Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Morromann]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Du er veldig opptatt av disse tidligere helt annerledes pandemiene, uvisst av hvilken grunn? Det blir stråmenn.

Den eneste faktoren bør være fremtiden og den realiteten vi står i nå. Er det en fare for sykehusene og behandlingstilbudet må man gjøre noe for å begrense/hindre det. Er det ikke en fare, så trenger vi ikke det. Så enkelt er det egentlig.

Det er slettes ikke stråmenn. Det er helt reelle og relevante sammenligningsgrunnlag. Forskere og strateger gjør slike sammenligningsgrunnlag de også, hele tiden. Erfaringer fra tidligere pandemier er alltid med i strategien og vurderingene som gjøres. Vi har hatt dødelige viruspandemier tidligere som tok mange menneskeliv og var en belastning for sykevesen verden over, men de red stormen av den gangen også. Man hadde nok beredskap ja, men da på sykehusene. Man stengte ikke ned samfunnet utenfor sykehusene av den grunn. Hvorfor er det uvisst? Hvorfor er det galt at man reagerer på at man i en periode selv etter vaksinene skal kjøre på med knallharde nedsteningastiltak når man aldri noensinne har gjort det tidligere, selv ikke i pandemier som var like dødelige(OK, man gjorde det til dels i spanskesyken, men den var langt mer dødelig også).

Jada, man kan gjøre ting, men for å stenge ned samfunnet igjen må terkselen være skyhøy. Og der er den ikke nå.

Hva var så annerledes med pandemiene på 50- og 60-tallet? Det var lutveivirus som følte til kvelning av ofrene det også. De smittet gjennom hoste, nysing og luftveiene de også.

Endret 18. august 2021 av Morromann

[Fibonacci]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Du er veldig opptatt av disse tidligere helt annerledes pandemiene, uvisst av hvilken grunn? Det blir stråmenn.

Fordi slike tiltak vi har innført nå er helt nye og unike i historien. Da må vi se det i sammenheng med tidligere grenser for akseptert sykdom og død.

Det virker som terskelen har blitt betydelig senket det siste halvannet året.

Et samfunn uten sykdom er vel og bra, men det har sin pris: alt annet som ikke handler om den spesifikke sykdommen man bekjemper.

[Morromann]

Fibonacci skrev (5 minutter siden):

Fordi slike tiltak vi har innført nå er helt nye og unike i historien. Da må vi se det i sammenheng med tidligere grenser for akseptert sykdom og død.

Det virker som terskelen har blitt betydelig senket det siste halvannet året.

Et samfunn uten sykdom er vel og bra, men det har sin pris: alt annet som ikke handler om den spesifikke sykdommen man bekjemper.

Bare fordi det er covid-19 og ikke et annet luftveivirus som er like smittsomt og like dødeligrettferdiggjør det ikke nedstenginger. Sammenligningen når det gjelder noe såpass alvorlig som å stenge ned samfunnet vårt er 100% relevant. Slikt gjøres hele tiden, det gjør FHI også når man snakker om strategi, akkurat slik man i disse dager sammenligner Afhganistan og Vietnam. Ulike fenomerner, men likevel sammenlignbart. Når man diskuterer kriger sammenligner man også med tidligere kriger og når man diskuterer pandemistrategier sammenligner man tidligere pandemier også.

Siden det var så annerledes vil jeg da vite hva som var så annerledes at man ikke behøvde lockdown for disse men må ha det for covid selv etter at flertallet av befolkningen er fullvaksinerte.

Endret 18. august 2021 av Morromann

[Snikpellik]

Stenge ned samfunnet sier du, det har jeg ikke sagt. Det er ikke så svart/hvitt at man enten stenger ned samfunnet eller har det helt åpent. Man gjør bare det situasjonen krever.

For å kontrollere såpass at sykehusene ikke overbelastes kommende vinter trenger vi sannsynligvis å gjøre veldig lite, og langt fra stenge ned samfunnet slik vi måtte forrige vinter. Mest trolig dersom vi mot formodning skulle få problemer er det snakk om milde kontaktreduserende tiltak ikke ulikt de vi har nå, om noen man merker særlig i det hele tatt.

Noe av problemet med debatten kan ofte være at det snakkes og antas i ekstremiteter. Det er per nå veldig lite som tyder på at man trenger noen ny nedstenging av samfunnet.

Endret 18. august 2021 av Snikpellik

[basillen]

ToxicTed skrev (1 time siden):

Og det vil gi 14000 innlagte i perioden frem til mars, i følge FHIs siste modeller.

Alternativet er å dra dette ut i tid med tiltak i år etter år. Bedre å ta støyten nå og bli ferdig med hele dritten. Dessuten har det siste året vel vist seg ganske ettertrykkelig at "modeller" stort sett har null verdi i henhold til Covid-19. Enten de spår mye smitte eller liten smitte, så har de vist seg å være omtrent like pålitelige som sesongvarsler for vær. Og FHI har for øvrig et helt spekter av modeller som gir hypotetiske "kan skje" scenarioer. 

Endret 18. august 2021 av basillen

[basillen]

basillen skrev (3 minutter siden):

 

Dobbel.

Endret 18. august 2021 av basillen

[Morromann]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Stenge ned samfunnet sier du, det har jeg ikke sagt. Det er ikke så svart/hvitt at man enten stenger ned samfunnet eller har det helt åpent.

For å kontrollere såpass at sykehusene ikke overbelastes kommende vinter trenger vi sannsynligvis å gjøre veldig lite, og langt fra stenge ned samfunnet slik vi måtte forrige vinter. Mest trolig dersom vi mot formodning skulle få problemer er det snakk om milde kontaktreduserende tiltak ikke ulikt de vi har nå, om noen man merker særlig i det hele tatt.

Noe av problemet med debatten kan ofte være at det snakkes og antas i ekstremiteter. Det er per nå veldig lite som tyder på at man trenger noen ny nedstenging av samfunnet.

Kontaktreduserende tiltak? Som å forby familier å møtes i private hjem? Å nekte noen å ta farvel med døende familiemedlemmer? Begrense begravelser? Med andre ord: statlig inngripen i folks privatsfære som det har vært mer enn nok det siste halvtannet året?

Er det noe mennesker trenger mer av nå etter halvtannet år med følelsen av å leve i et lite frtt samfunn er det andre menneskers nærvær. Mennesket er et sosialt vesen og det ødelegger oss å tvinge oss vekk fra andre over lengre tid. Tiltakene gjør på sikt atskillig større skade på samfunnet vårt på absolutt alle områder enn det sykdommen nå gjør.

Endret 18. august 2021 av Morromann

[Budeia]

Morromann skrev (30 minutter siden):

Man kan ikke si at man ikke kan sammenligne pandemier. Krigsstrateger sammenligner tidligere kriger selv om tidligere kriger hadde andre utgangspunkt og var annerledes i natur for å se om man kan hente noen erfaringer der.

Morromann for president! Vurderer å lage en plakat med teksten nå

Dessverre skaper bokstavene "sars" en omfattende panikk. 

[basillen]

Snikpellik skrev (29 minutter siden):

Du er veldig opptatt av disse tidligere helt annerledes pandemiene, uvisst av hvilken grunn? Det blir stråmenn.

Den eneste faktoren bør være fremtiden og den realiteten vi står i nå. Er det en fare for sykehusene og behandlingstilbudet må man gjøre noe for å begrense/hindre det. Er det ikke en fare, så trenger vi ikke det, enten årsaken heter korona, influensa, Asia-syken eller krig. Så enkelt er det egentlig.

Det du beskriver her er jo selve definisjonen på helsediktatur. Alltid, til enhver tid, skal helsevesenets behov ha høyere prioritet enn absolutt alt annet i samfunnet. Man kan aldri lenger planlegge store bryllup, bursdagsfeiringer, reiser, konferanser, eller noe som helst. For man vet aldri når vi må trå til for å "redde" sykehusene igjen. Driver du utested? Eller du arrangerer festivaler? Belag deg på å måtte stenge på kort varsel gang på gang. 

Dette er rett og slett en verden snudd helt opp ned. Det er sykehusenes oppgave å hjelpe samfunnet. Ikke samfunnet sin oppgave å hjelpe sykehuset.

Endret 18. august 2021 av basillen

[Morromann]

basillen skrev (4 minutter siden):

Det du beskriver her er jo selve definisjonen på helsediktatur. Alltid, til enhver tid, skal helsevesenets behov ha høyere prioritet enn absolutt alt annet i samfunnet. Man kan aldri lenger planlegge store bryllup, bursdagsfeiringer, reiser, konferanser, eller noe som helst. For man vet aldri når vi må trå til for å "redde" sykehusene igjen. Driver du utested? Eller du arrangerer festilvaer? Belag deg på å måtte stenge på kort varsel gang på gang. 

Dette er rett og slett en verden snudd helt opp ned. Det er sykehusenes oppgave å hjelpe samfunnet. Ikke samfunnet sin oppgave å hjelpe sykehuset.

Det er heldigvis jurister, også her i Norge som har begynt å se hvorvidt inngripende tiltak på folks frihet slik vi fortsatt ser kan være brudd på menneskerettighetene. Blir interessant å følge med.

Jeg er ikke helt avvisende til det å beskytte helsevesenet når det er tivngende nødvendig. Hadde vi f.eks hatt en virussykdom som gjorde at 20% av befolkningen måtte akuttinnlegges, ja da ville unntakstilstand være berettiget. Men flere "tiltak" som griper inn i folks private sfære kan man ikke godta lenger slik som situasjonen med covid-19 nå er.

Endret 18. august 2021 av Morromann

[Snikpellik]

Igjen - helt svart/hvitt tolkninger til noe av det mest ekstreme. Kontaktreduserende tiltak kan være å begrense antall på de aller største arrangementene eller beholde 1-metersanbefalingen. Eller fortsette med deler av TISK en stund til, slik alle andre land også gjør med isolasjon av syke. Eller bare generelle råd om hygiene og å begrense kontaktene sine litt.

Det jeg sier er at vi ikke kan akseptere overfylte sykehus dersom det skulle skje. Da må man gjøre noe for å hindre det. Jeg sier ikke at det kommer til å skje, men ingen moderne samfunn ville akseptert ikke å gjøre noe i en sånn situasjon.

Endret 18. august 2021 av Snikpellik

[basillen]

Morromann skrev (7 minutter siden):

Kontaktreduserende tiltak? Som å forby familier å møtes i private hjem? Å nekte noen å ta farvel med døende familiemedlemmer? Begrense begravelser? Med andre ord: statlig inngripen i folks privatsfære som det har vært mer enn nok det siste halvtannet året?

Er det noe mennesker trenger mer av nå etter halvtannet år med følelsen av å leve i et lite frtt samfunn er det andre menneskers nærvær. Mennesket er et sosialt vesen og det ødelegger oss å tvinge oss vekk fra andre over lengre tid. Tiltakene gjør på sikt atskillig større skade på samfunnet vårt på absolutt alle områder enn det sykdommen nå gjør.

Nettopp.  Sosial kontakt, og fysisk kontakt, er blant våre aller mest fundamentale psykologiske og biologiske behov. Jo lengre vi nekter folk disse behovene, jo mer skade vil dette føre til på sikt. Akkurat slik du sier.  Bare det at folk ikke eksponeres for de vanlige virusene som sirkulerer kan være problematisk for immunforsvarene våre. Dette gjelder særlig barn som faktisk er i den alderen hvor de nettopp skal bygge opp et velfungerende immunforsvar. 

[Fibonacci]

Og om kapasiteten til helsevesenet skal være den eneste faktoren av betydning i samfunnet, må det absolutt oppgraderes. Har det blitt gjort siden mars 2020? Greit nok, det tar tid å utdanne nytt helsepersonell, men har den jobben startet?

Jeg spurte nylig en sykepleier på ett av landets største sykehus om de har merket noen forskjell og forbedringer siden "fellesapplausen" i mars i fjor: Nei, det er akkurat det samme nå.

Endret 18. august 2021 av Fibonacci

[Morromann]

basillen skrev (1 minutt siden):

Nettopp.  Sosial kontakt, og fysisk kontakt, er blant våre aller mest fundamentale psykologiske og biologiske behov. Jo lengre vi nekter folk disse behovene, jo mer skade vil dette føre til på sikt. Akkurat slik du sier.  Bare det at folk ikke eksponeres for de vanlige virusene som sirkulerer kan være problematisk for immunforsvarene våre. Dette gjelder særlig barn som faktisk er i den alderen hvor de nettopp skal bygge opp et velfungerende immunforsvar. 

Heldigvis har ikke Norge tvunget barn til å bruke munnbind slik en del andre land gjør og det er jo i disse landene man nå ser en økning av en del virus hos barn fordi de ødelegger immunforsvarene.

[Morromann]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

og å begrense kontaktene sine litt.

 

Igjen: offentlig innblanding i andre menneskers sosiale omgang med andre mennesker. Jeg synes ikke samfunnet bør akseptere mer av dette når alle som vil er fullvaksinerte. Men om det kun blir anbefalinger er det forsåvidt greit for meg. Anbefalinger er man som kjent ikke lovmessig tvunget til å følge. Jeg har skjønt det slik at 1-meteren i praksis kun er en anbefaling det også.

Endret 18. august 2021 av Morromann

[basillen]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Igjen - helt svart/hvitt tolkninger til noe av det mest ekstreme. Kontaktreduserende tiltak kan være å begrense antall på de aller største arrangementene eller beholde 1-metersanbefalingen. Eller fortsette med deler av TISK en stund til, slik alle andre land også gjør med isolasjon av syke.

Det jeg sier er at vi ikke kan akseptere overfylte sykehus dersom det skulle skje. Da må man gjøre noe for å hindre det. Jeg sier hverken at det kommer til å skje, men ingen moderne samfunn ville akseptert ikke å gjøre noe i en sånn situasjon.

Hvorfor er det nødvendigvis slik at overfylte sykehus en viss periode er så til de grader ille? Det virker som at du, og mange andre, anser dette som den største tragedien som kan ramme et samfunn, og vi må gjøre absolutt alt vi kan for å unngå det. Dette til tross for at mange sykehus, selv her til lands, har vært overfylte ørten ganger bare de siste femten årene grunnet røffe influensabølger

Vi kan derfor absolutt akseptere overfylte sykehus dersom det skulle skje. Dette trenger vi ikke å hindre. Nettopp fordi dette har skjedd mange ganger allerede i vår levetid, bare at du ikke har tenkt over det. 

Du kan pakke det inn så fint du vil, men det er et helsediktatur du forfekter.

Endret 18. august 2021 av basillen

[Morromann]

Fibonacci skrev (4 minutter siden):

 

Jeg spurte nylig en sykepleier på ett av landets største sykehus om de har merket noen forskjell og forbedringer siden "fellesapplausen" i april i fjor: Nei, det er akkurat det samme nå.

Jeg har hørt det samme fra bekjente sykepleiere jeg også.

[SuperKrokodille]

basillen skrev (18 minutter siden):

Alternativet er å dra dette ut i tid med tiltak i år etter år. Bedre å ta støyten nå og bli ferdig med hele dritten. Dessuten har det siste året vel vist seg ganske ettertrykkelig at "modeller" stort sett har null verdi i henhold til Covid-19. Enten de spår mye smitte eller liten smitte, så har de vist seg å være omtrent like pålitelige som sesongvarsler for vær. Og FHI har for øvrig et helt spekter av modeller som gir hypotetiske "kan skje" scenarioer. 

Om man skulle kunne ha blitt "ferdig med hele dritten" på denne måten, ville det ha krevd at man fikk langvarig immunitet etter gjennomgått koronasykdom. Dessverre virker dette tvilsomt.

[Budeia]

Fibonacci skrev (1 minutt siden):

Greit nok, det tar tid å utdanne nytt helsepersonell, men har den jobben startet?

Sykepleierstudenter har ikke fått prøve seg i praksis så mye som de burde, det siste året. De frykter derfor at de har blitt en slags B-sykepleiere. 

Interessant at de brukte å sette skip i karantene under Svartedauen. Odderøy utenfor Kristiansand var en øy som ble brukt til karantene for skip fra fremmede land. Men de hadde neppe et slikt totalitært grep på befolkningen innenlands, som det er i dag. 

Det ble omtalt tidligere at tillatelsen for PCR-tester kommer til å bli inndratt i desember. Reuters har laget en "factcheck" om dette (der de sikkert sier at det ikke stemmer). Men får ikke lest Reuters sin factcheck, teksten forsvinner etter få sekunder og det lastes ned en side der det kun står "Error". Noen andre som vet mer om dette? Har jo blitt sagt at britiske elever har brukt hurtigtestene på diverse frukt, for å kunne få positiv test og noen ekstra fridager. 

[Snikpellik]

Fibonacci skrev (1 minutt siden):

Og om kapasiteten til helsevesenet skal være den eneste faktoren av betydning i samfunnet, må det absolutt oppgraderes. Har det blitt gjort siden mars 2020? Greit nok, det tar tid å utdanne nytt helsepersonell, men har den jobben startet?

Kapasiteten var for dårlig fra før. Det er gjort en god del grep for å øke den, og antallet intensivplasser er f.eks i Helse Nord dobla, det er noen tusen (3100) sykepleiere som er kurset spesifikt i intensivbehandling av koronasyke ved behov, og det er gitt enorme summer for å få på plass flere intensivsykepleiere. Problemet er at det tar tid.

I tidligere topper med influensainnlagte som rekordsesongen 17-18 har det gått greit, men situasjonen vil bli en annen med like mange koronainnlagte eller dersom man får influensaen tilbake samtidig.

For ordens skyld - jeg tror det går fint, men å ikke ha beredskap eller ikke gjøre noe dersom dritten treffer vifta bør og skal være helt uaktuelt i et land som Norge.