Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[fredrik2]

26 minutes ago, minim said:

Jeg skulle inn å se i rapporten, men kom over noe annet merkelig i søken på disse tallene. Jeg fant ikke de tallene du etterspør, men insidens i aldersgruppen 18-44 er mellom 1-2. Altså svært svært lav og det var ikke oppgitt om det var med underliggende sykdom der heller. 

Kan noen forklare hvorfor tallene i ukesrapporten ikke stemmer med krise-maksimerings artikklene og grafene som postes? I ukesrapporten for uke 49 så skriver de at blant 461 personer født i norge som var innlagt så var 35% uvaksinerte. Det er 163 personer over en periode på 4 uker. Altså et langt lavere tall enn det tallet med over 50% som brukes. Da ser det ut for at de legger sammen uvaksinerte fra utlandet og bruker prosent vaksinerte totalt av de som er født i norge. I denne delen av rapporten så skiller de heller ikke på delvaksinert. Gjelder da samme regler som for vaksinepass? Da bør en ihvertfall ikke rote det lave tallet på 8% uvaksinerte inn i denne smørja.  

Fra ukes rapport 49:

De siste fire ukene (uke 46–49) har 216 personer født utenfor Norge, og med kjent vaksinestatus, blitt innlagt i sykehus, der 142 (66 %) var uvaksinert. Blant 461 personer født i Norge som var innlagt i sykehus med covid-19 som hovedårsak i samme periode var 163 (35 %) uvaksinert

Er väl inte vanskligare än att statistiken generellt er för alla som bor i Norge och att de ibland delar opp efter födeland. 

Efter att ha läst många av dina inlägg så er det mest sansynliga att hvis du tror FHI har gjort noe fel så är det du som har missförstått noe eller gjort noe fel. 

[minim]

fredrik2 skrev (Akkurat nå):

Er väl inte vanskligare än att statistiken generellt er för alla som bor i Norge och att de ibland delar opp efter födeland. 

Efter att ha läst många av dina inlägg så er det mest sansynliga att hvis du tror FHI har gjort noe fel så är det du som har missförstått noe eller gjort noe fel. 

Tallene i innlegget er et direkte sitat fra ukesrapporten. 

Men som jeg var inne på tidligere så kan man ofte påvirke resultatet i en statistikk ved å selektivt velge tall. De har nok i dette tilfellet gjort det og selv om man ikke kan si at det er feil så gir det et misvisende bilde. Fine tabloid tall da riktignok.,

[Roger Moore]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Nå vet jeg ikke hvordan Nederland praktiserer vaksinepass, men hvis de gjør det som alternativ til annet smittevern så er det en stor tabbe. Hvis man derimot klarer å opprettholde samme smittevern så koronapasset bare blir et tiltak på toppen av alle andre, så vil det virke på to måter: Flere vil vaksinere seg og de mest smittespredende holdes unna mange typer folkemengder.

Nederland har vært knallharde så vidt jeg har skjønt, men ikke ta det som sannhet uten å sjekke nærmere. Men ser vi hvordan en tenker vaksinepass brukt i Norge så er det flat pedal og null smittevern. Alt du da oppnår er segregering og steile fronter. Som igjen vil gi økt motvilje mot vaksinering.

Hvis målet er høyest mulig vaksineringsgrad så er tillit og tilhørighet de viktigste strategiene som finnes. Coronapass og tvang er derimot skadelige tiltak for det sosiale limet og det å oppleve å være i samme båt.

Legger vi til at 100% vaksinerte Gibraltar måtte innføre tiltak så er og blir tvang og koronapass ikke annet enn destruktive blindspor. Fokuset må legges på å ha et helsevesen som er rigget for å kunne takle en pandemi.

[Simen1]

Roger Moore skrev (48 minutter siden):

Hvordan er tallene per aldersgruppe for de 400k og hvem av disse legges inn? Det er mye som tyder på at å vaksinere de under 30 er det en skal bruke minst ressurser på, og at de over 65 er der ressursene virkelig behøves. Å vaksinere 5åringer? Galskap.

Jeg har ikke sett innleggelsestall pr aldersgruppe spesifikt for uvaksinerte. Ta en kikk på hvor smitten skjer:

Husk at smitte ikke bare er et personlig anliggende. Smitte sprer seg. Klarer man å redusere spredningen så vil også færre eldre havne på sykehus. Vaksinerer man målrettet de gruppene der smitten skjer mest så vil det i neste omgang hjelpe godt på innleggelsene.

Å vaksinere barn ned mot 5 år med alvorlige helsetilstander som gir de høy risiko for død hvis de får korona, er smart. Det betyr at man tar en seriøs risikovurdering av konsekvens og risiko for smitte vs konsekvens og risiko ved vaksinen.

[G]

2 hours ago, knipsolini said:

Smitte i seg selv har vel aldri vært et problem, problemet er hvor syk hvor mange blir samtidig, og spesifikt hvor mange som vil havne på sykehus. Vaksinen ble designet for en variant som vel feirer to års jubileum omtrent nå, og siden har det kommet flere nye varianter, senest med Omikron som er så ulik den opprinnelige varianten at det blir langt vanskeligere å stanse en infeksjon. Det er den kjipe realiteten, som man enten kan akseptere eller bruke til å sutre over hvor ræva vaksinene egentlig er (om den ikke beskytter 100% mot infeksjon så er det en ubrukelig vaksine!).

Tyskland har bestillet 80 millioner doser booster mot Omikron-mutasjonen. Bare for å være førevar, dersom det skulle bli nødvendig. Har Norge gjort noe sånt?

Kan jo hende at tyskerne tenker seg at det er nok U-land som dosene kan brukes i dersom de selv ikke skulle få behov? Snartenkte folk disse tyskerne, må en vel kunne konkludere med?

 

Kilde: https://www.youtube.com/watch?v=yzwsB6eHeb4

 

Endret 19. desember 2021 av G

[Roger Moore]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Kan du gi deg med det der "stanser" snart? Du har fått side opp og ned her med forklaringer og kilder på at vaksiner begrenser smitte med en faktor på ca 4.

Ikke så lenge «begrenser» heller ikke er godt nok. Spesielt ikke så lenge det kjøres et intenst løp på blindsporet «uvaksinerte». Det virker som om koronapanikken har gjort at mange vil tvangsvaksinere og til dels internere uvaksinerte som en løsning på pandemien. En ting er at det er drakoniske og utidige tiltak i seg selv, noe annet er at det ikke vil stanse pandemien. Skal vi få bukt med det irrasjonelle hatet mot uvaksinerte så er det viktig å få frem at vaksinen ikke stanser pandemien, den bare gjøre sykdomsforløpet mindre belastende.

[fredrik2]

3 minutes ago, minim said:

Tallene i innlegget er et direkte sitat fra ukesrapporten. 

Men som jeg var inne på tidligere så kan man ofte påvirke resultatet i en statistikk ved å selektivt velge tall. De har nok i dette tilfellet gjort det og selv om man ikke kan si at det er feil så gir det et misvisende bilde. Fine tabloid tall da riktignok.,

Men du har ju inte förstått talen...

" I ukesrapporten for uke 49 så skriver de at blant 461 personer født i norge som var innlagt så var 35% uvaksinerte. Det er 163 personer over en periode på 4 uker. Altså et langt lavere tall enn det tallet med over 50% som brukes."

Talen som brukes er for alla som bor i Norge och inte bara de som er födda i Norge. 

"Da ser det ut for at de legger sammen uvaksinerte fra utlandet og bruker prosent vaksinerte totalt av de som er født i norge."

Nei, de bruker procent vaksinerade för alla som bor i Norge. 

[Roger Moore]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Vaksiner er ett av flere tiltak. Jo høyere vaksineringsgrad vi har desto mindre trenger vi av andre typer tiltak som f.eks nedstengninger som har enorme konsekvenser. Derfor er det uhyre viktig at vi plukker de lavthengende fruktene først. Folk må få fingeren ut og vaksinere seg. Norge har kjørt en alt for dumsnill holdning mot uvaksinerte. De presses alt for lite sett opp mot de enorme konsekvensene de etterlater seg.

Gibraltar med 100% vaksineringsgrad måtte stenge ned igjen. Norge er ikke dumsnill her, men ekstremt kloke i tilnærmingen. Den norske modellen gir grobunn for tillit og inkludering, noe som er viktig for å ha et fredelig og likeverdig samfunn.

Det er ikke de uvaksinerte som er problemet, men det politiske sviktet mot helsevesenet.

[Simen1]

minim skrev (56 minutter siden):

Og dette bildet de tegner om at de uvaksinerte nå er eneste grunn til nedstenging  får selv oppegående folk som en høyre politiker til å gå ut i media i dag å kreve vaksine pass nå i den situasjonen vi står i. Man ser det her på forumet også at mange ikke evner å se det store bildet. De bommer nok litt med denne heksejakten sin og jeg tror de er på vei til å innse det selv. Sitatet under er i fra NRK sin artikkel og hentet fra en uttalense fra Preben Aavitsland. 

– Dessverre er det en del kommentatorer og folk på sosiale medier som vil gi de uvaksinerte skylda for epidemien og oppblomstringen. Det blir feil. Denne vinterbølgen hadde kommet selv om alle var vaksinert. 

Nei, det er ikke noen generell tone at uvaksinerte er eneste grunn til nedstengning. Men uvaksinerte bidrar med forhøyet R-tall, som nå har medført store konsekvenser i form av nedstengning. Hvor lav ville smitten vært dersom alle fra 12 år vaksinerte seg? Ingen av oss har noen fasit, men den ville nok vært langt lavere enn det vi ser nå. Kanskje vinterbølgen hadde vært halvert? Kanskje en fjerdedel? Jeg vet ikke, men det er ingen tvil om at uvaksinerte bidrar til å trekke opp tallene for både smitte og innleggelser.

[Roger Moore]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Jeg har ikke sett innleggelsestall pr aldersgruppe spesifikt for uvaksinerte. Ta en kikk på hvor smitten skjer:

Husk at smitte ikke bare er et personlig anliggende. Smitte sprer seg. Klarer man å redusere spredningen så vil også færre eldre havne på sykehus. Vaksinerer man målrettet de gruppene der smitten skjer mest så vil det i neste omgang hjelpe godt på innleggelsene.

Å vaksinere barn ned mot 5 år med alvorlige helsetilstander som gir de høy risiko for død hvis de får korona, er smart. Det betyr at man tar en seriøs risikovurdering av konsekvens og risiko for smitte vs konsekvens og risiko ved vaksinen.

Det er grenser for hvor mye hele befolkningen skal lide når risikogruppen er vaksinert. Spesielt når dødeligheten ligger opp mot forventet levealder. At smittetallene er så høye i en gruppe du knapt ser på sykehus bare styrker min vilje til å la alle under 30 leve helt fritt hele veien.
 

Jeg vil heller la sykdommen få brenne gjennom de aldersgruppene som tåler sykdommen og låse ned de som er redd for å dø. Så får en innse at har du bikket 80 og dør så var det uungåelig. 

Endret 19. desember 2021 av Roger Moore

[fredrik2]

3 minutes ago, Roger Moore said:

Det er ikke de uvaksinerte som er problemet, men det politiske sviktet mot helsevesenet.

Det kan ju vara båda? 

[minim]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Nei, det er ikke noen generell tone at uvaksinerte er eneste grunn til nedstengning. Men uvaksinerte bidrar med forhøyet R-tall, som nå har medført store konsekvenser i form av nedstengning. Hvor lav ville smitten vært dersom alle fra 12 år vaksinerte seg? Ingen av oss har noen fasit, men den ville nok vært langt lavere enn det vi ser nå. Kanskje vinterbølgen hadde vært halvert? Kanskje en fjerdedel? Jeg vet ikke, men det er ingen tvil om at uvaksinerte bidrar til å trekke opp tallene for både smitte og innleggelser.

Innpå her jo blant krise-maksimererne? Så aboslutt. Du har tatt til orde for tvangsvaksinering og sagt at vi ikke hadde stått i denne situasjonen om alle hadde vaksinert seg. Du er akkurat den Aavitsland beskriver her som skaper splittelse og grupperinger.

Sannsynligvis veldig mye av det samme kanskje forskøvet noen dager pga r-tall. Smitten er stort sett drevet av de vaksinerte siden vi har så få uvaksinerte, men konsekvensene blir som du sier større for noen ytterst få uvaksinerte og spessielt om de er i risiko grupper. 

Endret 19. desember 2021 av minim

[Roger Moore]

fredrik2 skrev (6 minutter siden):

Det kan ju vara båda? 

 Nei, de uvaksinerte avdekker bare hvor det faktiske problemet ligger. For de som har fulgt med i noen år har helsevesenet skreket på mer ressurser og advart mot influensapandemier i et par tre tiår. At dette ville skjer har en visst minst like lenge. Nå har en så elegant først pekt på vaksine ut av uføret, så når den ikke får oss ut av uføret så peker en på de uvaksinerte. Hele tiden så har kapasiteten inne alle nivåene av beredskap vært det faktiske problemet. Hvis en ikke retter fokuset der vil vi aldri komme ut av denne eller neste pandemi.

[Simen1]

minim skrev (48 minutter siden):

Jeg skulle inn å se i rapporten, men kom over noe annet merkelig i søken på disse tallene. Jeg fant ikke de tallene du etterspør, men insidens i aldersgruppen 18-44 er mellom 1-2. Altså svært svært lav og det var ikke oppgitt om det var med underliggende sykdom der heller. 

Kan noen forklare hvorfor tallene i ukesrapporten ikke stemmer med krise-maksimerings artikklene og grafene som postes? I ukesrapporten for uke 49 så skriver de at blant 461 personer født i norge som var innlagt så var 35% uvaksinerte. Det er 163 personer over en periode på 4 uker. Altså et langt lavere tall enn det tallet med over 50% som brukes. Da ser det ut for at de legger sammen uvaksinerte fra utlandet og bruker prosent vaksinerte totalt av de som er født i norge. I denne delen av rapporten så skiller de heller ikke på delvaksinert. Gjelder da samme regler som for vaksinepass? Da bør en ihvertfall ikke rote det lave tallet på 8% uvaksinerte inn i denne smørja.  

Fra ukes rapport 49:

De siste fire ukene (uke 46–49) har 216 personer født utenfor Norge, og med kjent vaksinestatus, blitt innlagt i sykehus, der 142 (66 %) var uvaksinert. Blant 461 personer født i Norge som var innlagt i sykehus med covid-19 som hovedårsak i samme periode var 163 (35 %) uvaksinert

Godt spørsmål. Jeg må nesten se nærmere på det, men ved første øyekast legger jeg bare sammen 142 +163 og får 305 av de totalt 216+461=677. 305/677 = 45%. Dette er tall over 4 uker. Ukesrapporten inneholder også tall over kun 1 uke. Der er tallene 106 av 196 (når man bruker samme metodikk ved å se bort fra delvaksinerte og de med ukjent vaksinestatus) 106/196 = 54%. Vi får sikkert et nytt tall rundt 50% neste uke også og det bør ikke overraske noen at det varierer litt.

G skrev (40 minutter siden):

Du ville hatt det som en Windows-oppdatering 

Javisst! Vaksineinnkallinger du kan velge mellom å ta nå, utsette til bestemt tid eller be om påminnelse senere.

[Simen1]

minim skrev (30 minutter siden):

Simen1 skrev (33 minutter siden):

Kan du gi deg med det der "stanser" snart? Du har fått side opp og ned her med forklaringer og kilder på at vaksiner begrenser smitte med en faktor på ca 4.

Skal vi trekke frem det julebordet igjen hvor 1stk smittet smittet alle i lokale mer eller mindre? Den faktoren på 4 hjalp forsvinnende lite i praksis du. 

Du tar altså ikke forholdene i betraktning? Julebord - ofte mer enn nok å drikke - dårlig ventilasjon - meteren forsvinner i løpet av kvelden osv. Om jeg husker rett ble ca 100 av 120 gjester smittet + ca 20 andre (ansatte?).

[minim]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Godt spørsmål. Jeg må nesten se nærmere på det, men ved første øyekast legger jeg bare sammen 142 +163 og får 305 av de totalt 216+461=677. 305/677 = 45%. Dette er tall over 4 uker. Ukesrapporten inneholder også tall over kun 1 uke. Der er tallene 106 av 196 (når man bruker samme metodikk ved å se bort fra delvaksinerte og de med ukjent vaksinestatus) 106/196 = 54%. Vi får sikkert et nytt tall rundt 50% neste uke også og det bør ikke overraske noen at det varierer litt.

Javisst! Vaksineinnkallinger du kan velge mellom å ta nå, utsette til bestemt tid eller be om påminnelse senere.

Det må nesten vær ene summering, men jeg ser at det er skummelt å sammenligne tall i denne rapporten uten å ha finlest den. I ingressen før smittestatus vaksinert/uvaksinert står følegnde: 

"Tallene inkluderer kun personer født før 2006 med fødselsnummer som er registrert bosatt i Norge eller døde etter 1 januar 2020. Det innebærer at tallgrunnlaget avviker noe fra data presentert i andre deler av ukesrapporten. " 

Dette og flere slike notiser nedover gjør at man må holde tungen beint i munnen når en bruker tall omhverandre. 

[Simen1]

Roger Moore skrev (24 minutter siden):

Ikke så lenge «begrenser» heller ikke er godt nok. Spesielt ikke så lenge det kjøres et intenst løp på blindsporet «uvaksinerte». Det virker som om koronapanikken har gjort at mange vil tvangsvaksinere og til dels internere uvaksinerte som en løsning på pandemien. En ting er at det er drakoniske og utidige tiltak i seg selv, noe annet er at det ikke vil stanse pandemien. Skal vi få bukt med det irrasjonelle hatet mot uvaksinerte så er det viktig å få frem at vaksinen ikke stanser pandemien, den bare gjøre sykdomsforløpet mindre belastende.

Vaksinasjon er ett av flere verktøy for å få ned smitten. Hvis du mener det ikke bidrar nok, så kan vi vel bare legge ned alle andre smitteverntiltak som heller ikke bidrar nok? Bort med munnbind, sild i tønne på kollektivtransporten igjen, barna tilbake på smitteskolene sine. osv. Er det din oppskrift på smittestopp? Hvis ikke så må du forklare nærmere.

[G]

1 hour ago, Roger Moore said:

Og du stopper ikke smittespredningen med vaksine. Sånn at det å være smittebærer er et falskt argument for å straffe uvaksinerte.

Hele årsaken til nedstenging er politisk svikt over flere tiår der det har blitt gitt mer enn tydelig beskjed om hvordan helsevesenet må rigges for å møte dagens situasjon. (Vi har til dels effektive vaksiner). Det har blitt ignorert år etter pr på politisk hold, så ombord  skal holdes ansvarlige så er det ikke de uvaksinerte men politikerne som ikke har gjort jobben sin.

Vanligvis så er det ingen andre enn politikerne selv som holder politikere ansvarlige. Vi har et indirekte demokrati og de kan gjøre mye ugagn på de fireårsperiodene og folk skal ha rimelig god hukommelse for å huske alt av ugagn de kan tenkes å ha gjort.

Altså siden riksrett og det å tre til side er de politikerresponsverktøyene som blir brukt mot politikere som ikke oppfører seg, så blir det litt bukken og havresekken det der. Ergo så slipper uhyre mange politikere unna. Pga. det indirekte demokratiet så kan politikere også tillate seg mer direkte styring uten at det får så voldsomme store konsekvenser for dem ved neste valg.

[Simen1]

Roger Moore skrev (31 minutter siden):

Gibraltar med 100% vaksineringsgrad måtte stenge ned igjen. Norge er ikke dumsnill her, men ekstremt kloke i tilnærmingen. Den norske modellen gir grobunn for tillit og inkludering, noe som er viktig for å ha et fredelig og likeverdig samfunn.

Det er ikke de uvaksinerte som er problemet, men det politiske sviktet mot helsevesenet.

Hele denne valgfriheten fremstår som menyen hos Burger King - vi ha eller vil ikke ha. Moderna eller Pfizer. Det skaper usikkerhet og valg etter bingo-metoden, hør på bestevennen-metoden, hør på de som roper høyest-metoden osv. Det burde være en mye tydeligere linje på at vaksiner er standarden. Skal du ikke ha den nå, må man regne med å få mas om å få den senere. Vaksinene er et viktig virkemiddel for å få ned både smitte og alvorlighetsgrad. Inkludert i Gibraltar. Et Gibraltar uten vaksiner ville ganske sikkert blitt hardere rammet.

Begge deler er problemet. Vaksinerte burde fått ut fingeren for 10 uker siden - og politikerne burde fått ut fingeren for 10 år siden.

Endret 19. desember 2021 av Simen1

[minim]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Du tar altså ikke forholdene i betraktning? Julebord - ofte mer enn nok å drikke - dårlig ventilasjon - meteren forsvinner i løpet av kvelden osv. Om jeg husker rett ble ca 100 av 120 gjester smittet + ca 20 andre (ansatte?).

Igrunnen ikke for det er jo slike eventer de vil åpne opp for om man har vaksine pass. Den eventen viser jo at det ikke er mulig. Hvordan tror du situasjonen med smitte hadde sett ut om vi fortsatte nå uten tiltak og med vaksine pass slik at hele norge utenom 8% kunne gått på julebord å smittet i like høy grad som på dette julebordet? 

Vaksinepass skal heller ikke brukes som et pressmiddel for å ta vaksine. Det er sagt flere ganger, men i realiteten er det jo akkurat dette det er. Det er e eneste grunnen til at jeg tok vaksinen siden det ville medført ulempe ifbm jobb.