Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Morromann]

basillen skrev (40 minutter siden):

Her har vi eksempler på stråmannsargumentasjon. Men - for det første - sannsynligheten for at vi skal komme i en situasjon med triage og at man må vente 5 år på operasjoner er helt absurd lav selv med fullstendig frislipp av viruset. Ha i mente at vi har en ekstremt god vaksinedekning i dette landet.

Når det er sagt så mener jeg at - ja - i det store og det hele bør vi ha fullt frislipp av den enkle grunn at dette er en støyt som på et eller annet tidspunkt er uunngåelig uansett. Og før eller siden tror jeg at så og si alle sannsynligvis vil komme til samme konklusjon. Da er det bedre å bli ferdig med dritten så snart som mulig, for jo lenger vi venter, jo mer økonomisk og sosial lidelse påføres befolkningen, og jo større immunologisk gjeld risikerer vi å bygge opp. 

Dette vil selvsagt ikke bli pent. Men pandemier er ikke pene. I pandemier vil det dø flere folk enn vanlig.  Naturen kan være brutal, men det er ikke som om vi er de første generasjonene til å gjennomgå pandemier. Litt kynisk kan man si at pandemier er et av mange verktøy naturen har for å holde befolkningsveksten i sjakk.

Selvsagt er det noen ting man kan gjøre. For det første bør man jobbe som f... med å få satt boosterdoser da data nå tyder på at dette har en særdeles god effekt. I tillegg bør arbeidsgivere ha nulltoleranse ovenfor arbeidere som kommer på jobb med sykdom. I svært mange yrker har man nå erfart at hjemmekontor fungerer bra, så hvis du først er syk: hold deg hjemme!

Bortsett fra dette så er det vi driver med nå ren seigpining som kun egentlig dytter ballen frem i tid.

Mens Norge er det mest paniske landet i Norden mht. tiltak så ser vi også ute i verden at både WHO og til og med selveste Dr. Fauci i USA; som man kan si mye om men ikke akkurat at han er kjent for optimisme rundt pandemien; sier at omicron sannsynligvis er en mild variant, i Norge er det full krisemaksimeringsmodus med hasteinnkalt pressekonferanse om nye kriminaliserende tvangstiltak mot befolkningen og et media som har gått helt av skaftet med side opp og side ned om hvilken, forenklet sagt acopalyptisk tiltstand vi angivelig befinner oss i(hvor mange er innlagt med omicron på sykehusene i det hele tatt).

Men du har helt rett i at de bare dytter elendigheten frem i tid med den dumskapen de presterer å komme med. Dette er "Groundhog Day"; en permanent tilbakevende tiltstand; "bare hold ut to uker eller to måneder eller to uker nå så bli alt normalt igjen". Nei. Det blir aldri normalt igjen. Fordi det finnes ingen exit-strategi. Man skyver usikkerthet og problemer foran seg slik at det "baller" på seg og problemene blir større og større. En selvforsterkende vond sirkel som aldri tar slutt. Og det at influensasesongen har uteblitt er egentlig bare skremmende, det viser bare hvilken smittemessig gjeldsbombe vi har foran oss ved at vi ødelegger immunforsvarene våre mot virussykdommer.

Jeg lurer på om noen ser for seg en vinter i nør fremtid hvor det vil være lite smitte med luftveiviruser om man ikke stenger ned samfunnet; for det er jo slik det vil bli de neste årene nå. Nedstenging, enten delvis eller helt av samfunnet hver vinter de neste årene er nå dømt til å bli "the new normal". Synes virkelig synd på de generasjonene som kommer etter meg og som vokser opp npå; jeg er glad jeg har fått oppleve det jeg har opplevd i livet mitt så jeg skal ikke være den som klager mest. Men virkelig, stakkars den generasjonen som vokser opp nå.

Per H skrev (51 minutter siden):

COVID har IKKE en dødelighet på 2 prosent.... og 20 000 døde nordmenn? Kanskje du burde søke jobb hos Neil Fergusson?

Alle fornuftige mennesker måler dødelighet etter "infection fatality rate" - risikoen for å dø hvis du blir smittet. Folkehelseinstituttet har tidligere beregnet IFR = 0.12%, I UK beregner de den også til ~0.1%. Dette er omtrent det samme som influensa og den er sikkert lavere nå med bedre informasjon ("nevner" i IFR blir alltid et estimat og estimatet vil tendere til å bli lavere over tid ettersom man får bedre kunnskap om hvor mange som har vært smittet. Hint: det er høyere enn smittetallet skulle tilsi...).

Disse beregningene var også basert på "originalversjonen" av viruset, som til nå er ansett å være det mest dødelige - logisk, siden virus muterer til å bli mer smittsomme og mindre dødelige, ref både delta og omikron.

Omikron kommer ganske sikkert til å være et "storm i en tekopp" som legen som oppdaget viruset selv sa.

Man fryktet jo at viruset hadde såpass høy dødelighet som 10% og det var det som var grunnlaget for den opprinnelige lockdownen i mars 2020 som de aller aller fleste av oss støttet opp om. Vi hadde sett TV-bilder fra Kina som falt om og døde på gatene i Wuhan som vi nå vet VAR feilinformasjon. Men det er skapt presendens siden den gang for at alt av smitteutbrudd fra mutasjoner av covid-19 må responderes med tvangstiltak mot befolkningen som ikke et menneske i historien ville forestilt seg tidligere; men folk har vent seg til at slikt er "normalt". Og man bruker til og med "naturlig belastning på helsevesenet" som lagt fra er noe fremmed i det nyliberalistiske Norge, men som man aldri tidlig foreslå å holde befolkningen som gisler for å redde. Jeg tror rett og slett mange har glemt hvordan det var i mars 2020 og gradvis har vent seg til en annen tankegang. Vi reagerte som vi gjorde fordi vi virkelig trodde at dette var en veldig alvorlig pestsykdopm; vi så scenene med likkister i nord-Italia; mange var sikre på at våre nærmeste ville stryke med. Men nå vet vi; det vil si ikke alle selvfølgelig, for da hadde det ikke vært så stor opppslutning om denne unntaktstiltstanden; at covid  covid aldri var en brøkdel så farlig som først antatt- Og nå er atpåtil over 90% av oss vaksinert mot det så det undrer at noen finner det merkelig at mange av oss nå ikke er noe villig til å være mer med på en "dugnad" for å få ned smitten, spesielt når smitten er kommet for å bli. I mars og april 2020 satte vi himmel og jord i bevegelse for å unngå å få dette, det gjør ikke jeg lenger for det må bety at jeg må rette resten av livet mitt på å gjøre nettopp dette og det går ikke.

Befolkningen står foran et berg av immunitetsgjeld ift. lutveiviruser de neste årene fordi de fortsetter å sette himmel og jord i bevegelse for å unngå så mange nærkontakter som mulig. Men - så er det de av oss som nå sier at nei; slik kan vi ikke holde på for alltid; så mange av oss kommer til å ta støyten og stå i det i vinter. Det ble heldigvis kun anbefalinger om hvor mange som får møtes i private hjem(skulle bare mangle, lover om slikt hører hjemme i diktaturer)så de av oss som nå ikke vil ta mer del i "dugnaden" kommer nok til å nedbetale en del av immunitetsgjelden i vinter; jeg er forberedt på når som helt å bli "utslått" i ukevis når som helst. Jeg ser det slik at da vil jeg nedbetale min "immunitetsgjeld" til samfunnet. De som fortsatt mener man skal tilpasse hele sin tilværelse på å unngå covid-19 og dermed også holde sitt eget immunforsvar som gissel kommer garantert til å følge anbefalingene, og mange kommer til å unngå flere nærkontakter enn selv det regjeringen fraråder, men de har høy immunitetsgjeld i vente. Jeg vet vi som ikke er "flinke" ikke vil bli rost for det, men det er ikke noe mål for meg heller, men vi gjør samfunnet en tjeneste på lengre sikt uansett. 

[Maabren]

6 minutes ago, basillen said:

Det er forskjell på flokkimmunitet og endemisk ekvilibrium. Det er sistnevnte vi må strebe etter å oppnå.

Og hvor i all verden har du fått for deg at viruset "sender verden tilbake til start"? Dette er en totalt grunnløs påstand uten noe som helst vitenskapelig belegg.

Mutasjoner som omgår vaksinen er tilbake til start. Åpner man heilt opp og slipper coronaviruset løst utan noko form for brems vil vi få mange fleire mustasjoner enn det vi ser allereie. Sjansen auker da for ein virkelig farlig variant + at samfunnet mest sannsynlig har rakna lenge førut.

 

Endemisk kan man snakke om når pandemien er over på den eine eller andre måten.

[OlavEH]

Sandy Koufax skrev (Akkurat nå):

Når det kommer til 2 prosent tallet, så er dette offisielle tall og man mener at mørketallene tyder på at antall døde kan være høyere. Jeg vil ikke spekulere i dødelighet, men vi kan i hvert fall anta følgende:

Og mørketallene på antall smittede. I Norge mente FHI i starten at vi plukket opp kanskje 10 % av de smittede. Det høyeste estimatet jeg har sett er 50-60 %. Og dette tallet er sannsynligvis langt høyere enn i mange andre land som tester langt mindre. 

[mandodiao]

Per H skrev (24 minutter siden):

Du glemmer en variabel som heter "testkapasitet". Hvor mange x1000% prosent bedre testkapasitet har vi ikke i dag enn i mars 2020? Vi tester nå vanvittig mye mer. Vaksinene har en liten effekt på smittespredning (dokumentert i studien i lenken under). Om de har noe særlig mer en maks 50% effektivitet på alvorlig sykdom og død på dette tidspunktet betviler jeg sterkt - da ville ikke tallene sett ut som de gjør. Poenget er: Tallene er værre enn noensinne. Hvis "vaksinestrategien" hadde vært en suksess skulle ikke tallene sett slik ut med 90%+ vaksinasjonsgrad. Det er åpenbart at noe har feilet.

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext

 

En annen variabel er jo import fra naboland med annen vaksinedekning samt langveisfra. Sverige, diverse Øst europeiske land etc.

Omikron sånn det blir fremstillt er jo og importert.

Om det er vaksinen sin skyld eller fortjeneste vet ikke jeg

[basillen]

Glassmaneten skrev (22 minutter siden):

Merkelig at såpass mange fullstendig mangler empati med gamle og svake.

Er ikke egentlig de svakeste i samfunnet nettopp de som ikke takler å være en stund uten utenlandsferier, julebord eller treningssentre? De som ikke finner NOEN mening i livet hvis de ikke kan være på konsert eller yoga HELE TIDEN og reise rundt overalt og skape køer og kaos og overtid og masseinnleggelser for alle andre som ikke bare tenker på seg selv. Snakk om svake mennesker! Helt ubrukelige for fellesskapet.

Men andre får vel bare dra lasset videre så alle egoistene, idiotene og drittsekkene kan få henge på gratis og ha sin "personlige frihet". Som de kan ha på grunn av alle de bare angriper som takk. De tror at gamle folk "som snart skal dø uansett" er de svake, men selv er de bare sandkorn i maskineriet og fellesskapet.

Hvor var din empati for de gamle og svake under tidligere røffe influensasesonger? Gikk du med munnbind da? Overholdt du meteren? 

Og hva er det som får deg til å tro at alle gamle og svake ønsker at vi skal holde på slik vi gjør nå? Dersom jeg hadde vært i 80-årene med underliggende sykdommer så hadde jeg aldri i verden forventet at hele samfunnet skulle stoppet opp kun for å potensielt gi meg litt lengre levetid. Og tror du virkelig ikke at mange av de som bor på sykehjem ville tatt risikoen ved å se sine kjære i tiden før de døde heller enn å kun kommunisere med dem via Zoom på en iPad?

 

Endret 8. desember 2021 av basillen

[basillen]

Maabren skrev (19 minutter siden):

Mutasjoner som omgår vaksinen er tilbake til start. Åpner man heilt opp og slipper coronaviruset løst utan noko form for brems vil vi få mange fleire mustasjoner enn det vi ser allereie. Sjansen auker da for ein virkelig farlig variant + at samfunnet mest sannsynlig har rakna lenge førut.

 

Endemisk kan man snakke om når pandemien er over på den eine eller andre måten.

Dette innlegget mangler totalt nyanser og vitenskapelig innsikt. For det første er det mye som tyder på - og dette har mange forskere påpekt - at vaksinene fremdeles gir god beskyttelse mot alvorlig sykdom og død selv i møte med omikron. Særlig med en boosterdose. 

Dessuten er ikke immunforsvaret en slik enten-eller mekanisme. Det at man har vært eksponert for, eller fått vaksine mot, én variant av viruset, medfører som regel at immunforsvaret vil kjenne igjen såpass mye av viruset at selv om man blir rammet av en mutasjon så vil det ikke være spesielt farlig. Jo da, sannsynligheten for at man får noen symptomer vil øke med mutasjoner, men det er det hele. Dette er jo akkurat de samme mekanismene som gjør at vi kan bli smittet flere ganger av samme forkjølelsesvirus: viruset muterer såpass mye at kroppen vår trenger litt ekstra tid på å generere antistoffer i møte med mutasjonen, og vi blir derfor syk i noen dager. Men takket være informasjon om tidligere eksponering lagret i T- og B-cellene våre gjennomgår så og si samtlige av oss et ufarlig sykdomsforløp. Så når du skriver at "mutasjoner som omgår vaksine er tilbake til start" så er det direkte feil. Det er riktig at med mutasjoner vil vaksinene kunne gi mindre beskyttelse mot infeksjon. Faktisk er dette helt som forventet når et virus muterer. Men det betyr ikke at de ikke vil forhindre alvorlig sykdomsforløp og død. Dette er helt grunnleggende immunologi og også noe som et helt hav av forskere formidler i media i disse dager.

Videre - som jeg har nevnt allerede - så er dette viruset nå så utbredt i verden at det vil være komplett umulig å stoppe det. Viruset vil være med oss for alltid, og det vil fortsette å mutere om igjen og om igjen og om igjen. Dette er uunngåelig og også noe så og si alle eksperter er samstemte om. Dersom man i fullt alvor tror at vi mennesker kan forhindre et luftbårent virus å mutere gjennom "tiltak" så lider man av alvorlige vrangforestillinger. 

 

Endret 8. desember 2021 av basillen

[shockorshot]

16 minutes ago, Glassmaneten said:

Merkelig at såpass mange fullstendig mangler empati med gamle og svake.

Er ikke egentlig de svakeste i samfunnet nettopp de som ikke takler å være en stund uten utenlandsferier, julebord eller treningssentre? De som ikke finner NOEN mening i livet hvis de ikke kan være på konsert eller yoga HELE TIDEN og reise rundt overalt og skape køer og kaos og overtid og masseinnleggelser for alle andre som ikke bare tenker på seg selv. Snakk om svake mennesker! Helt ubrukelige for fellesskapet.

Men andre får vel bare dra lasset videre så alle egoistene, idiotene og drittsekkene kan få henge på gratis og ha sin "personlige frihet". Som de kan ha på grunn av alle de bare angriper som takk. De tror at gamle folk "som snart skal dø uansett" er de svake, men selv er de bare sandkorn i maskineriet og fellesskapet.

Ensomhet kan være like skadelig som å røyke 15 sigaretter om dagen. Synes du i din harnisk over folk som ikke viser empati, viser litt liten empati for de av oss som har blitt pålagt å røyke de hver dag og de helseproblemer vi får av det.

[OlavEH]

Coronatiden har iallfall vært en fest for moralistiske kødder som tror alt folk gjør når de er sosiale er å feste eller gå på konserter, samt at all reising dreier seg om chaterferier og partyturer. Samt at de selv garantert har en tilværelse som gjør at de blir relativt lite rammet av tiltak og restriksjoner. Og de sitter såklart på definisjonsretten av hva folk skal tåle av restriksjoner og tiltak , og vet nøyaktig hvordan folk sosialiserer siden de alltid har bestemt seg for at tiltakene egentlig ikke er så ille.

[Morromann]

basillen skrev (37 minutter siden):

Det er forskjell på flokkimmunitet og endemisk ekvilibrium. Det er sistnevnte vi må strebe etter å oppnå.

Og hvor i all verden har du fått for deg at viruset "sender verden tilbake til start"? Dette er en totalt grunnløs påstand uten noe som helst vitenskapelig belegg.

Ingen pandemi i verdenshistorien eller menneskehetens historie har tatt slutt med at man har "kvelt" viruset med lockdown og nedstenginger. Ingen. Ikke en eneste en. Så de som påståt slikt har ingen historiske erfasringer å backe det opp med, kun høyst tvilsomme og tendensiøse teorier som ikke har særlig oppslutning i vitenskapelige miljøer, men som har blitt forsøkt av stater som Australia hvor det har endt opp med total fiasko. Men coronapandemier kan være seigere og lengre enn influensapandemier, det er antatt at pandemien som på folkemunne ble kalt "russisk snue" på slutten av 1800-tallet var en coronapandemi, forårsaket av et coronavirus. Den varte i 6 år men den mest kjente og døelige bølgen var ikke uventet den aller første som var i 1889-1890. Den første bølgen skapte selvfølgelig overskrifter og opptok folk, men de senere årene var interessen laber, åpenbart fordi viruset og mutasjonene må ha blitt svekket; dødfallene ble også lavere så man oppnådde nok til slutt epidemisk ekvilibrium der også.

https://en.wikipedia.org/wiki/1889–1890_pandemic

Men den varte altså i 6 år, selv om den perioden historien fokuserer på er den første bølgen. Spanskesyken var 2 år, så det er nok sannsynlig at coronapandemier varer lenger enn influensapandemier.

Fibonacci skrev (35 minutter siden):

Om man ikke oppnår flokkimmunitet på grunn av mutasjoner, vil man heller ikke kunne lage en permanent vaksine. Så da er man basically fucked?

Nei. Pandmeier tar alltid slutt. Men verden har kjørt seg opp i et hjørne hvor man egentlig har behandlet dette på feil måte men ikke vil innse at man har tabbet seg ut, tror jeg da. Det handler mye om prestisje også tror jeg. Den måten de fortsatt håndterer dette på kan jeg ikke se på som annet enn historieløshet og ren og skjær dumskap. 

 

Glassmaneten skrev (29 minutter siden):

Merkelig at såpass mange fullstendig mangler empati med gamle og svake.

 

Hva?? Jeg trodde da vitterlig at de gamle og svake var fullvaksinerte jeg. Og at de atpåtil var trippelvaksinerte. Er det noe jeg ikke har fått med meg her eller sier du rett og slett at ikke vaksinene beskytter de gamle og svake i det hele tatt.

Nå vet ikke jeg hvem du sikter til her inne, men jeg har sett en god del tendensiøse beskyldninger rettet mot andre her; altså andre i debatten kommer med påstander rettet mot vilt fremmede mennesker de overhodet ikke kjenner på grunnlag av hva de skriver i en annonym forumdebatt. Men utifra det du skriver så er jo vaksinene en eneste stor fiasko, samfunnet har altså brukt flerfoldige milliarder på en vakine som overhodet ikke beskytter de gamle og svake fra å bli syke og dø av covid whatsoever? Da snakker vi VIRKELIG tidenes helseskandale de luxe.

Mange av oss tok nettopp vaksinen av hensyn til våre gamle og svake. Tror du skal tenke litt over det fremfor å slenge ut en ganske så tendensiøs påstand om hvordan vilt fremmede mennesker i et forum du overhodet ikke kjenner og aldri noensinne i livet ditt har møtt tenker.

Sandy Koufax skrev (27 minutter siden):

Som et svar til deg og delvis Per H, mange av disse tilfellene er mennesker som har tatt vaksinen, men likevel blitt smittet. Da blir sykdomsforløpet slik at man blir syk, men overlever. Men vi har sett at vaksinen ikke beskytter godt mot Delta varianten (over 20 prosent av de døde i Norge har død den siste måneden) og vi forventer at den beskytter svært lite mot omicron varianten (faktisk 40 ganger mindre).

Når det kommer til 2 prosent tallet, så er dette offisielle tall og man mener at mørketallene tyder på at antall døde kan være høyere. Jeg vil ikke spekulere i dødelighet, men vi kan i hvert fall anta følgende:

- denne omicron varianten vil ha høyere dødelighet enn influensavaksinen, muligens lavere enn delta varianten, men det meste peker på at det er likt delta.

- det er langt mer smittsomt, slik at hvis det holdes åpnet, så blir en veldig stor del av befolkningen syk

- vaksinene beskytter ikke mot det og en booster dose er nødvendig, noe som medfører flere måneder med venting før alle er vaksinert

Dødelighet uten beskyttelse fra vaksine er nok langt høyere enn 0.12 prosent. Og det er scenarioet vi får de neste månedene med omicron varianten.

12 dager etter at varianten ble oppdaget er det ikke registrert et eneste dødsfall i hele verden. Både WHO og dr. Fauci sier at det er ingenting som tyder på at dette er en mer alvorlig og dødeligere variant, mens i Norge slåt man full katastrofealarm. Skal samfunnet stenges ned for en virusvariant vi etter to uker nå ikke kan slå fast om er mer enn 0% dødelig?

Endret 8. desember 2021 av Morromann

[Fibonacci]

Glassmaneten skrev (1 time siden):

Merkelig at såpass mange fullstendig mangler empati med gamle og svake.

Er ikke egentlig de svakeste i samfunnet nettopp de som ikke takler å være en stund uten utenlandsferier, julebord eller treningssentre? De som ikke finner NOEN mening i livet hvis de ikke kan være på konsert eller yoga HELE TIDEN og reise rundt overalt og skape køer og kaos og overtid og masseinnleggelser for alle andre som ikke bare tenker på seg selv. Snakk om svake mennesker! Helt ubrukelige for fellesskapet.

Men andre får vel bare dra lasset videre så alle egoistene, idiotene og drittsekkene kan få henge på gratis og ha sin "personlige frihet". Som de kan ha på grunn av alle de bare angriper som takk. De tror at gamle folk "som snart skal dø uansett" er de svake, men selv er de bare sandkorn i maskineriet og fellesskapet.

En stund? Hvor lenge skal denne "stunden" uten meningsfullt innhold i livet vare? Nå har 5,5 millioner nordmenn fått innskrenket frihet i snart to år.

Veldig mange av oss finner mening i livet ved å fylle det med opplevelser, kultur, reise og møte mennesker. Det virker som mange her ikke ser noe poeng i å leve, men bare overleve. Hvert år som seiler forbi er et år man aldri får tilbake. Redusert livskvalitet er definitivt noe som må med i regnestykket, ikke bare tapte leveår. Pluss at for mye redusert livskvalitet også kan flyte over i tapte leveår...

Det er sikkert mange som synes restriksjoner og amputert frihet på ubestemt tid er tipp-topp, men frihet er for meg noe av det viktigeste i livet. Å sitte isolert hjemme uten mulighet for å gjøre eller planlegge de små tingene som tidligere gjorde meg lykkelig, er et mareritt. Hadde det ikke vært for kona, vet jeg ikke hvordan dette skulle gått.

Restriksjonene har kappet av i alle fall de to øverste delene av Maslows behovspyramide. For enkelte, tre. Men så lenge man utelukkende prioriterer de to nederste, blir det slik.

Og er det en selvfølge at eldre også setter pris på innskrenket frihet? Kanskje er noen som hadde gledet seg til å bli pensjonist og få "levva livet", eller 80-åringer som vil bruke mest mulig tid sammen med familie, venner og kulturtilbud den tiden man har igjen.

Så et innslag fra et dansk gamlehjem i fjor, der en beboer var helt fra seg for hun var "en fri fugl som var satt i bur" på grunn av de voldsomme restriksjonene rundt henne.

Endret 8. desember 2021 av Fibonacci

[Wisd0m]

Det handler om å veie ulemper mot fordeler, altså kost-nytte vurderinger. Det er det politikken handler om og samfunnsøkonomien. I 2020 når korona kom var det åpenbart at man måtte ta en pause for å skaffe seg oversikt over hva kostnadene med pandemien ville være (hvor smittsomt og dødelig) etter det har det vært mindre åpenbart. Dess mer tiden har gått dess mindre har kostnaden vært å vente på en vaksine, samtidig ville vi antagelig hatt de samme kostnadene. Altså høy død blant uvaksinerte (alle i befolkningen).

Nå er kost/nytten skjøvet over på at svært få dør grunnet vaksinen, samtidig har vi de samme eller høyere kostnader ved isolasjon . Kostnadene er kanskje høyere også siden pengesekken er tom til bedriftene og mange begynner å merke langtidsvirkningene av betydelig redusert sosial kontakt.

31 minutes ago, Fibonacci said:

En stund? Hvor lenge skal denne "stunden" uten meningsfullt innhold i livet vare? Nå har 5,5 millioner nordmenn fått innskrenket frihet i snart to år.

Veldig mange av oss finner mening i livet ved å fylle det med opplevelser, kultur, reise og møte mennesker. Det virker som mange her ikke ser noe poeng i å leve, men bare overleve. Hvert år som seiler forbi er et år man aldri får tilbake. Redusert livskvalitet er definitivt noe som må med i regnestykket, ikke bare tapte leveår. Pluss at for mye redusert livskvalitet også kan flyte over i tapte leveår...

Sannsynlig er det ikke bare redusert livskvalitet i den perioden nedstegningen er. Det tar også tid å få samfunnet igang igjen både økonomisk men også sosial kontakt. Det jeg har uthevet av ditt innlegg synes jeg er veldig god beskrivelse av situasjonen. Dessverre virker det som om mange tror at de skal leve evig.

[Per H]

1 hour ago, Morromann said:

Masse kloke og insiktsfulle observasjoner <Snip>

Flott innlegg, mange ekstremt gode poenger.

[Simen1]

Maabren skrev (2 timer siden):

Mange uvaksinerte som ikkje kan ta vaksinen. Antivaxere og religiøse tullinger er bare ein liten del av di uvaksinerte.

Har du noen seriøse kilder på det? Fordi det bryter med logikken om at det er flest eldre som sliter med nedsatt immunforsvar som følge av kreftbehandling etc. Det harmonerer heller ikke med andelen yngre som har fått 3.dose på grunn av helsetilstand. Det er altså mye som tyder på at frivillig avståelse fra vaksine er den største årsaken til at folk er uvaksinert.

[G]

2 hours ago, OlavEH said:

Ikke i "utviklede" land. F.eks i Vest-Europa. Og IFR er ikke i nærheten av 2,0 % i disse landene. Det du skisserer er et jævla smitteverndiktatur. Selv de mest fanatiske nedstengningstilhengerne i Hdir forfekter neppe en så ekstrem tankegang.

Det du kaller for å være en "fantatisk nedstengningstilhenger" må vi i tråden altså ta høyde for at er en helt normal helsebyråkrat som bare gjør jobben sin 

  

2 hours ago, OlavEH said:

Det må være en balansegang. Når vi har den mest alvorlige pandemien i løpet 100 år, så må vi kunne regne med og være mentalt forberedt på høyere dødstall enn i løpet av en sterk influensasesong. 

Enig. Er jo utrolig hvor godt vi har sluppet i fra det i Norge også til nå (død og sykdom).

Endret 8. desember 2021 av G

[G]

2 hours ago, basillen said:

Her har vi eksempler på stråmannsargumentasjon. Men - for det første - sannsynligheten for at vi skal komme i en situasjon med triage og at man må vente 5 år på operasjoner er helt absurd lav selv med fullstendig frislipp av viruset. Ha i mente at vi har en ekstremt god vaksinedekning i dette landet.

Men er det egentlig en stråmann? Tenk litt på dette: At i en bilkø så vil det at noen på motorvei som senker hastigheten fra 90 km/t til 80 km/t forårsake tilnærmet full stans lengre bakover i filen. Det var det vi lærte på kjøretøyopplæringen.

Vi har altså ofte hatt et så svekket helsevesen at mindre alvorlige ting har hatt en tendens til å forskyves en 5-6 mnd. venting. Er ikke unormalt at når helsebyråkraten som behandler helsekøen ser din henvisning og måler det ut til å først kunne skje en 5-6 mnd. fram i tid. Og dette er i et helt pandemifritt år. Hva tror du skjer når det blir hikke i systemet med litt rykk og napp? Hva tror du helsebyråkratene finner på når det kommer sand i maskineriet sitt som er bygget rundt et utsettelsesfokus i den normale hverdagen.

Det er ikke helt utenkelig at det kan bli noen års venting for et og annet type av behandling. Det er jo så veldig mange forskjellige behandlingskategorier også som kirurger og andre spesialister må kunne dekke. Man kan si at 5 år kanskje er noe unøyaktig, men sannheten er jo at man ikke vet helt tallet for dette. Så det er kanskje ikke noen særlig stor stråmann og kanskje nærmere sannheten enn du ønsker å innrømme.

  

2 hours ago, basillen said:

Når det er sagt så mener jeg at - ja - i det store og det hele bør vi ha fullt frislipp av den enkle grunn at dette er en støyt som på et eller annet tidspunkt er uunngåelig uansett. Og før eller siden tror jeg at så og si alle sannsynligvis vil komme til samme konklusjon. Da er det bedre å bli ferdig med dritten så snart som mulig, for jo lenger vi venter, jo mer økonomisk og sosial lidelse påføres befolkningen, og jo større immunologisk gjeld risikerer vi å bygge opp. 

Immunologisk gjeld. Muligens at du har litt dekning for at så kan skje, men i hvor stor utstrekning skal vi gjette at dette kommer til å ha betydning ved nedstengninger? Det er jo ikke slik at man har en så fryktelig stor erfaring. Tallene har jo vært litt bekymringsfulle i årets sykehusbelegg av ymse virusbehandlinger, men det er ikke nådd brudd i kjeden helt enda. De basker jo på så godt de kan, da de har etiske holdninger som gjør at det er det de må foreta seg. En "så godt de bare kan"-innstilling.

 

2 hours ago, basillen said:

Dette vil selvsagt ikke bli pent. Men pandemier er ikke pene. I pandemier vil det dø flere folk enn vanlig.  Naturen kan være brutal, men det er ikke som om vi er de første generasjonene til å gjennomgå pandemier. Litt kynisk kan man si at pandemier er et av mange verktøy naturen har for å holde befolkningsveksten i sjakk.

Du er langt i fra den første som har satt skapet der det egentlig står. Men, så har vi i det moderne samfunnet altså behandlinger som redder noen liv. Og vi har endret oss litt i så måte, at vi skal prøve å gi verdig behandling av mennesker i den utstrekning vi kan. Det er jo den positive siden med menneskeheten nå i dag. Blir umulig å diskutere temaet helt selv om det jo absolutt er reelle hensyn å ta ift. det der.

  

2 hours ago, basillen said:

Selvsagt er det noen ting man kan gjøre. For det første bør man jobbe som f... med å få satt boosterdoser da data nå tyder på at dette har en særdeles god effekt. I tillegg bør arbeidsgivere ha nulltoleranse ovenfor arbeidere som kommer på jobb med sykdom. I svært mange yrker har man nå erfart at hjemmekontor fungerer bra, så hvis du først er syk: hold deg hjemme!

Bortsett fra dette så er det vi driver med nå ren seigpining som kun egentlig dytter ballen frem i tid.

De har jo allerede gjort et grep på boosterdosene, ved å tildele flere vaksiner ut i kommunene, samt senket i fra 6 mnd - 5 mnd for de ned til 45 år elns. Dette er sikkert et godt mål på hvor langt de greier å strekke vaksineringsstrikken sin.

Endret 8. desember 2021 av G

[OlavEH]

G skrev (9 minutter siden):

Det du kaller for å være en "fantatisk nedstengningstilhenger" må vi i tråden altså ta høyde for at er en helt normal helsebyråkrat som bare gjør jobben sin 

Vel, når jeg så Guldvog på Debatten i går så fikk jeg et rimelig klart inntrykk av at Hdir ikke en gang har reelt sett vurdert å sette på trykk på dette med økt kapasitet i helsevesenet som et middel for å tåle høyere smittetrykk og lenger tid før man stenger ned. De virker ganske så enspora innstilt på at det eneste som funker er å frata befolkningen friheten. 

[Per H]

1 hour ago, Fibonacci said:

Veldig mange av oss finner mening i livet ved å fylle det med opplevelser, kultur, reise og møte mennesker. Det virker som mange her ikke ser noe poeng i å leve, men bare overleve. Hvert år som seiler forbi er et år man aldri får tilbake. Redusert livskvalitet er definitivt noe som må med i regnestykket, ikke bare tapte leveår. Pluss at for mye redusert livskvalitet også kan flyte over i tapte leveår...

Det er jo så mange bra innlegg på rad her at man ikke vet hvor man skal starte, blir jo helt oppstemt over at det finnes en del kloke mennesker i dette landet

Dette med livskvalitet er er viktig poeng. En tiåring har allerede levd 20% av livet sitt under disse idiotiske restriksjonene og fått livskvaliteten sin vesentlig redusert. Skal dette være fremtiden for barna våre, som tross alt ikke blir nevneverdig påvirket av viruset? Jeg synes det er helt feil, og det trekker samfunnet i retning av noe nevrotisk og dypt sykelig - vi ofrer livsgleden til de unge for å "redde" de gamle - eller ihvertfall gi de noen ekstra leveår. Jeg vil si at et samfunn som setter et par ekstra leveår til 80-åringer over hele livet til barn og unge, er et dypt sykelig samfunn som har mistet kontakt med hva som er viktig i livet.

"Kvalitetsjusterte leveår" er nok en nødvendig måte å begynne å tenke kost-nytte på.

https://no.wikipedia.org/wiki/Kvalitetsjusterte_leveår

Endret 8. desember 2021 av Per H

[Fibonacci]

OlavEH skrev (10 minutter siden):

Vel, når jeg så Guldvog på Debatten i går så fikk jeg et rimelig klart inntrykk av at Hdir ikke en gang har reelt sett vurdert å sette på trykk på dette med økt kapasitet i helsevesenet som et middel for å tåle høyere smittetrykk og lenger tid før man stenger ned. De virker ganske så enspora innstilt på at det eneste som funker er å frata befolkningen friheten. 

Gårsdagens Debatten er virkelig verdt å se. Der får man faktisk en del relevante spørsmål og svar, og ikke de evinnelige "men burde dere ikke innføre strengere restriksjoner?"-spørsmålene fra norsk presse.

Det var likevel skuffende mye "Vi får se/vi vet ikke/det må vi diskutere"-svar på konkrete spørsmål.

https://tv.nrk.no/se?v=NNFA51120721

[ToxicTed]

11 minutes ago, Per H said:

Det er jo så mange bra innlegg på rad her at man ikke vet hvor man skal starte, blir jo helt oppstemt over at det finnes en del kloke mennesker i dette landet

Dette med livskvalitet er er viktig poeng. En tiåring har allerede levd 20% av livet sitt under disse idiotiske restriksjonene og fått livskvaliteten sin vesentlig redusert. Skal dette være fremtiden for barna våre, som tross alt ikke blir nevneverdig påvirket av viruset? Jeg synes det er helt feil, og det trekker samfunnet i retning av noe nevrotisk og dypt sykelig - vi ofrer livsgleden til de unge for å "redde" de gamle - eller ihvertfall gi de noen ekstra leveår. Jeg vil si at et samfunn som setter et par ekstra leveår til 80-åringer over hele livet til barn og unge, er et dypt sykelig samfunn som har mistet kontakt med hva som er viktig i livet.

"Kvalitetsjusterte leveår" er nok en nødvendig måte å begynne å tenke kost-nytte på.

https://no.wikipedia.org/wiki/Kvalitetsjusterte_leveår

Jeg gir opp denne tråden. Det er bare så utrolig kvalmende ting som blir sagt her. Null respekt for menneskers liv. Takk for meg!

[Fibonacci]

ToxicTed skrev (Akkurat nå):

Jeg gir opp denne tråden. Det er bare så utrolig kvalmende ting som blir sagt her. Null respekt for menneskers liv. Takk for meg!

Snakkes!