - 2 år igjen å leve som døde av corona uansett. Typisk denne gamlehjemssmitten i sverige og antall dødsfall her og der som faktisk skjer på institusjon.

Det leser jeg som at de som blir innlagt på sykehus er "friske nok og har passe god nok livskvalitet til å ihvertfall prøve og behandles for og bekjempe en virusinfeksjon, men det er ikke dermed sikkert at de overlever uansett"

Diskusjonen om hva man egentlig bør "tåle" i en pandemisituasjon burde vært tatt i mye større grad allerede på et langt tidligere tidspunkt. Både i form av antall døde, belastning og hvilken behandling man får på sykehus, samt i hvor stor grad grupper som har liten risiko for selve viruset må ta følgene i form av myndighetenes tiltak og restriksjoner. Det har nå snart være to år med narrativet om at så få som mulig skal dø, at sykehusene skal få drive mest mulig som normalt og at de som blir hardest rammet av tiltak og restriksjoner bare må finne seg i det og tåle det. Og det har egentlig ikke vært særlig mange endringer underveis heller, bortsatt fra at man har valgt å holde barnehager og skoler åpne etter april 2020. Det er ikke holdbart at man ikke tar denne diskusjonen før kanskje kommende vår og sommer. Den burde vært tatt to år tidligere.

Endret 2. februar 2022 av OlavEH

[Fibonacci]

Egentlig burde man regnet i antall tapte leveår, ikke antall dødsfall.

Om Olga (93) dør av/med covid, er det en bagatell sammenlignet med om Oda (9) skulle dø av covid.

Så må man ta med antall år med redusert livskvalitet som følge av tiltakene i en befolkning på 5,5 millioner.

[Per H]

1 minute ago, Fibonacci said:

Egentlig burde man regnet i antall tapte leveår, ikke antall dødsfall.

Om Olga (93) dør av/med covid, er det en bagatell sammenlignet med om Oda (9) skulle dø av covid.

Så må man ta med antall år med redusert livskvalitet som følge av tiltakene i en befolkning på 5,5 millioner.

Ikke vanskelig å være enig i det. Finnes allerede et rammeverk for å tenke slik, hvorfor man ikke har brukt dette for å regne på nedsteningningene, kan man jo bare lure på:

https://en.wikipedia.org/wiki/Quality-adjusted_life_year

[Mr.M]

Vedr. innreisereglene:

"Krav om attest for negativ test tatt før ankomst for personer som ikke kan dokumentere at de er fullvaksinert eller har gjennomgått covid-19."

lurer på hvordan de begrunner (faglig sett, eller er det politisk mon tro) at kun uvaksinerte må fremvise negativ test ved ankomst? Det lukter litt "hevn", for sannsynligheten for å pådra seg evt. smitte er vel like stor fort alle?

btw, for å illustrere hvordan dette kan slå ut;

hvis man tar en tur med Color Line Strømstad-Sandefjord, så må man altså arrangere seg med en klinikk i Strømsrad og betale rundt 1000-1200 kroner for å få ei attest å vise ved retur til Sandefjord. Med andre ord, uaktuelt for de fleste, hvis man er uvaksinert.

Skjønner ikke helt at den "ene" uvaksinerte ombord, liksom er det eneste som står i fare for å ta med smitte hjem? Helt uforståelig, eller noe jeg ikke har skjønt om smitte-feltet ennå?

Endret 2. februar 2022 av Mr.M

[Fibonacci]

Utvilsomt et pressmiddel. Vaksinen er fremdeles "frivillig", men nettet snøres stadig tettere rundt de som er stirrige.

[Subara]

Sitat

Langrennsprofilen Eva Urevc ble coronasmittet ei uke før Heidi Weng. Nå er hun på plass i Kina og forteller om hva som venter nylig smittede utøvere ved ankomst i OL-byen, deriblant Weng og Simen Hegstad Krüger.

Sitat

I Kina må hun nå avgi ytterligere tre negative tester, forteller Urevc, i tillegg til de fire testene før avreise.

- Grunnen til det er at jeg har hatt corona i løpet av de siste 14 dagene. Da sier reglene her at vi trenger tre nye negative tester i Kina, før vi kan komme ut av hotellrommet. Det vil gjelde de norske løperne også, sier Eva Urevc til Dagbladet.

I tillegg er CT-kravet i testene i Kina strengere enn i Europa. CT-verdien er et mål på hvor mange sykluser man kjører i testen før man får et positivt resultat.

Det betyr at en negativ test i Europa kan være en positiv test i Kina, noe som har vært illustrert ved en rekke tilfeller av tidligere coronasmittede som har testet negativt i Europa, men positivt i Kina.

https://www.dagbladet.no/sport/galskap/75263901

Endret 2. februar 2022 av Subara

[Jotun]

Fibonacci skrev (3 minutter siden):

Utvilsomt et pressmiddel. Vaksinen er fremdeles "frivillig", men nettet snøres stadig tettere rundt de som er stirrige.

Det må være slitsomt? 

[Fibonacci]

Jeg er vaksinert, så det er bare moderat plagsomt med masse papirarbeid når man skal ut og reise. Uvaksinerte får det maksimalt plagsomt.

Endret 2. februar 2022 av Fibonacci