Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[minim]

Ser at nederland stenger ned, men det må jo være en feiltagelse? De har jo praktisert vaksinepass ganske strengt og de vaksinerte er jo helt immune som vi vet. De skal ikke bli lockdown av sånt? 

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/a7yj8E/nederland-stenger-helt-ned-igjen

[Fustasjeopphengsforkobling]

Simen1 skrev (32 minutter siden):

Hadde det vært snakk om f.eks kosthold ville personlig valgfrihet bare gått ut over egen helse. Her er det snakk om en smittsom sykdom. Da kan man ikke tenke så kort som kun på seg selv. Smitte sprer seg. Det er hele konseptet med smitte. Vaksiner virker smittebegrensende (ikke 100% effektivt som du vet, men effektivt nok til at det utgjør en stor forskjell). Derfor er vaksiner et samfunnsansvar, omtrent som skatter og avgifter er en driver for samfunnet. Folk som jobber svart for å unndra skatter risikerer fengesel. Vaksinenektere risikerer bare egen helse, selv om det går ut over smitterisikoen i hele samfunnet.

Det var egentlig en tabbe av myndighetene å understreke at vaksinene er frivillige. Det i seg selv har skapt unødvendig usikkerhet og unødvendig mange uvaksinerte. Det burde vært fremstilt som like selvfølgelig som at man skal betale sin skatt, være tilknyttet offentlig vann og kloakk, kraftnett osv. Det er selvsagt frivillig det også, men det har et langt mindre fokus på frivillighet.

F.eks skulle alle mottatt innkalling til vaksinasjon på en gitt dato og tid, også måtte man logget seg inn på helsenorge for å endre time eller trykke knappen spør igjen senere.

Vi har en del ensomhet her i landet, samt folk som er veldig introverte og asosiale. Andre isolerer seg selv i stor grad (syke, uføre, folk som bur der ingen skulle tru at nokon kunne bu etc). Disse sprer veldig lite smitte ettersom de er lite oppi folk. Da faller smittespredningsargumentet ganske langt for deres del. 

Det er veldig bra at myndighetene er tydelige på at det er frivillig. Det skal det være. Det er nok en viktig grunn til at vi har såpass god dekning som vi har. Jeg vet med meg selv at hadde det ikke vært frivillig så hadde skepsisen økt betraktelig. Jeg hadde antakelig nektet bare av prinsipp mot ufrivilligheten. Og den frivilligheten må være og oppleves reell. Så slutt med hakking. Vi har også de seneste ukene sett en økning i antall som vil ta første dose. Noe som tyder på at dette funker. I andre land med mer autoritære metoder funker det dårligere. Tvang, sinne og syndebukkbeskyldninger kommer til å føre til færre vaksinasjoner. Åpenhet, god informasjon, frivillighet og medmenneskelighet er veien å gå for at flere blir vaksinert. I tillegg skaper det et mindre polarisert og bedre samfunnsklima, og mer tillit til myndighetene.

Endret 18. desember 2021 av Fustasjeopphengsforkobling

[toreae]

minim skrev (8 minutter siden):

vaksinerte er jo helt immune

Det er vel godt over 1/2 år siden vi viste at det ikke er tilfelle. Hvorfor gidder du?

[Simen1]

KalleKanin skrev (34 minutter siden):

Unge står fortsatt for en brukbar andel, men den grafen som "stikker av" er den for de over 65.

Tallene over var vel over alle innlagte.

Her er tabell over intensivinnlagte fra siste ukerapport:

https://www.fhi.no/publ/2020/koronavirus-ukerapporter/

Jeg har inntrykk av at yngre uvaksinerte ofte slipper intensivbehandling, men relativt oftere enn vaksinerte på samme alder havner på lettere sengeposter.

Det sagt så summerer jeg kjapt aldersgruppene:

0-64: 96-100 personer

65+: 80-84 personer

I Uke 49 var gjennomsnittsalderen på nye innlagte uvaksinerte 53 år og nye innlagte vaksinerte 72 år. I uke 47 var det hhv 50 og 75 år. NB. Dette er altså nye innlagte (antall, ikke vektet for liggedøgn), der intensivpasientene bare utgjør en brøkdel.

Edit: Hvor vil du egentlig med dette? Hvis det er belastningen på sykehusene som er poenget så trenger vi mer info om gjennomsnittlig liggetid. Hvis det er risikoen for at koronasmittede skal havne på intensiven du skal fram til så trenger vi å vite mange koronasmittede det er i hver aldersgruppe 1-2 uker tidligere for å ta høyde for tiden det tar for sykdommen å utvikle seg fra smittet til intensivpasient.

Endret 18. desember 2021 av Simen1

[minim]

toreae skrev (2 minutter siden):

Det er vel godt over 1/2 år siden vi viste at det ikke er tilfelle. Hvorfor gidder du?

For å understreke poenget med at vaksine pass har overhode ingen hensikt. 

[Simen1]

minim skrev (3 minutter siden):

For å understreke poenget med at vaksine pass har overhode ingen hensikt. 

Slutt å troll. Vaksinepass har en smittebegrensende hensikt selv om vaksiner ikke gir komplett 100% immunitet.

[KalleKanin]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Jeg har inntrykk av at yngre uvaksinerte ofte slipper intensivbehandling, men relativt oftere enn vaksinerte på samme alder havner på lettere sengeposter.

Det sagt så summerer jeg kjapt aldersgruppene:

0-64: 96-100 personer

65+: 80-84 personer

I Uke 49 var gjennomsnittsalderen på nye innlagte uvaksinerte 53 år og nye innlagte uvaksinerte 72 år. I uke 47 var det hhv 50 og 75 år. NB. Dette er altså nye innlagte (antall, ikke vektet for liggedøgn), der intensivpasientene bare utgjør en brøkdel.

Ja, sitter med det samme inntrykket. Og gitt at det er antallet intensivplasser som er utfordringen skal man være litt forsiktig med å kritisere unge uvaksinerte alt for hardt. (Men gjerne _litt_ hardt )

PS: Har du en U for mye i siste avsnitt?

[minim]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Slutt å troll. Vaksinepass har en smittebegrensende hensikt selv om vaksiner ikke gir komplett 100% immunitet.

Både Danmark og nå Nederland er vel bevis for at det overhode ikke hadde noen effekt. Kanskje tvert om. Med så dårlige vaksiner så sprer smitten seg som ild i tørt gress og et slikt pass gir falsk trygghet. 

[toreae]

minim skrev (6 minutter siden):

For å understreke poenget med at vaksine pass har overhode ingen hensikt. 

Vaksinepass kan ha noe for seg (hadde noe for seg), skal ikke komme inn på alle om og hvis. Men slik situasjonen er med omicron er vaksinepass basert på lite vært. Kanskje vaksine (fersk nok) og test. Kanskje.

[Dubious]

Med 100% vaksinerte, så trenger vi ikke pass, og vi trenger heller ikke teste noen eller stenge ned landet.

[hmm90]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Ok, men er det ikke litt konspi å si at dette er årsaken bak hele greia? Eller har du noe dokumentasjon som viser noe sånn? At alt gjøres med denne baktanken i hodet? Jeg sier ikke at det ikke er det. Det er mulig, men jeg har ingen anelse. Jeg er ikke imot at bedrifter skal tjene penger, men man skal ikke være grådig heller.

 Det er ikke konspiratorisk i det hele tatt. Helsepolitikken i Norge (og store deler av vesten forøvrig) har vært dreid mot NPM de siste tiårene. I Norge var spesielt overgangen til Helseforetaks-modellen typisk NPM. Innføring av diagnosebasert finansiering er en annen ting. Sykehusene får nemlig midler fra staten utifra hvordan de "koder" -  dvs. hvor mange diagnoser som stilles og operasjoner som gjennomføres. Altså lønnes sykehusene mest ved å skufle store mengder pasienter gjennom på kort tid - derav har også liggetiden på norske sykehus gått drastisk ned de siste årene. Sykehusene "straffes" indirekte ved å ha pasienter liggende for lenge, og også ved å ha "ulønnsomme" pasienter som ikke bringer inn penger (dvs. for eksempel pasienter som ikke trenger operasjon eller andre dyre behandlinger). For eksempel tjener sykehusene generelt mye mer på å behandle ting som benbrudd (operasjon + 2-3 dagers liggetid) enn en eldre person med hjertesvikt eller KOLS (ingen operasjon, mye medisinering, lang liggetid). 

Alt dette fører til en svær kynisme der tomme sykehussenger er et økonomisk tap for helseforetaket. Altså unngår man derfor å ha avdelinger med "reservekapasitet". Nettopp det man hadde trengt når det kommer en pandemi....

[minim]

Dubious skrev (28 minutter siden):

Med 100% vaksinerte, så trenger vi ikke pass, og vi trenger heller ikke teste noen eller stenge ned landet.

Trot du oppriktig på dette så har de ihvertfall lykkes med all propagandaen siste ukene om de ikke har lykkes med så mye av annet innenfor corona håndteringen. 

[Simen1]

minim skrev (17 minutter siden):

Både Danmark og nå Nederland er vel bevis for at det overhode ikke hadde noen effekt.

Hvordan kan du vite med sikkerhet at det ville vært akkurat like mange smittede, innlagte og dødsfall der nå om vaksinene ikke hadde eksistert?

Sitat

Kanskje tvert om.

Bare kanskje? Du var mer bastant i forrige setning.

Sitat

Med så dårlige vaksiner så sprer smitten seg som ild i tørt gress og et slikt pass gir falsk trygghet.

Omikron er svært smittsomt. Det er en kamp å få ned smittetallene selv om vi bruker både vaksiner og mange andre smitteverntiltak. Man kan jo bare grøsse over tanken hvis vi ikke hadde hatt vaksinene i "verktøykassa" mot viruset.

Om koronapass gir falsk sikkerhet for noen, så får de gå i seg selv og justere forventningene. Det har vært god info om at vaksinene ikke gir 100% immunitet. Blant annet gjennom påbud og anbefalinger som det understrekes at de gjelder vaksinerte også.

[minim]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Hvordan kan du vite med sikkerhet at det ville vært akkurat like mange smittede, innlagte og dødsfall der nå om vaksinene ikke hadde eksistert?

Bare kanskje? Du var mer bastant i forrige setning.

Omikron er svært smittsomt. Det er en kamp å få ned smittetallene selv om vi bruker både vaksiner og mange andre smitteverntiltak. Man kan jo bare grøsse over tanken hvis vi ikke hadde hatt vaksinene i "verktøykassa" mot viruset.

Om koronapass gir falsk sikkerhet for noen, så får de gå i seg selv og justere forventningene. Det har vært god info om at vaksinene ikke gir 100% immunitet. Blant annet gjennom påbud og anbefalinger som det understrekes at de gjelder vaksinerte også.

Omtrent like sikkert som all denne synsingen med tvilsom og svært smalt tallgrunnlag for å lage statistikker med ønsket resultat. Faktum er at vi er dårligere stilt enn i bølger med liten eller ingen vaksinerings dekning.

du har rett. Ta bort kanskje. 
 

du ser det jo bare på offeret for siste ukers vaksine propaganda over her. Det hadde ikke vært behov for andre tiltak om alle hadde tatt vaksinen blir det sagt.. 

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

hmm90 skrev (51 minutter siden):

 Det er ikke konspiratorisk i det hele tatt. Helsepolitikken i Norge (og store deler av vesten forøvrig) har vært dreid mot NPM de siste tiårene. I Norge var spesielt overgangen til Helseforetaks-modellen typisk NPM. Innføring av diagnosebasert finansiering er en annen ting. Sykehusene får nemlig midler fra staten utifra hvordan de "koder" -  dvs. hvor mange diagnoser som stilles og operasjoner som gjennomføres. Altså lønnes sykehusene mest ved å skufle store mengder pasienter gjennom på kort tid - derav har også liggetiden på norske sykehus gått drastisk ned de siste årene. Sykehusene "straffes" indirekte ved å ha pasienter liggende for lenge, og også ved å ha "ulønnsomme" pasienter som ikke bringer inn penger (dvs. for eksempel pasienter som ikke trenger operasjon eller andre dyre behandlinger). For eksempel tjener sykehusene generelt mye mer på å behandle ting som benbrudd (operasjon + 2-3 dagers liggetid) enn en eldre person med hjertesvikt eller KOLS (ingen operasjon, mye medisinering, lang liggetid). 

Alt dette fører til en svær kynisme der tomme sykehussenger er et økonomisk tap for helseforetaket. Altså unngår man derfor å ha avdelinger med "reservekapasitet". Nettopp det man hadde trengt når det kommer en pandemi....

Jeg kjenner til en del av dette. Jeg var sikkert litt upresis. Det var ikke dette jeg tenkte på som konspiratorisk. Det er å knytte det til viruset og pandemien jeg tenkte på. Som om noen bevisst har ønsket og jobbet for en pandemi. Eller utnytte den når den kom, for å kunne implementere/fullføre denne styringsformen. Det blir konspiratorisk om man ikke har bevis mener jeg. Dersom Fibonacci ikke hadde en slik tanke bak det h*n skrev, så er det bare å presisere dette. Jeg synes hele hans innlegg er innertier. Dette var konstruktivt ment fra min side.

Uansett, så mener jeg at dette ikke er tidspunktet for å krangle om nå. Nå er det full katastrofe. Legg det til sides til etter at man har fått bedret situasjonen. Skal denne krangelen hindre bedring nå, så er jeg redd det bare blir verre og verre og verre.

Endret 18. desember 2021 av Fustasjeopphengsforkobling

[MTH]

hmm90 skrev (32 minutter siden):

Alt dette fører til en svær kynisme der tomme sykehussenger er et økonomisk tap for helseforetaket. Altså unngår man derfor å ha avdelinger med "reservekapasitet". Nettopp det man hadde trengt når det kommer en pandemi....

Sykehusdrift er ekstremt kostbart uansett om man har en pandemi eller ikke, og det har strengt tatt aldri vært gunstig å ha kapasitet til overs. Her er det mangel på både ressurser og kompetanse, og det er ikke noe som lar seg lett løse uansett hvordan man vrir og vender på ting.

Jeg synes det blir feil å peke på kapasitetsproblemer i helsesektoren når man har en pandemi som krever et ressursnivå som aldri hadde vært nødvendig under normale omstendigheter. Det er umulig å opprettholde et driftsnivå som kan takle en pandemi som denne, og spesialiserte sykepleiere og annen kompetanse tar mange, mange år å utdanne or lære opp. 

[Simen1]

minim skrev (4 minutter siden):

Omtrent like sikkert som all denne synsingen med tvilsom og svært smalt tallgrunnlag for å lage statistikker med ønsket resultat. Faktum er at vi er dårligere stilt enn i bølger med liten eller ingen vaksinerings dekning.

du har rett. Ta bort kanskje. 

Så, du er altså helt sikker på at Nederland og Danmark er beviser for at vaksinene har null effekt, som FHI sine statistiske bevis på at vaksinene virker? Da venter jeg bare på tallmaterialet ditt. FHI har publisert sine statistikker og de er hyppig referert i media. Har du noen tallbevis i det hele tatt?

minim skrev (7 minutter siden):

du ser det jo bare på offeret for siste ukers vaksine propaganda over her. Det hadde ikke vært behov for andre tiltak om alle hadde tatt vaksinen blir det sagt.. 

Hvor kom det utsagnet fra? Jeg tror det er noe du fant på nå i farta.

[minim]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Så, du er altså helt sikker på at Nederland og Danmark er beviser for at vaksinene har null effekt, som FHI sine statistiske bevis på at vaksinene virker? Da venter jeg bare på tallmaterialet ditt. FHI har publisert sine statistikker og de er hyppig referert i media. Har du noen tallbevis i det hele tatt?

Hvor kom det utsagnet fra? Jeg tror det er noe du fant på nå i farta.

Nei de har nok ikke null effekt og jeg har ikke studert statistikkene der, men observerer at de har corona pass og strenge regler, men må igjen ta ny lockdown og har galopperende smitte tall.

I Norge har vi flere innlagte nå enn i bølgene før vi hadde så ekstremt høy vaksinasjons grad som vi har. Det viser vel hvor dårlig dette virker i praksis. Så kan vi håndplukke tall for å få den realiteten vi vil, men antall innlagte bør si en god del. 
 

Dubious skrev det jo rett over her…

»

   Dubious skrev (47 minutter siden): 

Med 100% vaksinerte, så trenger vi ikke pass, og vi trenger heller ikke teste noen eller stenge ned landet.

Endret 18. desember 2021 av minim

[Simen1]

minim skrev (9 minutter siden):

Nei de har nok ikke null effekt og jeg har ikke studert statistikkene der, men observerer at de har corona pass og strenge regler, men må igjen ta ny lockdown og har galopperende smitte tall.

Og på dette mildt sagt vaklende grunnlaget sa du skråsikkert at vaksinene beviselig har null effekt. Kunne du ikke bare sagt du var usikker og spekulerte, først som sist? Da hadde vi sluppet en masse unødvendige innlegg om din skråsikkerhet.

minim skrev (12 minutter siden):

I Norge har vi flere innlagte nå enn i bølgene før vi hadde så ekstremt høy vaksinasjons grad som vi har. Det viser vel hvor dårlig dette virker i praksis.

Nei, det viser ingenting, fordi det kan være andre forklaringer eller sammensatte forklaringer på denne utviklinga. F.eks at viruset har utviklet seg fra alfa til delta og videre til omikron. Det er tre forskjellige virus. I hvert fall nok forskjellige til at de har såpass ulike egenskaper at de har fått egne navn. Videre så har vi sesong-faktoren og folks holdninger til smittevern, samt påkrevde og anbefalte smittevern. I tillegg har vi hatt en sterkt økende mobilitet i høst (flyreiser har mangedoblet seg, konserter, uteliv, restauranter har tat seg opp etc). Oppsummert: Du trekker alt for raske konklusjoner og uttaler deg alt for bastant.

minim skrev (19 minutter siden):

Så kan vi håndplukke tall for å få den realiteten vi vil, men antall innlagte bør si en god del. 

Nei det kan man ikke. Tallene må faktisk være faktabaserte og da kan man ikke trylle de til noe de ikke er.

Setninga er tragikomisk motsigende der du nettopp støtter deg på offisielt tallmateriale for å understreke ditt poeng. Tall du i første del av setninga sa kunne vært håndplukket for å få den realiteten vi vil.

[Maabren]

3 hours ago, Mr.M said:

(VG) Oslo Høyres gruppeleder Anne Haabeth Rygg mener tiden er overmoden for å ta coronapass i bruk i Norge, og at uvaksinerte må ta konsekvensene av egne valg.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/a7ylVE/vil-ha-ny-debatt-om-coronapass-det-maa-bety-noe-aa-vaere-vaksinert

det toget er gått (for en lang stund fremover)

merkelig at dette tankegodset svirrer rundt fortsatt, tiltross for megasmitte på kryss & tvers i hele befolkningen.

tvertimot kan man argumentere med at koronapass, mens det var i bruk, er årsaken til at smitten eksploderte. Det skjedde jo i Danmark også, som praktiserte utstrakt bruk av det.

Og, de smittede julebordgjestene på Louise Bar, kvalifiserte alle til passet, hvis det hadde vært et krav. For å bruke det som eksempel.

Hvis vi tar henne på ordet, og dobbel-trippel vaksinerte f.eks. skal få begynne reise igjen globalt, uten testplikt ved hjemkomst, ikke karantene, ubegrenset antall gjester, osv. så vet vi jo resultatet..

føler at slike som henne, først og fremst er drevet av en slags "hevnlyst" overfor uvaksinerte, og også har vondt for å ta innover seg skuffelsen at vaksinene ikke ga 100% frihet som forespeilet.

Enig, coronapass vil bare medføre auka smitte og fare for nye mutasjoner. Vaksinerte på frislipp treng vi ikkje prøve meir.