Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[:utakt]

Betroz skrev (12 minutter siden):

Selvfølgelig har det det! Folk som er redde tenker ikke like logisk og rasjonellt, og lar seg lettere bli manipulert eller presset til å gjøre noe som potensiellt ikke er bra for dem.

Og de som ble manipulert til å ikke ta vaksine, ref. menigheten på vestlandet der de snakket om "Dyrets merke" og alskens rare forklaringer på hvorfor man ikke måtte vaksinere seg, og i stedet nå ligger på sykehus med pustehjelp? Hva med dem? 

[Snikpellik]

Her er en epidemiolog i FHIs kommentarer til den nye risikovurderingen for Omikron:

Sitat

Risikovurderinga er delt inn i 5 sentrale risikospørsmål. Det første spørsmålet er om varianten gir mer alvorlig sjukdom. Her er det ganske lite data, men noe informasjon fra Sør-Afrika gjør at FHI vurderer det som lite sannsynlig at det gir mer alvorlig sjukdom, men usikkert.

Sitat

Det andre spørsmålet er om omikron sprer seg raskere enn delta, og der mener FHI det nå er ganske sikkert (middels til stor tiltro) at omikron sprer seg raskere. FHI knytter den vurderinga mest til immununnvikelsen til varianten, men også mulig kortere generasjonstid.

Sitat

Bare min egen og ikke FHIs kommentar: Her er det også verdt å påpeke at mens alvorlighet er en andel, så er spredningsevnen eksponentiell. Resultatet er at lavere alvorlighet, men økt smitte, kan gi flere på sjukehus.

Sitat

Det tredje spørsmålet er om hurtigtestene fungerer dårligere mot omikron, som mange har spekulert i nå. Der mener FHI sannsynligheten for det er liten, og det er de også ganske sikre på.

Sitat

Det fjerde spørsmålet er om omikron vil ta over for delta i Norge. Sannsynligheten for det mener FHI er stor, og at det allerede vil skje "seinest januar 2022"

Sitat

Det femte og siste spørsmålet er en fortsettelse av fjerde spørsmål: Hva vil det ha å si for covid-19-epidemien i Norge? Her mener FHI det sannsynligvis vil gi en større epidemi, at størrelsen på den økninga vil være stor og at konsekvensen av det vil være stor.

Kilde

Endret 7. desember 2021 av Snikpellik

[Betroz]

16 minutes ago, Snikpellik said:

Øhh hva?

At du har testa deg 250 (!!!!) ganger. Tror jeg bør holde for meg selv hva jeg mener om det, ellers blir moderatorene sinna 

[Snikpellik]

Betroz skrev (3 minutter siden):

At du har testa deg 250 (!!!!) ganger. Tror jeg bør holde for meg selv hva jeg mener om det, ellers blir moderatorene sinna 

Det går nok greit for moderatorene å skrive det man ønsker så lenge man oppfører seg som folk, ikke avsporer tråden og dropper personangrep.

Dog lever du etter eget utsagn i konspirasjonstråden i en virkelighet der du mener at viruset ikke en gang eksisterer, så det fører antakelig ikke til en bedre debatt her inne.

[Betroz]

24 minutes ago, Snikpellik said:

Dog lever du etter eget utsagn i konspirasjonstråden i en virkelighet der du mener at viruset ikke en gang eksisterer, så det fører antakelig ikke til en bedre debatt her inne.

Man trenger ikke tro på konspirasjonsteorier, eller tro at viruset ikke finnes, for å skjønne at folk er over-hysteriske over denne sykdommen. Når man tester seg 250 ganger, da er man faktisk det. Ikke ment som noe personangrep! At man bør/må teste seg for å komme ombord et fly til/fra utlandet, følger iallefall en viss logikk. All denne frykten vil ødelegge samfunnet mer enn noe virus kan.

Har du eller dere andre her noen gang tenkt tanken at disse Covid vaksinene faktisk gjør viruset MER farlig... At viruset muterer til verre varianter nettopp fordi mennesker prøver å leke gud med mRNA/DNA vaksiner. 

[Snikpellik]

Betroz skrev (Akkurat nå):

Man trenger ikke tro på konspirasjonsteorier, eller tro at viruset ikke finnes, for å skjønne at folk er over-hysteriske over denne sykdommen. Når man tester seg 250 ganger, da er man faktisk det. Ikke ment som noe personangrep! At man bør/må teste seg for å komme ombord et fly til/fra utlandet, følger iallefall en viss logikk. All denne frykten vil ødelegge samfunnet mer enn noe virus kan.

Mye forutinntatthet her, og du tar feil. Jeg må teste meg for å komme inn på jobb, da bransjen min er spesielt utsatt for smittespredning har man testrutiner for å holde drift gående. Det har ikke noe med hysteri å gjøre, men noe jeg er nødt til om jeg ikke ønsker å gå på NAV i stedet. Utenom jobb har jeg ikke testet meg noe mer enn det som er "vanlig", en fem-seks ganger.

[fredrik2]

Betroz, Snikpellik er tvingad att testa sig väldigt ofta på jobbet. 

[Betroz]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Mye forutinntatthet her, og du tar feil. Jeg må teste meg for å komme inn på jobb, da bransjen min er spesielt utsatt for smittespredning har man testrutiner for å holde drift gående. Det har ikke noe med hysteri å gjøre, men noe jeg er nødt til om jeg ikke ønsker å gå på NAV i stedet. Utenom jobb har jeg ikke testet meg noe mer enn det som er "vanlig", en fem-seks ganger.

Det er fortsatt basert på frykt... De presser folk med slikt nettopp for å få flere til å ta vaksinen, og flere doser av den.

Endret 7. desember 2021 av Betroz

[Simen1]

Betroz skrev (7 minutter siden):

Det er fortsatt basert på frykt...

Sånn sett er jo alle jobber i landet basert på frykt .. for å måtte leve på NAV.

Betroz skrev (7 minutter siden):

De presser folk med slikt nettopp for å få flere til å ta vaksinen, og flere doser av den.

Nå var det snakk om krav om testing i jobb, ikke vaksine. Det er forsåvidt en annen diskusjon, men der synes jeg myndighetene har vært uverdig slappe med å beskytte de mest sårbare i landet: Eldre med dårlig helse. Er det en yrkesgruppe som bør få ultimatum om vaksine eller omplassering så er det de som jobber med eldre med dårlig helse.

Endret 7. desember 2021 av Simen1

[OlavEH]

https://khrono.no/norge-skriker-etter-intensivsykepleiere-men-studieplassene-lar-vente-pa-seg/572245

Denne sier egentlig litt om hvor slett jobb myndighetene har gjort siden mars 2020, og hvor lite hjemmel de egentlig bør ha for å innføre strenge tiltak og restriksjoner igjen. Det er noe som er steike hakkende galt når sterke begrensninger i befolkningens frihet brukes som middel fremfor å øke kapasiteten i helsevesenet.

Endret 7. desember 2021 av OlavEH

[Snikpellik]

Betroz skrev (4 minutter siden):

Det er fortsatt basert på frykt... De presser folk med slikt nettopp for å få flere til å ta vaksinen, og flere doser av den.

Dette har ingenting med vaksinering å gjøre, da det ikke gjøres forskjell på om man er vaksinert eller ei. 

Hvem mener du er "de" i dette tilfellet da?

[G]

6 hours ago, Morromann said:

Hvorfor drar du meg  inn i en diskusjon med en annen deltaker? Hva er det du tillegger meg av meninger denne gangen som "angivelig" er min løsning? Flere titatalls ganger i løpet av flere månedene har du tillagt meg meninger og motiver jeg overhodet ikke har men da henvendte du deg i det minste til meg direkte fremfor å dra meg inn i en ordveksling med en annen noe jeg mener er veldig lite hyggeloig og ikke bidrar til noe i diskusjonen.

Jeg tillegger deg bare en båssetting som jeg velger. Du er på ytterkanten i mot tiltak. Det er det jeg tilskriver deg her. Hårsår igjen altså..

Du må kunne stå for måten du har agert på før. Det danner ymse inntrykk om din karakter.

Nå til noe jeg tror du kan like/mislike å høre om. Som jo nesten er vaksinepassrelatert. Egentlig mer skummelt enn vaksinepasset. Vaksinepasset dras inn i saken som et av flere eksempler i video:

Papiere Bitte!

(spolet fram til ca. der vaksinepasset vises)

Endret 7. desember 2021 av G

[Per H]

3 hours ago, knipsolini said:

Det blir jo rimelig motstridende når du skriver at R-tallet ligger så lavt uten de store tiltakene, samtidig som du argumenterer for at vaksinene har så liten effekt. Det er jo nettopp pga massevaksinering at vi er en relativt god situasjon til tross for at vi har levd tilnærmet normalt. Men det bør være logisk at man ikke kan bruke dette tallet, hvor man ser på en befolkning hvor 70-80% er vaksinert, for å beregne HIT. Det er evt bare å lese hva formelen skal inneholde om du ikke stoler på meg. 

Hva gjelder at vi aldri oppnår flokkimmunitet om viruset er smittsomt nok og/eller vaksinene ikke gir god nok beskyttelse mot infeksjon, så er det dessverre sånn det er. Opprinnelig variant som var mindre smittsom og vaksinene var 95% effektiv mot, ja om den varianten fortsatt var dominant så hadde vi nok at flokkimmunitet nå. Men med mer smittsomme varianter så flyttes HIT høyere, og etterhvert som viruset muterer så vil de ligne mindre og mindre på den opprinnelige varianten som vaksinen var designet for, og beskyttelsen vil bli lavere og lavere.

Vi kan gjerne diskutere i hvilken situasjon vi hadde vært i om vi aldri fikk Alfa, Delta eller Omikron, men realiteten er nå at vi har fått nye varianter som både er mer smittsomme og som vaksinene er mindre effektive mot. 

Jeg synes ikke det er motstridende - vaksinene har jo beviselig en veldig liten effekt på smittespredning og de vaksinerte har like høy "viral load" som de uvaksinerte sier vitenskapen (se studiene under):

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.31.21261387v4.full.pdf

Dermed tror jeg det faktum at 90% er vaksinert ikke har stor betydning for selve smittespredningen - det er en effekt, men den er veldig liten. Det er ikke dette som har gjort at vi har kunnet leve "tilnærmet normalt" en stund, det har vel mer å gjøre med at det har vært sommer, og at vi ikke har vært i influensa- og koronasesongen, som kjent kommer den på høsten og varer til utpå våren en gang. Tiltakene begynte jo forrige uke, det var derfor jeg (ikke helt ulogisk) bare forholdt meg til R-tallet (som jo ikke er R0 tallet, medgår det) som FHI har publisert som stabilt ganske lenge nå. Så forresten han andre kameraten her lenket til en studie om R0, interessant, og det ligger jo i det området du nevner.

Jeg lekte meg rundt med formelen, og jeg plugget jo også inn ditt forslag til R0= ~6 i går kveld og med fallende vaksineeffektivitet betyr det jo som du sier at vi aldri oppnår "Herd immunity". Det er synd da, det var jo litt av premisset bak vaksinasjonsstrategien.

Hvor vi hadde vært "viss og om å men" er jeg enig er vel kanskje ikke så interessant på dette stadiet, men det må jo være lov å poengtere at "Virkeligheten" vi nå står overfor ligner ingenting på "kartet" man så på når strategien ble lagt. Da er det helt naturlig å stille spørsmålstegn ved om strategien fremdeles er den rette strategien.

Det overordnede databildet nå viser klart og tydelig at situasjonen er verre enn den noen gang har vært, selv med 90% vaksinasjonsgrad for de over 18 år. Hvordan er makro-bildet under på nøkkeltall forenlig med 90%+ vaksinasjonsdekning og effektive vaksiner? Svaret er etter min mening åpenbart. Det er ett av premissene som svikter, ellers ville ikke tallene sett ut som de gjør.

 

 

Endret 7. desember 2021 av Per H

[Betroz]

Ingenting å gjøre med vaksinene sier dere. Vaksinene som ikke stopper deg å bli syk eller stopper smitte, bare mindre alvorlig syk påstår dem, så da må folk fortsatt teste seg...mens de presser folk til å ta ENDA FLERE doser. Hmmm ja veldig logisk.

Skjønner dere ikke at denne pandemien kan omtrent vare evig...?

Det er som jeg sa i den andre tråden : Hvis det eneste redskapet man har er en hammer (vaksinen), så vil du se bare spiker. Myndighetene og WHO har tydelig vist at de vil fortsette med hammeren selv om det ikke vil løse dette, heller gjøre det verre. 

Endret 7. desember 2021 av Betroz

[shockorshot]

1 hour ago, Per H said:

Jeg synes ikke det er motstridende - vaksinene har jo beviselig en veldig liten effekt på smittespredning og de vaksinerte har like høy "viral load" som de uvaksinerte sier vitenskapen (se studiene under):

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.31.21261387v4.full.pdf

Dermed tror jeg det faktum at 90% er vaksinert ikke har stor betydning for selve smittespredningen - det er en effekt, men den er veldig liten. Det er ikke dette som har gjort at vi har kunnet leve "tilnærmet normalt" en stund, det har vel mer å gjøre med at det har vært sommer, og at vi ikke har vært i influensa- og koronasesongen, som kjent kommer den på høsten og varer til utpå våren en gang. Tiltakene begynte jo forrige uke, det var derfor jeg (ikke helt ulogisk) bare forholdt meg til R-tallet (som jo ikke er R0 tallet, medgår det) som FHI har publisert som stabilt ganske lenge nå. Så forresten han andre kameraten her lenket til en studie om R0, interessant, og det ligger jo i det området du nevner.

Jeg lekte meg rundt med formelen, og jeg plugget jo også inn ditt forslag til R0= ~6 og med fallende vaksineeffektivitet betyr det jo som du sier at vi aldri oppnår "Herd immunity". Det er synd da, det var jo litt av premisset bak vaksinasjonsstrategien.

Hvor vi hadde vært "viss og om å men" er jeg enig er vel kanskje ikke så interessant på dette stadiet, men det må jo være lov å poengtere at "Virkeligheten" vi nå står overfor ligner ingenting på "kartet" man så på når strategien ble lagt. Da er det helt naturlig å stille spørsmålstegn ved om strategien fremdeles er den rette strategien.

Det overordnede databildet nå viser klart og tydelig at situasjonen er verre enn den noen gang har vært, selv med 90% vaksinasjonsgrad for de over 18 år. Hvordan er makro-bildet under på nøkkeltall forenlig med 90%+ vaksinasjonsdekning og effektive vaksiner? Svaret er etter min mening åpenbart. Det er ett av premissene som svikter, ellers ville ikke tallene sett ut som de gjør.

 

 

Fra din egen link (https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext )

Quote

Vaccination reduces the risk of delta variant infection and accelerates viral clearance. Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases and can efficiently transmit infection in household settings, including to fully vaccinated contacts. 

Så selv om du blir smittet har du kortere tid å smitte andre på. Dette har jo litt å si. Forskjell på å kaste yatzy terninger 10 ganger istedenfor 1 gang (for å putte det litt på spissen). Artikkelen sier også at du har mindre risiko for å bli smittet hvis du er vaksinert, men at du er shit out of luck hvis du bor med noen som er smittet uansett om de er vaksinert eller ei.

Men ja, herd immunity er det bare å gi opp kun med dagens vaksiner. Regner med at det er derfor FHI har vært så slepphendte med smitten i høst, uten kanskje å være fullstendig klar over hvordan den daglige bemanningen er på sykehusene. Kan fort være noen kommunikasjonsfeil mellom ledelsen på sykehusene (som kanskje ikke vil innrømme vanskjøttelsen før det er for sent, imotsetning til ansatte) og FHI. Sykepleiere/leger har jo varslet i lang tid, men det har desverre alltid blitt bagatellisert i media fra ledelsen.

Endret 7. desember 2021 av shockorshot
bagatellisert er vanskelig å skrive rett

[G]

14 minutes ago, Betroz said:

Ingenting å gjøre med vaksinene sier dere. Vaksinene som ikke stopper deg å bli syk eller stopper smitte, bare mindre alvorlig syk påstår dem, så da må folk fortsatt teste seg...mens de presser folk til å ta ENDA FLERE doser. Hmmm ja veldig logisk.

Skjønner dere ikke at denne pandemien kan omtrent vare evig...?

Det er som jeg sa i den andre tråden : Hvis det eneste redskapet man har er en hammer (vaksinen), så vil du se bare spiker. Myndighetene og WHO har tydelig vist at de vil fortsette med hammeren selv om det ikke vil løse dette, heller gjøre det verre. 

Det er jo antydninger til at vaksinen fungerer dårlig på omicron ihvertfall, selv om det sitter langt inne for FHI å dra samme konklusjonene så tidlig. Så nå skal de pushe vaksinen ned fra 6 mnd. til 5 mnd. venting for å få seg 3.dose boostervaksine. Forøvrig et greit tilbud, men kanskje ikke en like god vaksine ved årsovergangen 2021 - 2021, som det var for et halvår siden når Delta herjet nokså alene?

Er visst forventet en pressekonferanse om strengere tiltak elns. utpå dagen i dag.

Endret 7. desember 2021 av G

[bzzlink]

Hvorfor har vi ikke bygget ut helsetjenestene?

Det er ikke mer enn 300 personer innlagt som følge av Pandemien. Hvorfor oppretter vi ikke bare 900 sengeplasser på feltsykehus?

Og så kaller vi inn leger og sykepleiere gjennom Sivilforsvaret til å drifte det?

Da er det ikke noe press lenger. 

Hvis samfunnet vårt kneler pga 300 ekstra mennesker på sykehus, så må vi da for pokker gjøre noe med det?

Noen som kan hjelpe meg med en «sanity check» på løsningen min over?

Endret 7. desember 2021 av bzzlink

[Fibonacci]

Du stiller et spørsmål som mange har stilt den siste tiden.

Svaret er visstnok at koronapasienter er såpass ressurskrevende i forhold til influensapasienter at man trenger mange ganger større ressurser for å behandle de. Og det går mange år å skaffe nok helsepersonell, så da er det ikke noen løsning på det.

Endret 7. desember 2021 av Fibonacci

[OlavEH]

Fibonacci skrev (12 minutter siden):

Og det går mange år å skaffe nok helsepersonell, så da er det ikke noen løsning på det.

Spørsmålet er hva som er gjort for å bøte på dette da siden mars 2020?

Myndighetene har hatt så kortsiktig fokus på dette at de totalt har oversett langsiktig planlegging. Først håpet og trodde de at det skulle være over med den første nedstengningen våren 2020. Da det utpå høsten viste seg at det ikke var det, var vaksinene rett rundt hjørnet, og kom rundt årsskiftet. Da skulle disse være game-changeren som skulle gi oss alle sammen vår normale tilværelse tilbake.

Når det viser seg at de ikke gjorde det, er det tilbake på samme sporet igjen. Full risikoaversjon og null andre virkemidler enn tiltak og restriksjoner. Og igjen utelukkende fokus på kortsiktige løsninger. Vi går sikkert igjen mot nok en sesong uten influensa. Hva blir da effekten om sesonginfluensaen treffer ekstra hardt om ett år fra nå etter 2,5 sesong uten denne? Vi opphoper jo en enorm immunologisk gjeld. Det grenser nesten til det absurde det som skjer nå.

Endret 7. desember 2021 av OlavEH

[bzzlink]

2 minutes ago, Fibonacci said:

Du stiller et spørsmål som mange har stilt den siste tiden.

Svaret er visstnok at koronapasienter er såpass ressurskrevende i forhold til influensapasienter at man trenger mange ganger større ressurser for å behandle de. Og det går mange år å skaffe nok helsepersonell, så da er det ikke noen løsning på det.

Takk for svar, jeg har ikke fulgt tråden. 

Vi har flere tusen utdannede sykepleiere som ikke jobber i helsetjenesten. (Kilde SSB)

Disse kan kalles inn gjennom Sivilforsvaret og trenes til å ta vare på pasienter. (Minner om at vi snart er 2 år inn i pandemien)
Min vurdering er at mye kunne gjøres med 6 ukers trening på personell som faktisk er utdannede?

Det er tjenesteplikt i kriser og krig i Sivilforsvaret.

 

 «Tjenesteplikt er den plikten borgere har til å gjøre tjeneste i Sivilforsvaret hvis Sivilforsvaret finner dem egnet til tjeneste. Med tjeneste menes deltagelse på kurs, øvelse og innsatser.»

https://www.sivilforsvaret.no/innkalt-for-forste-gang/tjenesteplikt/