Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Theo343]

1 hour ago, DaniNichi said:

Joa du gjør det, stig ned fra din høye hest.

Det vil jeg ikke si, jeg har der i mot påpekt at du overdriver.

[toreae]

DaniNichi skrev (23 minutter siden):

toreae skrev (1 time siden):

Hva er feil med at folk ønsker beskyttelse fra sykdom? Er det feil med folk, om de ikke tenker likt med deg?
Hvem/hva annet skulle gi folk den beskyttelsen de ønsker? Hva er feil med at staten eventuelt gir denne beskyttelsen?
Hvorfor kan ikke beskyttelse mot sykdom, være den friheten folk vil ha? 

Ikke noe feil med at du eller andre ønsker beskyttelse så lenge det ikke påvirker andre rundt på en negativ måte.

Heller ikke noe feil med at staten gir nevnt beskyttelse så lenge man ikke krever at det skal gå på bekostning av andre sine liv.

???
Hva mener du egentlig? Folk som lever rolige liv og ønsker å unngå sykdommer og farer må få lov til det, bare det ikke det går utover folk som ønsker å å kjøre i 180, hoppe i fallskjerm fra fjell og bygninger, og andre ekstremsporter?
Det blir en slags stråmann, men dette er det jeg leser av det du skriver. Forklar hva du mener.

[basillen]

toreae skrev (4 timer siden):

Du har overhode IKKE forstått spørsmålene!

Du stiller spørsmålet: "Hva er galt med at folk ønsker beskyttelse fra sykdom?"

I seg selv er gjerne ikke dette galt. Poenget er imidlertid at den typen beskyttelse enkelte ønsker koster samfunnet svært mye. Tenker da på de som ønsker innføring av avstandsbegrensninger, skjenkestopp, maksimalgrenser for hvor mange som kan møtes, nedstenging av idrett, etc. De som ønsker denne typen beskyttelse krever en form for beskyttelse som koster samfunnet svært mye. Og i slike tilfeller mener jeg dette er galt.

Endret 3. november 2021 av basillen

[basillen]

basillen skrev (4 minutter siden):

 

Dobbel

Endret 3. november 2021 av basillen

[fredrik2]

4 hours ago, xRun said:

https://direkte.vg.no/coronaviruset/news/nasjonale-helsemyndigheter-kobles-paa-ubehagelig-hoey-smitte-i-trondheim.O_SWFmc79

Ska bli intressant och se vad de kommer fram till då det kommer visa hur sentrala myndigheter vill at kommunene ska handla vid smitte. 

[fredrik2]

32 minutes ago, basillen said:

Du stiller spørsmålet: "Hva er galt med at folk ønsker beskyttelse fra sykdom?"

I seg selg er gjerne ikke dette galt. Poenget er imidlertid at den typen beskyttelse enkelte ønsker koster samfunnet svært mye. Tenker da på de som ønsker innføring av avstandsbegrensninger, skjenkestopp, maksimalgrenser for hvor mange som kan møtes, nedstenging av idrett, etc. De som ønsker denne typen beskyttelse krever en form for beskyttelse som koster samfunnet svært mye. Og i slike tilfeller mener jeg dette er galt.

Finns det noe land som har sparat pengar på att ikke införa den typen tiltak hittills under pandemin? 

Tror ikke heller det er många i tråden, hvis noen, som önsker den typen tiltak nu. 

Sen kan en tidig och kortare nedstängning vara billigare än å vänta och hoppas för att sen tvingas till hårdare tiltak. 

 

Endret 3. november 2021 av fredrik2

[basillen]

fredrik2 skrev (19 minutter siden):

Finns det noe land som har sparat pengar på att ikke införa den typen tiltak hittills under pandemin? 

Tror ikke heller det er många i tråden, hvis noen, som önsker den typen tiltak nu. 

Sen kan en tidig och kortare nedstängning vara billigare än å vänta och hoppas för att sen tvingas till hårdare tiltak. 

 

Vi snakker om den nåværende situasjonen hvor vi har en vaksinedekning på godt over 80 % av den voksne befolkningen. Hvor vi altså står ovenfor et virus som etter alt å dømme vil være med oss resten av livene våre. Å leve i en kontinuerlig jo-jo tilværelse med å åpne opp og stenge ned om igjen og om igjen er ekstremt destruktivt. 

Det er svært vanskelig å se at vi noensinne kommer til å være bedre rustet mot dette viruset enn vi er nå. Folk må imidlertid akseptere at noen vil bli syke av dette viruset hvert eneste år fremover. Noen vil havne på sykehus hvert eneste år fremover. Og noen vil dessverre dø av viruset hvert eneste år fremover.

Selvsagt kan man ha lov til å være bekymret for viruset og å ønske seg bedre beskyttelse. Men hvorfor skal disse personenes ønsker telle mer enn ønskene til de personene som er villig til å leve med denne risikoen? Særlig når eventuelle tiltak som kan øke beskyttelsen til de bekymrede faktisk går ut over livskvaliteten til alle som ikke er redd?

Så, ja, på nåværende tidspunkt mener jeg det er galt å ønske seg denne typen tiltak. Nå skal jeg ikke påstå at personen jeg svarte ønsker seg akkurat dette. Men det finnes nok av folk der ute som faktisk gjør det. 

Endret 3. november 2021 av basillen

[fredrik2]

1 minute ago, basillen said:

Vi snakker om den nåværende situasjonen hvor vi har en vaksinedekning på godt over 80 % av den voksne befolkningen. Hvor vi altså står ovenfor et virus som etter alt å dømme vil være med oss resten av livene våre. Å leve i en kontinuerlig jo-jo tilværelse med å åpne opp og stenge ned om igjen og om igjen er ekstremt destruktivt. 

Det er svært vanskelig å se at vi noensinne kommer til å være bedre rustet mot dette viruset enn vi er nå. Folk må imidlertid akseptere at noen vil bli syke av dette viruset hvert eneste år fremover. Noen vil havne på sykehus hvert eneste år fremover. Og noen vil dessverre dø av viruset hvert eneste år fremover.

Selvsagt kan man ha lov til å være bekymret for viruset og å ønske seg bedre beskyttelse. Men hvorfor skal disse personenes ønsker telle mer enn ønskene til de personene som er villig til å leve med denne risikoen? Særlig når eventuelle tiltak som kan øke beskyttelsen til de bekymrede faktisk går ut over livskvaliteten til alle som ikke er redd?

Jag tror det är väldigt usikkert hur det kommer bli framöver med booster doser, naturlig immunitet, några fler vaksinerade, kanske nya vaksiner etc. 

På slutet kommer det där med bekymring igen. Nu er det början på november och en del av det norska helsevesenet sier att de redan har problem. Smittetall har ökat markant de senaste ukene och antalet inlagda har också ökat. Det handlar faktiskt ikke bara om folk er bekymrade eller ikke. Helsevesenet kan faktiskt få problem.

Förstår ikke heller hvorfor man nödvändigtsvis ska överdriva de negativa effektene av tiltak. Det går faktiskt att göra en del utan att det för speciellt stora effekter för folk flest. Det har redan flera gånger i tråden kommit förslag på saker de kan göra nu som antagligen har noll effekt på dit liv. Lite anbefalningar om avstånd och munnbind påverkar ikke heller så mycket. 

Jag tror i alla fall att det finns rätt mycket man kan göra innan man kommer till skjenkestop for eksempel. 

Det jag är bekymrad för är att det blir en massa smitte och inlagda och att vi tvingas till hårdare tilltak än nödvändigt på grund av struts mentaliteten som verkar förekomma. Pandemin er ju slut. Vi klarade det!

[basillen]

fredrik2 skrev (23 minutter siden):

Jag tror det är väldigt usikkert hur det kommer bli framöver med booster doser, naturlig immunitet, några fler vaksinerade, kanske nya vaksiner etc. 

På slutet kommer det där med bekymring igen. Nu er det början på november och en del av det norska helsevesenet sier att de redan har problem. Smittetall har ökat markant de senaste ukene och antalet inlagda har också ökat. Det handlar faktiskt ikke bara om folk er bekymrade eller ikke. Helsevesenet kan faktiskt få problem.

Förstår ikke heller hvorfor man nödvändigtsvis ska överdriva de negativa effektene av tiltak. Det går faktiskt att göra en del utan att det för speciellt stora effekter för folk flest. Det har redan flera gånger i tråden kommit förslag på saker de kan göra nu som antagligen har noll effekt på dit liv. Lite anbefalningar om avstånd och munnbind påverkar ikke heller så mycket. 

Jag tror i alla fall att det finns rätt mycket man kan göra innan man kommer till skjenkestop for eksempel. 

Det jag är bekymrad för är att det blir en massa smitte och inlagda och att vi tvingas till hårdare tilltak än nödvändigt på grund av struts mentaliteten som verkar förekomma. Pandemin er ju slut. Vi klarade det!

Denne "tiltakene er ikke negative for meg, så hvorfor skal de være negative for deg?"-retorikken er virkelig ikke noe godt argument. Det er ekstremt subjektivt hvor hardt tiltakene rammer folk. Du nevner for eksempel munnbind. Dersom man kun trenger å ta på munnbindet på i ti minutter hver dag når man handler er det selvsagt ikke noe problem. Men hva med de butikkansatte som må gå med munnbindet 8 timer i strekk 5 dager i uken? Da blir dette plutselig ganske så inngripende. Slike argument er akkurat på samme nivå som å hevde: "Jeg skjønner ikke at folk sutrer over at organisert idrett stenges ned - man kan jo bare løpe og ta push-ups på egen hånd!" Uten å tenke over hvor mye det sosiale aspektet betyr for utrolig mange som driver med idrett. Både barn og voksne.

Dette argumentet med at "det norske helsevesenet har et problem" har også vært diskutert her tidligere. Det er ikke noe nytt at helsevesenet under hektiske perioder har problemer. Dette er faktisk helt vanlig fra tid til annen, og det finnes flust med eksempler på dette bare de siste 25 årene alene. Og som jeg også har påpekt: dette er en støyt for helsevesenet som er uunngåelig. Og dersom vi forsøker å dempe "smertene" ved å innføre masse tiltak, så skyver vi bare ballen fremover og risikerer en enda større støyt i fremtiden. Dette er folk faktisk til nødt til å innse. Enhver person som faktisk har fulgt med i timen de siste månedene burde også vært fullstendig klar over at vinteren 2021/22 kom til å bli tøff. Veldig tøff.

Jeg spør også igjen: Hvorfor skal behovene til de som er bekymret telle mer enn behovene til de som ikke er det?

Endret 3. november 2021 av basillen

[OlavEH]

fredrik2 skrev (36 minutter siden):

Förstår ikke heller hvorfor man nödvändigtsvis ska överdriva de negativa effektene av tiltak. Det går faktiskt att göra en del utan att det för speciellt stora effekter för folk flest. Det har redan flera gånger i tråden kommit förslag på saker de kan göra nu som antagligen har noll effekt på dit liv. Lite anbefalningar om avstånd och munnbind påverkar ikke heller så mycket. 

Anbefalinger om avstand kunne fort blitt til masse restriksjoner for hvor mange man kan være på arrangementer og dermed kraftige begrensninger igjen for kultur-, hotell-, og restaurantbransjen. Samt avlyste arrangementer over en lav sko fordi enhver organisasjon og leder føler at de må være mer katolske enn paven og utvise maksimal forsiktighet.

Endret 3. november 2021 av OlavEH

[fredrik2]

Kan faktiskt vara en ide att spre ut smitten över en längre tid. 

Har för mig att du fikk rätt hårt motstand fra andra angående situationen i helsevesenet nu och tidigare.

Förstår ikke heller hvorfor det försöker argumenteras för att alla tiltak er lika dårliga eller vad man ska kalla det. Munnbind på bussen borde ikke vara så ingripande för de allra flesta. Ikke några avstånds regler heller. Finns också ting man kunde ha gjort som jag tvivlar på att du ens kommer anse väldigt ingrippande, fravärsgrenser, 3 dose och sånt. 

Förstår ikke hvorfor du stiller samma spörsmål igen når jag faktiskt redan har svarat på det.

[basillen]

fredrik2 skrev (6 minutter siden):

Kan faktiskt vara en ide att spre ut smitten över en längre tid. 

Har för mig att du fikk rätt hårt motstand fra andra angående situationen i helsevesenet nu och tidigare.

Förstår ikke heller hvorfor det försöker argumenteras för att alla tiltak er lika dårliga eller vad man ska kalla det. Munnbind på bussen borde ikke vara så ingripande för de allra flesta. Ikke några avstånds regler heller. Finns också ting man kunde ha gjort som jag tvivlar på att du ens kommer anse väldigt ingrippande, fravärsgrenser, 3 dose och sånt. 

Förstår ikke hvorfor du stiller samma spörsmål igen når jag faktiskt redan har svarat på det.

At man fjerner fraværsgrensen på videregående burde være en selvfølge. Samt at man tilbyr tredje dose til de som ønsker det.

Munnbind på bussen kan folk gjerne gå med for min del. Personlig har jeg null tro på at dette tiltaket har en reell effekt. Særlig når knapt en eneste nordmenn går med N95-munnbind, men kun med engangsmunnbind og tøymunnbind. De munnbindene nordmenn går med filtrerer bare bort 10% av aerosolene, så de er, i praksis, nesten verdiløse.

Men folk må selvsagt få lov til å gå med dem dersom de ønsker å føle seg tryggere.

[fredrik2]

Kilde på att de bara filtrerar bort 10% av aerosolene?

[xRun]

fredrik2 skrev (4 minutter siden):

Kilde på att de bara filtrerar bort 10% av aerosolene?

Jeg ser denne påstanden dukker opp iblant, og mener å huske en slik artikkel vedr. testing av et utvalg av forskjellige munnbind og masker. Men de laveste tallene skal visstnok være resultater fra tester av noen av de dårligste tøymaskene som er å oppdrive, og er ikke nødvendigvis representativt for hva f.eks. personen en ser på trikken bruker.

Det har forøvrig vært endel som har drevet nedsnakking av munnbind, kanskje primært blant folk som har en eller annen aversjon eller ikke ønsker å bruke dem. Det kan være en grei knagg for slike å henge dette på om de kan påstå at de ikke virker. Tidligere i år ble det spredt en feilaktig påstand i sosiale medier om at FHI skulle ha fastslått at munnbind hadde liten eller ingen effekt, noe som førte til at FHI kommenterte påstanden og tilbakeviste at de hadde fastslått noe slikt.
Den fikk en artikkel i VG også, som kan leses her.

[basillen]

fredrik2 skrev (39 minutter siden):

Kilde på att de bara filtrerar bort 10% av aerosolene?

Vær så god:

https://aip.scitation.org/doi/10.1063/5.0057100

Dette er en fagfellevurdert studie publisert i Journal of Physics.

Videre kan man jo også ha i mente at rundt halvparten av nordmenn bruker munnbind feil, som faktisk gjør munnbindene enda mer ubrukelige og, i verste fall, mer smittefarlige:

https://www.nettavisen.no/okonomi/undersokelse-halve-befolkningen-bruker-munnbind-feil/s/12-95-3424095444

Så kan man selvsagt også foreta en liten korrelasjonsstudie av de landene som har hatt ekstremt strenge munnbindpåbud versus land som har hatt få munnbindregler. Gjør man dette vil man se at det er null - jeg gjentar null - korrelasjon mellom graden av munnbindtiltak og antallet smittede/døde.

Til slutt har man forsøplingsargumentet. Munnbind er ekstremt forsøplende og allerede er det publisert fagfellevurderte studier som viser at munnbind har forårsaket stor forurensning av havene våre, og flere økosystemer har blitt ødelagt. Dette i seg selv er også et argument for hvorfor storskala munnbindbruk bør begrenses. Kun ett enkelt engangsmunnbind trenger 450 år på å nedbrytes.

Her er en studie på dette:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8064874/

Denne forsøplingen er for øvrig også et problem utenfor norskekysten:

https://www.dagbladet.no/nyheter/sjokkert-og-trist/73877271

Så for meg personlig er dette et tiltak som både er unødvendig og har negative konsekvenser.

Men dersom folk personlig velger å gå med dem så må de bare gjøre det for min del. Bare ikke tving meg til å gå med noe som jeg anser som tilnærmet meningsløst samtidig som det også er ødeleggende for miljøet. 

Endret 3. november 2021 av basillen

[fredrik2]

Intressant artikel. Tycker väl dock ikke att den helt backar upp det du skrev.
"De munnbindene nordmenn går med filtrerer bare bort 10% av aerosolene, så de er, i praksis, nesten verdiløse."

I inledningen skriver de.

"Recent observational studies and meta-analyses of mask effectiveness have estimated that mask usage reduces the risk of respiratory virus spread by 70% to 80%.²² "

Når de ser på hur mycket maskerna filtrerar så kommer de fram till 40% och 47% for de vanliga maskerna. 

Men det stämmer att hvis man sitter i ett oventilerat rum så är ikke maskerna speciellt bra. Er dokk usikker på hvis det er det scenariot och det talet som er det viktigaste.

Endret 3. november 2021 av fredrik2

[basillen]

xRun skrev (37 minutter siden):

Jeg ser denne påstanden dukker opp iblant, og mener å huske en slik artikkel vedr. testing av et utvalg av forskjellige munnbind og masker. Men de laveste tallene skal visstnok være resultater fra tester av noen av de dårligste tøymaskene som er å oppdrive, og er ikke nødvendigvis representativt for hva f.eks. personen en ser på trikken bruker.

Det har forøvrig vært endel som har drevet nedsnakking av munnbind, kanskje primært blant folk som har en eller annen aversjon eller ikke ønsker å bruke dem. Det kan være en grei knagg for slike å henge dette på om de kan påstå at de ikke virker. Tidligere i år ble det spredt en feilaktig påstand i sosiale medier om at FHI skulle ha fastslått at munnbind hadde liten eller ingen effekt, noe som førte til at FHI kommenterte påstanden og tilbakeviste at de hadde fastslått noe slikt.
Den fikk en artikkel i VG også, som kan leses her.

Vel i studien jeg lenket til i innlegget over dette, som altså er publisert i et anerkjent fagfellevurdert tidsskrift, står det i hvert fall (min utheving):

"The results show that a standard surgical and three-ply cloth masks, which see current widespread use, filter at apparent efficiencies of only 12.4% and 9.8%, respectively.

[basillen]

fredrik2 skrev (5 minutter siden):

Intressant artikel. Tycker väl dock ikke att den helt backar upp det du skrev.
"De munnbindene nordmenn går med filtrerer bare bort 10% av aerosolene, så de er, i praksis, nesten verdiløse."

I inledningen skriver de.

"Recent observational studies and meta-analyses of mask effectiveness have estimated that mask usage reduces the risk of respiratory virus spread by 70% to 80%.²² "

Når de ser på hur mycket maskerna filtrerar så kommer de fram till 40% och 47% for de vanliga maskerna. 

Men det stämmer att hvis man sitter i ett oventilerat rum så är ikke maskerna speciellt bra. Er dokk usikker på hvis det er det scenariot och det talet som er det viktigaste.

Feil. De maskene de vurderer til 40% - 47% er N95-munnbind. Disse munnbindene brukes nesten ikke i det hele tatt her til lands. Det står til og med i det innledende abstractet (min utheving):

"Nevertheless, high-efficiency masks, such as the KN95, still offer substantially higher apparent filtration efficiencies (60% and 46% for R95 and KN95 masks, respectively) than the more commonly used cloth (10%) and surgical masks (12%)"

[Kazuo]

toreae skrev (3 timer siden):

???
Hva mener du egentlig? Folk som lever rolige liv og ønsker å unngå sykdommer og farer må få lov til det, bare det ikke det går utover folk som ønsker å å kjøre i 180, hoppe i fallskjerm fra fjell og bygninger, og andre ekstremsporter?
Det blir en slags stråmann, men dette er det jeg leser av det du skriver. Forklar hva du mener.

Aldri sagt noe om kjøre i 180km/t, hoppe i fallskjerm eller andre ekstremsporter.

Trenger ikke forklare det noe mer, du har fått det med teskje allerede.

[fredrik2]

2 minutes ago, basillen said:

Feil. De maskene de vurderer til 40% - 47% er N95-munnbind. Disse munnbindene brukes nesten ikke i det hele tatt her til lands. Det står til og med i det innledende abstractet (min utheving):

"Nevertheless, high-efficiency masks, such as the KN95, still offer substantially higher apparent filtration efficiencies (60% and 46% for R95 and KN95 masks, respectively) than the more commonly used cloth (10%) and surgical masks (12%)"

Kan du inte läsa artikeln du länkade till innan du påstår att jag har fel?

Eftersom jag faktiskt har läst delar av artikeln kan jag också sitera lite mer

"Filtration efficiencies for the blue surgical mask and cloth masks are significantly lower at 47% and 40%, respectively, meaning that more than half of the aerosol particles pass through these masks."