Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[fredrik2]

6 minutes ago, OlavEH said:

Hva betyr "når mer eller mindre allt var öppet" da? Eller misforstår jeg fordi du uttrykker deg på en nokså tungvidt måte? 

Att det mesta var öppet. Min erfaring var att det mesta var fysiskt öppet men möjligt att jag ikke har tänkt på kino och teater. Var ikke heller mot reglerna att göra mycket sociallt i mindre grupper.

6 minutes ago, OlavEH said:

Kunne du bedrive breddeidrett som fotball, håndball eller hockey? 

Det vet jag ikke men jag vet att det finns annan breddeidrett än fotball, håndball och hockey och att man kunde bedriva dem under större delen av tiden. 

Men jag antar att det bara är kverulering då man uppenbart alltid måste försöka tolka det du skriver utifra vad du kan mena utifra din situation. 

[OlavEH]

fredrik2 skrev (1 minutt siden):

Att det mesta var öppet. Min erfaring var att det mesta var fysiskt öppet men möjligt att jag ikke har tänkt på kino och teater. Var ikke heller mot reglerna att göra mycket sociallt i mindre grupper.

et vet jag ikke men jag vet att det finns annan breddeidrett än fotball, håndball och hockey och att man kunde bedriva dem under större delen av tiden. 

Men jag antar att det bara är kverulering då man uppenbart alltid måste försöka tolka det du skriver utifra vad du kan mena utifra din situation. 

Hahaha, hva faen. Her singler det virkelig i glasshus når du beskylder andre for kverrulering. Du driver jo ikke med noe annet enn dette. Gå inn i begrepsdiskusjoner eller flisespikke på detaljer som ikke nødvendigvis er riktig.

Den diskusjonen vi bedrev sist uke handler om et innlegg hvor jeg skrev noe om muligheten for differensiering og målretting av tiltakene, og at politikerne aldri prøvde på dette i særlig grad. I stedet går du direkte inn i en diskusjon om hva full nedstengning betyr i stedet for å svare på det som faktisk var temaet for innlegget. I tillegg driver du fortsatt med flisespikkerdebatt om nøyaktig hvilke plasser som var åpne eller hvilke aktiviteter du kunne bedrive. Det var ikke poenget.

Det var nemlig at det gjennom lange perioder var særs store begrensninger for hva du kunne gjøre. Og for de som ikke hadde sitt sosiale liv gjennom nærmeste familien, og/eller gjennom noen få nære venner, så ble dette enormt inngripende. Lange perioder med hjemmekontor, tilnærmet null av organiserte sosiale arrangementer, null breddeidrett om du drev med f.eks fotball og en rekke andre begrensinger. Så for mange var det aller, aller meste av sosialt liv satt på vent i ganske lange perioder av halvannet år. Men i stedet for å få prøve og skjønne det overordnede budskapet, så bedriver du selvsagt kverrulering på ubetydelige detaljer. For en latterlig karakter du er.

[fredrik2]

3 minutes ago, OlavEH said:

Hahaha, hva faen. Her singler det virkelig i glasshus når du beskylder andre for kverrulering. Du driver jo ikke med noe annet enn dette. Gå inn i begrepsdiskusjoner eller flisespikke på detaljer som ikke nødvendigvis er riktig.

Den diskusjonen vi bedrev sist uke handler om et innlegg hvor jeg skrev noe om muligheten for differensiering og målretting av tiltakene, og at politikerne aldri prøvde på dette i særlig grad. I stedet går du direkte inn i en diskusjon om hva full nedstengning betyr i stedet for å svare på det som faktisk var temaet for innlegget. I tillegg driver du fortsatt med flisespikkerdebatt om nøyaktig hvilke plasser som var åpne eller hvilke aktiviteter du kunne bedrive. Det var ikke poenget.

Det var nemlig at det gjennom lange perioder var særs store begrensninger for hva du kunne gjøre. Og for de som ikke hadde sitt sosiale liv gjennom nærmeste familien, og/eller gjennom noen få nære venner, så ble dette enormt inngripende. Lange perioder med hjemmekontor, tilnærmet null av organiserte sosiale arrangementer, null breddeidrett om du drev med f.eks fotball og en rekke andre begrensinger. Så for mange var det aller, aller meste av sosialt liv satt på vent i ganske lange perioder av halvannet år. Men i stedet for å få prøve og skjønne det overordnede budskapet, så bedriver du selvsagt kverrulering på ubetydelige detaljer. For en latterlig karakter du er.

Bla, bla, bla. Jag beskyller ju inte ens dig för kverruling. 

Jag beskylder dig för att se allt fra ditt eget perspektiv och vara ekstremt unyaktig med detaljer. 

Man fick ikke spela fotball -> allt av breddeidrett var stängt 

Du kunde ikke vara med på quizz och drikke öl -> bare apotek och kiwin var öppna osv. 

Du får väl skylla dig själv når du försöker starta en seriös diskussion om noe och tar opp fel tiltak och fel by. Sen når jag kommenterar det så börjar du med ditt tull med stråmen och påhopp. 

Tycker också att tiltaken kunde vara bättre men tycker ikke att det är en bra ide att visa det genom att påstå att det ska vara påbud om hjemmekontor i Trondheim når det ikke ens kommer föreslås.

[OlavEH]

fredrik2 skrev (5 minutter siden):

Bla, bla, bla. Jag beskyller ju inte ens dig för kverruling. 

Jag beskylder dig för att se allt fra ditt eget perspektiv och vara ekstremt unyaktig med detaljer. 

Man fick ikke spela fotball -> allt av breddeidrett var stängt 

Du kunde ikke vara med på quizz och drikke öl -> bare apotek och kiwin var öppna osv. 

Du får väl skylla dig själv når du försöker starta en seriös diskussion om noe och tar opp fel tiltak och fel by. Sen når jag kommenterar det så börjar du med ditt tull med stråmen och påhopp. 

Tycker också att tiltaken kunde vara bättre men tycker ikke att det är en bra ide att visa det genom att påstå att det ska vara påbud om hjemmekontor i Trondheim når det ikke ens kommer föreslås.

Du kunne spurt hva jeg mente i stedet for å gå rett inn på en lang rekke begrepsdiskusjoner og flisespikkeing på detaljer. Det overordnede budskapet gir du fullstendig faen i når du går all-in på å kverrulere om detaljer.

Og som jeg har påpekt minst to ganger allerede var ikke dette noe jeg skrev eksplisitt med tanke på Trondheim. Det var du som tolket det slik i stedet for å spørre.

Og stråmenn presterer du jo selv å lage over en lav sko. 

Endret 8. november 2021 av OlavEH

[basillen]

Snikpellik skrev (34 minutter siden):

Sverige hadde munnbind på kollektivtransport fra starten av januar til i sensommer/høst. Først anbefaling, så krav.

Så Sverige hadde munnbind på én arena over én  periode av pandemien. For alle praktiske formål er dette tilnærmet som å ikke ha munnbindbruk da man kunne gå uten munnbind på samtlige andre samfunnsarenaer. Andre land på kontinentet har derimot hatt tilnærmet kontinuerlig krav om munnbindbruk bare man går utenfor døren sin. På alle arenaer, både inne OG ute, har man måttet gå med munnbind. 

Likevel har mange av disse andre landene altså gjort det betydelig verre enn Sverige.

[Fnugle]

basillen skrev (47 minutter siden):

Jeg tenker at det har gått alt for mye prestisje i dette, og hvis det er én ting folk i maktposisjoner vegrer seg for å gjøre, så er det å innrømme feil.

I teorien kan munnbind ha en effekt, men alt som nå finnes av empiriske data tyder på at ute i den virkelige verden har tiltaket ingen statistisk signifikant effekt whatsoever. Enhver person som evner å lese talldata kan verifisere dette. Men i og med at myndigheter rundt omkring implementerte dette, i den tro at det ville ha en signifikant effekt, så sitter det fordømt langt inne å innrømme at tiltaket ikke har hatt en effekt.

Dessuten finnes det steder i verden som ikke har tydd til munnbind. Sverige for eksempel. Og de kommer bedre ut enn nesten alle andre land i Europa som har hatt helt ekstreme munnbindpåbud.

Sverige har jo nesten hatt det motsatte av munnbindpåbud, nemlig nesten forbud mot å bruke munnbind. Det ble en stund hevdet hardnakket at de frarådet munnbind fordi de mente at det var større sjanse for å få korona av det enn å ikke bruke. Det var skoler som praktiserte forbud mot munnbind, husker det var en sak om en gutt som ble sendt hjem fordi han hadde på seg munnbind og ikke vil ta av. Helt ekstremt. Om noen mener at de har retten til å ikke bruke munnbind, så bør man iallfall ha retten til å velge selv om man vil bruke det. Å nekte folk å bruke munnbind er tvang det også. 

[Snikpellik]

basillen skrev (17 minutter siden):

Så Sverige hadde munnbind på én arena over én  periode av pandemien.

Munnbind på kollektiv i Sverige var nasjonalt. Lokalt har det fra tid til annen vært anbefalinger/krav om munnbind i en rekke andre settinger, som sykehus, legevakt, restauranter, butikker etc.

Som et eksempel hadde Region Uppsala påbud om munnbind alle steder innendørs dersom man ikke kunne holde mer enn 2 meters avstand. Fra vinteren 2021 var bruken av munnbind ganske likt som i Norge, med disse lokale variasjonene.

 

[fredrik2]

18 minutes ago, OlavEH said:

Du kunne spurt hva jeg mente i stedet for å gå rett inn på en lang rekke begrepsdiskusjoner og flisespikkeing på detaljer. Det overordnede budskapet gir du fullstendig faen i når du går all-in på å kverrulere om detaljer.

Og som jeg har påpekt minst to ganger allerede var ikke dette noe jeg skrev eksplisitt med tanke på Trondheim. Det var du som tolket det slik i stedet for å spørre.

Og stråmenn presterer du jo selv å lage over en lav sko. 

 Gidder ikke kverulera mer med dig mer nu. Tycker det är så vansklig når du skriver en sak når du menar en annan och istället för att förtydliga dig bara kverullerar vidare. 

 

[OlavEH]

fredrik2 skrev (6 minutter siden):

 Gidder ikke kverulera mer med dig mer nu. Tycker det är så vansklig når du skriver en sak når du menar en annan och istället för att förtydliga dig bara kverullerar vidare. 

Hvis ting er usikkert, så er det mulig å spørre fremfor å kjøre på i full kverruleringsmodus og diskutere kun mindre detaljer av innlegget i stedet for det overordnede budskapet. Er det så vanskelig å forstå? Forrige uke handlet det om at det de ikke engang prøvde målretting og differensiering men kjørte på med en bred nedstengning i stedet. Det ville vært mer interessert å diskutere akkurat det fremfor nøyaktig hva full nedstengning betyr.

Og denne gang er det om det blir målretting av tiltak for å motvirke smitten i Trondheim. Noe det foreløpig ikke ser ut til å bli. Kun 1 av 12 tiltak var rettet mot barn og unge, og 0 av 4 tiltak i en mulig opptrapping om ikke smitten går ned. Ikke at jeg er spesielt tilhenger av tiltak og restriksjoner på dette tidspunkt, men om de innfører noe kunne de iallfall prøvd å målrette det. Bare litt.......

Endret 8. november 2021 av OlavEH

[basillen]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Munnbind på kollektiv i Sverige var nasjonalt. Lokalt har det fra tid til annen vært anbefalinger/krav om munnbind i en rekke andre settinger, som sykehus, legevakt, restauranter, butikker etc.

Som et eksempel hadde Region Uppsala påbud om munnbind alle steder innendørs dersom man ikke kunne holde mer enn 2 meters avstand. Fra vinteren 2021 var bruken av munnbind ganske likt som i Norge, med disse lokale variasjonene.

 

Poenget mitt er at munnbind har vært brukt i langt mindre skala i Sverige enn i omtrent alle andre land i Europa. Likevel har de gjort det mye bedre enn mange av de landene som har hatt helt ekstreme munnbindtiltak med ren tvang om å gå med munnbind bare du beveger deg utenfor døren til ditt eget hjem.

[fredrik2]

Just now, OlavEH said:

Hvis ting er usikkert, så er det mulig å spørre fremfor å kjøre på i full kverruleringsmodus og diskutere kun mindre detaljer av innlegget i stedet for det overordnede budskapet. Er det så vanskelig å forstå? 

1. Ting er oftast ikke uklara.

2. Du er ikke speciellt bra på att erkänna fel. 

-> 

Du finner på en massa forklaringar, kanske noen bortförklaring, några personliga attacker istället för att bara si att du hade fel. 

Så för länge sen når du skrev att "nästan bara dagligvarubutikker och apotek var öppna i Trondheim" (ja, en klassiker). 

Når jag påpekade att det ikke stämde kunde du ikke som en normal person bara si att jag hade rätt utan det blev istället diskusssioner om Egon, öl, breddeidrott, hjemmekontor  osv. och du håller fremdeles på att försöka förklara hur rätt du hade. 

[shockorshot]

10 minutes ago, basillen said:

Poenget mitt er at munnbind har vært brukt i langt mindre skala i Sverige enn i omtrent alle andre land i Europa. Likevel har de gjort det mye bedre enn mange av de landene som har hatt helt ekstreme munnbindtiltak med ren tvang om å gå med munnbind bare du beveger deg utenfor døren til ditt eget hjem.

Hva om du sammenligner dem med land med lignende demografi, styresett, og kultur (dvs de nordiske landene)? Hvordan ligger de ann relativt til Sverige med tanke på munnbind?

Kan det tenke seg at det er flere faktorer som påvirker smitte i et land enn bare munnbind?

Hva kommer først, munnbind som et tiltak eller høye smittetall? Hvis land A har store problemer med covid, fordi de var trege på tiltak, og så går all in med munnbind og hele pakka for ellers går alt til helvete, hvordan vil det påvirke effekten av munnbind (og resterende restriksjoner for den sags skyld) i din statistikk?

Endret 8. november 2021 av shockorshot

[fredrik2]

10 minutes ago, basillen said:

Poenget mitt er at munnbind har vært brukt i langt mindre skala i Sverige enn i omtrent alle andre land i Europa. Likevel har de gjort det mye bedre enn mange av de landene som har hatt helt ekstreme munnbindtiltak med ren tvang om å gå med munnbind bare du beveger deg utenfor døren til ditt eget hjem.

Och det kan bero på tusentals andra parametrar än munnbinden. 

[OlavEH]

fredrik2 skrev (1 minutt siden):

1. Ting er oftast ikke uklara.

2. Du er ikke speciellt bra på att erkänna fel. 

-> 

Du finner på en massa forklaringar, kanske noen bortförklaring, några personliga attacker istället för att bara si att du hade fel. 

Så för länge sen når du skrev att "nästan bara dagligvarubutikker och apotek var öppna i Trondheim" (ja, en klassiker). 

Når jag påpekade att det ikke stämde kunde du ikke som en normal person bara si att jag hade rätt utan det blev istället diskusssioner om Egon, öl, breddeidrott, hjemmekontor  osv. och du håller fremdeles på att försöka förklara hur rätt du hade. 

Og du tar absolutt ingen selvkritikk for at diskusjonen ble slik som den ble? 

Igjen pukker du på detaljer om en enkelt setning i et tidligere innlegg. I stedet for å ta til deg noe som helst av det poenget jeg skrev i innlegget du nettopp svarte på.

Endret 8. november 2021 av OlavEH

[fredrik2]

Just now, OlavEH said:

Og du tar absolutt ingen selvkritikk for at diskusjonen ble slik som den ble? 

Ja, sjävklart. Vet ju att det oftast blir så når man försöker diskutera med dig.

Tar du noen självkrititk på att diskussionen blev som den blev? Tror du det kan vara en ide att faktiskt erkänna felaktigheter? 

[Snikpellik]

basillen skrev (11 minutter siden):

Poenget mitt er at munnbind har vært brukt i langt mindre skala i Sverige enn i omtrent alle andre land i Europa. Likevel har de gjort det mye bedre enn mange av de landene som har hatt helt ekstreme munnbindtiltak med ren tvang om å gå med munnbind bare du beveger deg utenfor døren til ditt eget hjem.

Forstår poenget du vil ha frem, jeg bare påpeker faktafeilene. Du hevdet først at Sverige ikke har tatt i bruk munnbind, men det er jo ikke sant. Som sagt, siden januar i år var det ganske likt som i Norge med bruk på kollektiv samt lokale anbefalinger og påbud.

[basillen]

shockorshot skrev (23 minutter siden):

Hva om du sammenligner dem med land med lignende demografi, styresett, og kultur (dvs de nordiske landene)? Hvordan ligger de ann relativt til Sverige med tanke på munnbind?

Kan det tenke seg at det er flere faktorer som påvirker smitte i et land enn bare munnbind?

Hva kommer først, munnbind som et tiltak eller høye smittetall? Hvis land A har store problemer med covid, fordi de var trege på tiltak, og så går all in med munnbind og hele pakka for ellers går alt til helvete, hvordan vil det påvirke effekten av munnbind (og resterende restriksjoner for den sags skyld) i din statistikk?

Dette kunne vært et godt poeng om vi ikke allerede hadde hatt en slik direkte sammenligning i henhold til munnbind: Pandemiens første fase.

I pandemiens første fase (mars - juni, 2020) gikk man ikke med munnbind i omtrent et eneste land i Europa. Så akkurat på denne tiden var Norge og Sverige "likestilt" med henhold til dette tiltaket. Likevel gjorde Sverige det langt verre enn Norge.

Dette tyder derfor på, akkurat som jeg har forsøkt å hevde, at det er andre faktorer og tiltak enn munnbind som styrer smitteutviklingen.

Endret 8. november 2021 av basillen

[basillen]

Snikpellik skrev (16 minutter siden):

Forstår poenget du vil ha frem, jeg bare påpeker faktafeilene. Du hevdet først at Sverige ikke har tatt i bruk munnbind, men det er jo ikke sant. Som sagt, siden januar i år var det ganske likt som i Norge med bruk på kollektiv samt lokale anbefalinger og påbud.

På en relativ skala har Sverige sannsynligvis vært det landet i hele den vestlige verden som har hatt minst munnbindbruk. Likevel har de altså kommet bedre ut av pandemien hittil enn så og si alle land som har hatt helt ekstreme munnbindtiltak.

Dette tyder altså på at det er andre faktorer og tiltak enn munnbind som styrer utviklingen.

Videre er faktisk også Norge et av de landene som har hatt minst inngripende munnbindtiltak. Vi har aldri innført tvungen bruk av munnbind i skolen, gjennom store deler av pandemien har bruken av munnbind kun vært gitt som råd heller enn som påbud, og vi har aldri hatt krav om at man må gå med munnbind utendørs.

Likevel har vi gjort det helt ekstremt mye bedre enn de landene som har kjørt på med knallharde munnbindtiltak.

Igjen: En indikasjon på at dette ikke er et tiltak med signifikant statistisk effekt.

[basillen]

fredrik2 skrev (27 minutter siden):

Och det kan bero på tusentals andra parametrar än munnbinden. 

Og det er jeg helt enig i deg med.

[ToxicTed]

1 minute ago, basillen said:

På en relativ skala har Sverige sannsynligvis vært det landet i hele den vestlige verden som har hatt minst munnbindbruk. Likevel har de altså kommet bedre ut av pandemien hittil enn så og si alle land som har hatt helt ekstreme munnbindtiltak.

 

Hvordan vet du dette? Finnes det noen oversikt? Du visste jo i utgangspunktet ikke at Sverige hadde hatt påbud om munnbind en gang.