Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Allostasis]

7 hours ago, tigerdyr said:

Er der nogen som har sett tall på andelen vaksinerte blant innleggelser generelt og de som må ha pustehjelp?  

13% av fullvaksinerte havner på intensiv vs. 17% uvaksinerte (av de som havner på sykehus vel og merke) om man tar alle data siden starten av pandemien. Men som vi vet har ting forandret seg med Delta varianten og det finnes langt mindre data på vaksinerte så langt.

Endret 15. november 2021 av Allostasis

[Evil-Duck]

En må ta utgangspunkt i prosentdel vaksinerte og prosentdel uvaksinerte, ettersom det er langt flere vaksinerte enn uvaksinerte blant den norske befolkning vil det og naturligvis være større sannsynlighet for at den gruppen som tilhører 90% av den voksne befolkning vil ende på sykehus oftere enn 10% selv om 90% er langt langt bedre beskyttet. Om en tar utgangspunkt i et utvalg på 100 personer å sier at gruppe A er på 90 personer som er vaksinerte og gruppe B er 10 uvaksinerte personer, om en da ender opp med eksempelvis 2 fra gruppe A blir innlagt mens 1 fra Gruppe B blir innlagt så betyr det i praksis at blant gruppe A er 1,8% av de innlagte på sykehus, mens i gruppe B er hele 10% innlagt på sykehus, så selv om det direkte antallet personer for innlagte i gruppe A er høyere er den faktiske innleggelsesraten fryktelig mye lavere. Burde være et ganske basic konsept for de fleste å forstå, men vaksine skeptikere ser og misbruker statistikkene for det de er god for  

 

Endret 15. november 2021 av Evil-Duck

[Allostasis]

6 minutes ago, Evil-Duck said:

En må ta utgangspunkt i prosentdel vaksinerte og prosentdel uvaksinerte, ettersom det er langt flere vaksinerte enn uvaksinerte blant den norske befolkning vil det og naturligvis være større sannsynlighet for at den gruppen som tilhører 90% av den voksne befolkning vil ende på sykehus oftere enn 10% selv om 90% er langt langt bedre beskyttet. Om en tar utgangspunkt i et utvalg på 100 personer å sier at gruppe A er på 90 personer som er vaksinerte og gruppe B er 10 uvaksinerte personer, om en da ender opp med eksempelvis 2 fra gruppe A blir innlagt mens 1 fra Gruppe B blir innlagt så betyr det i praksis at blant gruppe A er 1,8% av de innlagte på sykehus, mens i gruppe B er hele 10% innlagt på sykehus, så selv om det direkte antallet personer for innlagte i gruppe A er høyere er den faktiske innleggelsesraten fryktelig mye lavere. Burde være et ganske basic konsept for de fleste å forstå, men vaksine skeptikere ser og misbruker statistikkene for det de er god for  

 

Selvklart må man ta høyde for vaksineringsgrad. Mitt poeng med å ta opp disse tallene er beskyttelsen ikke ser ut til å være 90-95% som mange har tatt til seg, inkludert Nakkestad of FHI. Med 95% beskyttelse snakker man 1/20. Om effekten går fra 95 til 90% har man altså halvert vaksine effekten til 1/10. FHI sin egen studie viser 70% vaksine effekt mot alvorlig sykdom og død. 

[Simen1]

Har FHI noen ferske offisielle beregninger av hvor effektive vaksinene er? - mot smitte, videresmitte, innleggelse, respirator, etc.

[Kazuo]

:utakt skrev (2 timer siden):

FHI setter skapet på plass. Helt nydelig. 

Link til innlegg:

https://www.facebook.com/108975022503188/posts/4676641839069794/

 

Alt er jo bare bra med vaksinen

https://www.mdpi.com/1999-4915/13/10/2056

 

[Budeia]

St. Olavs hospital sier de aldri har hatt så mange koronasyke ansatte. https://www.tv2.no/nyheter/14360324/

Med enkle antagelser kan vi komme til at over 90% av de sykehusansatte må være fullvaksinerte. Kanskje mer enn det også?

 

[Simen1]

VG har noe rusk i telleverket sitt. I aldersgruppa 75-84 år melder de nå at hele 99,1% har fått minst 1 vaksinedose, mens 99,3% har fått 2 doser. Må bare få lagt til at det er overveldende imponerende i den aldersgruppa.Jeg har påpekt flere tellefeil på vaksinesida, så håper de rydder opp i det snart.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nils August Andresen med gode poeng i dette innlegget.

https://www.minervanett.no/espen-nakstad-helsevesenet-koronavirus/nakstad-ma-utfordres-om-tiltak/392675

Noen utdrag:

Sitat

I stedet for å tilpasse driften av helsevesenet i lys av pandemiens krav, tilpasser vi altså samfunnet i lys av helsevesenets behov. Og det er nettopp den holdningen statsråd Kjerkol ga uttrykk for på fredag, da hun sa: «Jeg har sagt at det er på tide å brette opp ermene igjen, men det er ikke helsepersonell som først og fremst skal gjøre det. Det er vi er andre som skal gjøre det for dem.»

Denne tilnærmingen er svært spesiell: Helsevesenet og dets pandemiplaner er jo der nettopp for å skjerme samfunnet fra virkningene av en pandemi – ikke omvendt. Hvis en fiende invaderer Norge, håper jeg ikke forsvarsministeren sier at det først og fremst er vanlige folk, ikke soldatene, som skal brette opp ermene – selv om det selvsagt er fryktelig krevende for Forsvaret å opprettholde «normal drift» hvis soldatene må ut i felt og slåss mot fienden.

 

..Enn så lenge er nemlig den mest nærliggende strategien for å håndtere koronaviruset i en nesten fullvaksinert befolkning at helsevesenet bretter opp ermene.

 

[Evil-Duck]

Analogien mellom helsepersonell og militærpersonell er jo grei nok den, men det som ville være faktum om Norge ble endte opp inn i en krig er jo at storparten av det norske folk hadde måtte trå til, de fleste som har vært gjennom en sesjon ender jo opp som tjenestedyktig i en krigssituasjon, selv flesteparten av de som kommer seg unna førstegangstjenesten. Så i det tilfelle er jo det i veldig stor grad det vanlige norske folk som må trå til å brette opp ermene å oppfylle sin plikt for fedrelandet  

Endret 16. november 2021 av Evil-Duck

[Fustasjeopphengsforkobling]

Evil-Duck skrev (3 minutter siden):

Analogien mellom helsepersonell og militærpersonell er jo grei nok den, men det som ville være faktum om Norge ble endte opp inn i en krig er jo at storparten av det norske folk hadde måtte trå til, de fleste som har vært gjennom en sesjon ender jo opp som tjenestedyktig i en krigssituasjon, selv flesteparten av de som kommer seg unna førstegangstjenesten. Så i det tilfelle er jo det i veldig stor grad det vanlige norske folk som må trå til å brette opp ermene å oppfylle sin plikt for fedrelandet  

Hvis du hadde lest hele innlegget så hadde du oppdaget at det ikke var det eneste poenget. Brødteksten er: Manglende vilje til prioriteringer betyr ikke at helsevesenet er overbelastet. Han viser til innenlandstiltak som coronapass og innstramming av private arrangementer. Jeg tror ikke poenget hans er at det skal være fullstendig tiltaksfritt; ingen bruk av munnbind, hjemmekontor eller lignende. Eller altså at folket ikke skal gjøre en dritt. Han skriver at ingen av forholdene fra mars ifjor uten videre kan brukes til å begrunne tiltak i dag (det er stor forskjell på en uvaksinert og vaksinert befolkning for eksempel). Det er de mer inngripende tiltakene han sikter seg inn mot. Han skriver at helsevesenets pandemiplaner gir mulighet til å øke kapasiteten til 4500 koronapasienter og 1200 på intensiv, men istedenfor at helsevesenet skal "brette opp ermene", og at vi gir dem ekstra betalt for jobben de gjør, slik at samfunnet kan fungere, så styrer vi altså heller samfunnet slik at helsevesenet kan opprettholde en "mer normal drift". Og det i en godt vaksinert befolkning hvor de mest utsatte snart har fått ekstra beskyttelsesdose. Så sier han at det er helt usannsynlig at vi kommer i nærheten av nevnte innleggelsestall selv uten tiltak. Han viser til FHI, og sier at det uten tiltak er tvilsomt om vi ville passere tusen innlagte samtidig.

I denne sammenhengen er også DB's lederartikkel på sin plass. Der påpekes det at flere sykehusleger har den siste tiden kritisert myndighetene for å bruke smittevernloven til å bøte på en kronisk kapasitetsutfordring i helsevesenet, og at ansvaret for vedvarende mangler skyves over på befolkningen. Og at; de grunnleggende utfordringene i helsevesenet kunne myndighetene ha forutsett. De har det vært advart om i minst et par tiår.. helsepolitikere har ignorert faresignalene og ber oss nå ta på munnbind igjen for å unngå et varslet sammenbrudd.

[Maabren]

Nja, nå kjem jo coronasertifikatet så da slipper fullvaksinerte munnbind, avstand osv. Det synast jo som den beste løysinga å la fullvaksinerte smitte kvarandre over ein lav sko. Kan jo umulig føre til at helsevesenet får jamnt påfyll av fullvaksinerte som trenger sjukehusopphold...nå mangler det bare ei grei forklaring på kvifor man ikkje kan la uvaksinerte ta opp plass på sjukehus. Da hadde jo alt ordna seg og støre & co kunne klappa kvarandre på skuldrane over å ha vunne over pandemien...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Maabren skrev (49 minutter siden):

Nja, nå kjem jo coronasertifikatet så da slipper fullvaksinerte munnbind, avstand osv. Det synast jo som den beste løysinga å la fullvaksinerte smitte kvarandre over ein lav sko. Kan jo umulig føre til at helsevesenet får jamnt påfyll av fullvaksinerte som trenger sjukehusopphold...nå mangler det bare ei grei forklaring på kvifor man ikkje kan la uvaksinerte ta opp plass på sjukehus. Da hadde jo alt ordna seg og støre & co kunne klappa kvarandre på skuldrane over å ha vunne over pandemien...

Tror du har misforstått noe? Selv om fullvaksinerte sjeldnere blir innlagt så er det likevel flest fullvaksinerte som får sykehusopphold for tiden. Det kommer av at det er flest av dem, og at vaksinen ikke beskytter 100 %. Posten til utakt på toppen her dreier seg om vaksinerte vs uvaksinerte per 100.000 som ble innlagt. Selvsagt beskytter vaksinene mot innleggelse, så uvaksinerte bør vaksinere seg , slik FHI oppfordrer til, men i absolutte tall så er det altså flest vaksinerte som innlegges, og altså de som opptar flest sykehusplasser. Ikke de uvaksinerte, selv om de per 100.000 naturligvis oftere blir innlagt. Hvis ikke så hadde ikke vaksinene fungert. Hadde det vært så enkelt at kun de uvaksinerte tok opp sykehusplasser så hadde det neppe vært noe problem lenger. 

Edit: Usikker på om du skrev ironisk?

Endret 16. november 2021 av Fustasjeopphengsforkobling

[Allostasis]

1 hour ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Tror du har misforstått noe? Selv om fullvaksinerte sjeldnere blir innlagt så er det likevel flest fullvaksinerte som får sykehusopphold for tiden. Det kommer av at det er flest av dem, og at vaksinen ikke beskytter 100 %. Posten til utakt på toppen her dreier seg om vaksinerte vs uvaksinerte per 100.000 som ble innlagt. Selvsagt beskytter vaksinene mot innleggelse, så uvaksinerte bør vaksinere seg , slik FHI oppfordrer til, men i absolutte tall så er det altså flest vaksinerte som innlegges, og altså de som opptar flest sykehusplasser. Ikke de uvaksinerte, selv om de per 100.000 naturligvis oftere blir innlagt. Hvis ikke så hadde ikke vaksinene fungert. Hadde det vært så enkelt at kun de uvaksinerte tok opp sykehusplasser så hadde det neppe vært noe problem lenger. 

Jada, korrekt at man må ta høyde for vaksinerinsgrad i befolkningen. Men denne insidens per 100k for sykehusinnleggelse sier ikke nødvendigvis noe om vaksine effekt, siden de ikke har tatt høyde for forskjellen i deres egne smittetall mellom de 2 gruppene. 

For skal vi tro FHI, så har uvaksinerte 4 ganger flere smittede per 100k. På grunn av testing bias for uvaksinerte og forskjellig policy mellom uvaksinerte og vaksinerte for når de skal testes, kan vi ta disse tallene med en stor klype salt. Gulvog i helsedirektoratet har og gått ut og sagt at vaksinerte også må testes: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/Wj6L0k/helsedirektoratet-til-kommunene-ikke-dropp-testing-av-fullvaksinerte

Men la oss si disse tallene er reelle. 4 ganger flere uvaksinerte blir smitta per 100k. Da er det også fire ganger større sjanse for sykehusinnlegelse for denne gruppen. Tar man høyde for dette sammen med vaksineringsgrad blir vaksine effekten vesentlig lavere (mot alvorlig sykdom i det minste) når man bare tar tallene fra disse ukesrapportene i betraktning. Og dette er tydeligvis noe FHI gjør, da de bruker det som informasjonskampanje på facebook. 

Forskjellen mellom uvaksinerte og vaksinerte i Norge vil uansett ikke vise seg før man har fått mye data gjennom vinteren. Ser jo stor variasjon uke til uke nå.

EDIT: Dette ble litt rotete. Om vaksinen beskytter mot alvorlig sykdom ved å gi 4 ganger mindre smitte per 100k er jo det også en effekt fra vaksinen. 😅 Men kommer forekomsten av 4 ganger mer smitte per 100k hos uvaksinerte av andre grunner blir saken en annen. 

 

Endret 16. november 2021 av Allostasis

[xRun]

Allostasis skrev (42 minutter siden):

Men la oss si disse tallene er reelle. 4 ganger flere uvaksinerte blir smitta per 100k. Da er det også fire ganger større sjanse for sykehusinnlegelse for denne gruppen. Tar man høyde for dette sammen med vaksineringsgrad blir vaksine effekten vesentlig lavere når man bare tar tallene fra disse ukesrapportene i betraktning. Og dette er tydeligvis noe FHI gjør, da de bruker det som informasjonskampanje på facebook. 

Med fare for å gjenta det åpenbare; jeg regner med at du sikter til informasjonskampanjen omtalt i innlegget lengre opp her, hvor FHI sier at uvaksinerte har 8 ganger større risiko for innleggelse enn vaksinerte pr. 100 000  (12/1.5=8).
Tar man med at vaksinen beskytter bedre mot alvorlig sykdom (som fører til innleggelse) enn den beskytter mot smitte, så er det naturlig at uvaksinerte ikke har fire ganger større risiko for både smitte og innleggelse, siden insidensen for innleggelse er lavere blant vaksinerte, sammenlignet med insidensen for smitte.

For å gjøre det enklere å se hvordan forskjellen opptrer kan man se på 4 faser av dette slik:

1. Smitte
2. Symptomatisk infeksjon
3. Alvorlig sykdom med innleggelse
4. Død

... så beskytter vaksinen bedre desto lengre ned på listen man kommer. Dermed vil insidensen blant vaksinerte bli lavere og lavere pr. 100 000 etterhvert som man går nedover listen, og forskjellen mellom vaksinerte og uvaksinerte pr. 100 000 større. Det er altså ikke slik at om fire ganger flere uvaksinerte blir smittet så blir 4 ganger flere uvaksinerte innlagt også, sammenlignet med vaksinerte. De vaksinerte er bedre beskyttet mot innleggelse enn mot smitte.

[Allostasis]

1 hour ago, xRun said:

Med fare for å gjenta det åpenbare; jeg regner med at du sikter til informasjonskampanjen omtalt i innlegget lengre opp her, hvor FHI sier at uvaksinerte har 8 ganger større risiko for innleggelse enn vaksinerte pr. 100 000  (12/1.5=8).
Tar man med at vaksinen beskytter bedre mot alvorlig sykdom (som fører til innleggelse) enn den beskytter mot smitte, så er det naturlig at uvaksinerte ikke har fire ganger større risiko for både smitte og innleggelse, siden insidensen for innleggelse er lavere blant vaksinerte, sammenlignet med insidensen for smitte.

For å gjøre det enklere å se hvordan forskjellen opptrer kan man se på 4 faser av dette slik:

1. Smitte
2. Symptomatisk infeksjon
3. Alvorlig sykdom med innleggelse
4. Død

... så beskytter vaksinen bedre desto lengre ned på listen man kommer. Dermed vil insidensen blant vaksinerte bli lavere og lavere pr. 100 000 etterhvert som man går nedover listen, og forskjellen mellom vaksinerte og uvaksinerte pr. 100 000 større. Det er altså ikke slik at om fire ganger flere uvaksinerte blir smittet så blir 4 ganger flere uvaksinerte innlagt også, sammenlignet med vaksinerte. De vaksinerte er bedre beskyttet mot innleggelse enn mot smitte.

Ja, og jeg forteller at de har tatt utgangspunkt i ukesrapporten og brukt forekomst sykehusinnleggelser per 100k, uten å ta hensyn til graden av smitte mellom gruppene (som rapporten sier er 4 ganger høyere hos uvaksinerte per 100k). Når det er sagt så er det vel ingen med sine fulle fem som tror vaksinen gir 80% mindre grad av smitte (selv Dr Fauci og Bill Gates sier nå at vaksinene gir marginalt beskyttelse mot smitte). 

I og med at forekomsten er 4 ganger høyere smittetall for uvaksinerte per 100k i den aktuelle ukesrapporten, er det ikke ett 1:1 sammenligningsgrunnlag med tanke på sjanse for sykehusinnleggelse. Det vil selvfølgelig være mer naturlig å vurdere grad av sykehusinnleggelse utifra prosentandel av faktiske smittetall mellom gruppene. FHI oppgir bare prosentandel vaksinerte og uvaksinerte innlagte på intensiven (under hele pandemien) fra det jeg kan se i rapporten. Det blir og mer rettferdig sammenligning om man tar utgangspunkt i sykehusinnleggelser etter at Delta varianten ble dominant i Norge. 

Eks:

0.6% av vaksinerte smittede havnet på sykehus. 2% av uvaksinerte smittede havnet på sykehus. Vaksinen gir da en 70% beskyttelse mot sykehusinnleggelse. 

-----------------------------------------------------------

Så om bakgrunnen for sykehustallene er at de uvaksinerte har hatt 4 ganger mer smitte per 100k, vil de selvfølgelig også ha en høyere grad av sykehusinnleggelser i det aktuelle tidsrommet, da mer smitte fører til mer tilfeller som havnet på sykehus. 

Endret 16. november 2021 av Allostasis

[xRun]

Allostasis skrev (17 minutter siden):

Ja, og jeg forteller at de har tatt utgangspunkt i ukesrapporten og brukt forekomst sykehusinnleggelser per 100k, uten å ta hensyn til graden av smitte mellom gruppene (som rapporten sier er 4 ganger høyere hos uvaksinerte per 100k). Når det er sagt så er det vel ingen med sine fulle fem som tror vaksinen gir 80% mindre grad av smitte (selv Dr Fauci og Bill Gates sier nå at vaksinene gir marginalt beskyttelse mot smitte). 

I og med at forekomsten er 4 ganger høyere smittetall for uvaksinerte per 100k i den aktuelle ukesrapporten, er det ikke ett 1:1 sammenligningsgrunnlag med tanke på sjanse for sykehusinnleggelse. Det vil selvfølgelig være mer naturlig å vurdere grad av sykehusinnleggelse utifra prosentandel av faktiske smittetall mellom gruppene. FHI oppgir bare prosentandel vaksinerte og uvaksinerte innlagte på intensiven (under hele pandemien) fra det jeg kan se i rapporten.  

Eks:

0.6% av vaksinerte havnet på sykehus. 2% av uvaksinerte havnet på sykehus. Vaksinen gir da en 70% beskyttelse mot sykehusinnleggelse. 

-----------------------------------------------------------

Så om bakgrunnen for sykehustallene er at de uvaksinerte har hatt 4 ganger mer smitte per 100k, vil de selvfølgelig også ha en høyere grad av sykehusinnleggelser. 

Så det du etterlyser mer informasjon om er forskjellene i vaksinerte og uvaksinertes eksponering for smitte (en ukjent faktor), og hvordan dette innvirker på statistiske grunnlaget for effektivitet av vaksinen? 
Jeg tenker FHI's budskap i kampanjen er å vise at det er bedre å ta vaksinen enn å ikke ta den.

Endret 16. november 2021 av xRun

[Allostasis]

10 minutes ago, xRun said:

Så det du etterlyser mer informasjon om er forskjellene i vaksinerte og uvaksinertes eksponering for smitte (en ukjent faktor), og hvordan dette innvirker på statistiske grunnlaget for effektivitet av vaksinen? 

Jeg sier bare at graden av smitte har vært 4 ganger høyere for uvaksinerte i FHIs ukesrapport og at det naturligvis gir høyere tall på sykehusinnleggelser, siden det har vært høyere grad av smitte hos de uvaksinerte.

For å gi ett mest nyansert syn på saken bør man derfor heller gi ut prosentandel av smittede vaksinerte og uvaksinerte som ender opp på sykehus. Det er faktisk så enkelt. 

For ikke å snakke om at det er tullete å ta utgangspunkt i bare tall fra en uke. Jeg vil vite prosentandel av smittede som havner på sykehus mellom vaksinerte og uvaksinerte når denne vinteren er ferdig, når man har skikkelig data grunnlag for å kunne si noe. Del gjerne også dataene inn i ulike aldersgrupper.

Endret 16. november 2021 av Allostasis

[xRun]

Allostasis skrev (7 minutter siden):

Jeg sier bare at graden av smitte har vært 4 ganger høyere for uvaksinerte i FHIs ukesrapport og at det naturligvis gir høyere tall på sykehusinnleggelser, siden det har vært høyere grad av smitte hos de uvaksinerte.

For å gi ett mest nyansert syn på saken bør man derfor heller gi ut prosentandel av smittede vaksinerte og uvaksinerte som ender opp på sykehus. Det er faktisk så enkelt. 

For ikke å snakke om at det er tullete å ta utgangspunkt i bare tall fra en uke. Jeg vil vite prosentandel av smittede som havner på sykehus mellom vaksinerte og uvaksinerte når denne vinteren er ferdig, når man har skikkelig data grunnlag for å kunne si noe. Del gjerne også dataene inn i ulike aldersgrupper.

I en some-kampanje kan det være at de ønsket å gjøre budskapet så lettfattelig som mulig. Det ser ikke ut som hensikten med den er å gi statistikken du ønsker.

[Allostasis]

1 minute ago, xRun said:

I en some-kampanje kan det være at de ønsket å gjøre budskapet så lettfattelig som mulig. Det ser ikke ut som hensikten med den er å gi statistikken du ønsker.

Ja, de gjør sikkert det samme neste gang vaksinerte står for en vesentlig større andel enn uvaksinerte. 🙄

51% fullvaksinerte denne uken, 69% sist uke. Man tar ikke slutninger med slike variasjoner uke fra uke. Prosentandel av smittede innlagt over lengre tid er hva som betyr noe.

 

[xRun]

Allostasis skrev (3 minutter siden):

Ja, de gjør sikkert det samme neste gang vaksinerte står for en vesentlig større andel enn uvaksinerte. 🙄

Når en bare ser på antall innlagte fra hver gruppe så er det fort gjort å misforstå det dithen at vaksinerte har større risiko for å bli innlagt enn uvaksinerte, men virkeligheten er altså motsatt, og det kommer greit frem i kampanjen.