Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Snikpellik]

:utakt skrev (1 minutt siden):

Land over hele verden rapporterer om at utviklingen ikke går like smertefritt som vi skulle ønske, men det er best å ikke tenke på det. Det går så bra så. 

Kan være at noen har bestemt seg på forhånd for hva som skal skje, og stikker hodet i sanda når utviklingen ikke er som de har forutsett. De beskylder gjerne dermed myndighetene for at «målpostene flyttes», uten at de tar hensyn til at det er en situasjon i utvikling og som er uforutsigbar.

Det mest rasjonelle er å forholde seg til den realiteten man til enhver tid står i, og akkurat nå er den realiteten som du sier at flere land har en litt negativ utvikling som vi må ta på alvor også her i Norge. Hvis man ikke er forberedt på at ting kan gå litt skeis igjen så er det en reell fare for at man kan bli ganske skuffa.

[Covido]

Theo343 skrev (25 minutter siden):

Opptak til NRKs satiregruppe for barn foregår ikke her.

Haha, ta deg en bolle. 

Kom igjen gutta, det er fredag og helg. Ingen vits å sitte her å surmule sammen med en gjeng med krisemaksimerende reddharer. Kom dere ut å nyt sola.

Som Preben så fint sa det i juli; pandemien er over. Korona er endemisk og er nå like interessant som influensa. 

[fredrik2]

11 minutes ago, OlavEH said:

Nei, det jeg sier om demokrati er riktig. Det er skremmende mange i Norge som mangler demokratiforståelse, og enkelte tiltak er så inngripende at det ville vært anti-demokratisk om de ble innført (og kanskje flertallsdiktatur). 

Og du mener ikke at det er alvorlig nok at man har hatt de soleklart største begrensningene i personlig frihet siden 2.verdenskrig?

Ointressant krisemaksimerande framställning helt utan begrunnelser. Gå in i politiken och få till en ändring där istället.

[OlavEH]

fredrik2 skrev (7 minutter siden):

Ointressant krisemaksimerande framställning helt utan begrunnelser. Gå in i politiken och få till en ändring där istället.

Hva er det som er uten begrunnelse? Det er ikke politikerne jeg nødvendgivis henviste til når jeg pratet om dette med demokrat, det er deler av befolkningen. Begrunnelse er relativt enkel.

1. Skremmende mange jeg har sett under pandemien har tatt til ordet for enda strengere tiltak enn vi faktisk har hatt. Portforbud har vært det hyppigste. Bruk av politi eller militæret for å hindre forflytning internt i Norge har vært et annet. Dette er tiltak som er SÅ inngripende og strenge at de ikke bør innføres i fredstid. Begrunnelser med at vi er midt i en pandemi er ikke tilstrekkelig.

2. Innføring av slike tiltak ville vært et massivt demokratisk problem, selv om flertallet hadde støttet det. Derav kommer begtegnelsen flertallsdiktatur. En lignende situasjon ville vært om man var under en vedvarende terrortrussel og det ble innført masseovervåkning med støtte i flertallet av befolkningen. Slikt bør ikke skje uansett om flertallet støtter det.

Dette er forøvrig punkter som noen av Norges fremste jurister har brakt opp under pandemien. F.eks Hans Petter Graver som går langt utenpå meg og deg som intellektuell. Og det var ang tiltak som faktisk har blitt gjennomført. Som sagt har skremmende mange ønsket enda strengere tiltak. En slik utvikling er LANGT mer skremmende enn en pandemi som går over i løpet av ett år eller to og tar livet av en ganske marginal mengde av befolkningen. Verdens befolkning har jo økt med 20 ganger så mange det siste året som har dødd av pandemien.

Endret 13. august 2021 av OlavEH

[Morromann]

Fibonacci skrev (7 timer siden):

Til de historieløse:

https://www.aftenposten.no/norge/i/46nEe/influensadoedsfallene-doblet-seg-i-fjor

Ikke en kjeft brydde seg. Ingen nasjonale krisetiltak eller dødstellere i alle aviser. Det var helt naturlig og slikt som skjedde.

I dag blir et slikt antall regnet som fullstendig katastrofe.

Folk kan spare seg krokodilletårene, med mindre de har vært like opprørt hvert eneste år tidligere.

Her er mer:

https://www.aftenposten.no/norge/i/6Q2z3/sykehussengene-fulle-av-influensapasienter

Sykehusene var delvis på kne jula 2016. Likevel snakket ingen om at vi levde i et samfunn med fullt frislipp, og professorer i IT blandet seg ikke inn i slike helsefagelige spørsmål. Men jeg ser at de snakker om betydningen av håndhygiene og å hoste i armene og slikt som vi jo har blitt flinkere til. Nedstenging av samfunnet og det siste denne uken, å skyve "bekymring" for barna foran seg som jeg ser i hysterikerkronikken i Dagbladet(noe som er så frekt at jeg ikke finner ord)er ikke å lese om her.

Endret 13. august 2021 av Morromann

[Morromann]

Snikpellik skrev (25 minutter siden):

Kan være at noen har bestemt seg på forhånd for hva som skal skje, og stikker hodet i sanda når utviklingen ikke er som de har forutsett. De beskylder gjerne dermed myndighetene for at «målpostene flyttes», uten at de tar hensyn til at det er en situasjon i utvikling og som er uforutsigbar.

 

Målposten blir jo flyttet. Da pandemien brøt ut skjøv man ikke barna foran seg. Man snakket om de eldre og svake og var ganske så nøye på å påpeke at covid-19 ikke var farlig for barn. Men at barna måtte vise spesielt hensyn for at ikke bestemor og bestefar skulle bli alvorlig syke og dø. Men det ble slått alarm over hvordan nedstenging og isolasjon var ille for barns oppvekst og psykiske helse. Så mye at Bent Høie måtte komme ut og presisere for barna at "ting blir normalt igjen, jeg lover". Men nå - når de gamle er fullvaksinerte begynner plutselig de som ønsker mer nedstenging å skyve barna foran seg med en påtatt bekymring for at de får corona, til tross for at corona ikke en gang er farlig for barn. Individer som viste NULL bekymring for barns psykiske helse under nedstengingene, jeg snakker om de de som noen her kaller "rikshysterikere" med den infamøse kronikken i Dagbladet i går. Det er så frekt at jeg blir satt ut! Tom for ord.

Nedstengingene har vært en veldig vond tid for barn og unge så den bekymringen ved å si at med mer lckdown går det bedre for barna kan de spare seg for.

Endret 13. august 2021 av Morromann

[:utakt]

Den 'opprinnelige' virusvarianten var kanskje ikke så farlig for barn. Nå har vi erfaringer som kan tyde på at denne nyeste herligheten 'Delta' kan være hard for barn og unge også. 

Da er det faktisk logisk at "målpostene flyttes". For situasjonen er ikke den samme. 

[Morromann]

:utakt skrev (1 minutt siden):

Den 'opprinnelige' virusvarianten var kanskje ikke så farlig for barn. Nå har vi erfaringer som kan tyde på at denne nyeste herligheten 'Delta' kan være hard for barn og unge også. 

 

Kan hende?

Skal man stenge ned samfunnet basert på "kan hende"-gjetting? Hvor er kildene til det?

[OlavEH]

Morromann skrev (6 minutter siden):

Her er mer:

https://www.aftenposten.no/norge/i/6Q2z3/sykehussengene-fulle-av-influensapasienter

Sykehusene var delvis på kne jula 2016. Likevel snakket ingen om at vi levde i et samfunn med fullt frislipp, og professorer i IT blandet seg ikke inn i slike helsefagelige spørsmål. Men jeg ser at de snakker om betydningen av håndhygiene og å hoste i armene og slikt som vi jo har blitt flinkere til. Nedstenging av samfunnet og det siste denne uken, å skyve "bekymring" for barna foran seg som jeg ser i hysterikerkronikken i Dagbladet(noe som er så frekt at jeg ikke finner ord)er ikke å lese om her.

Og i denne artikkelen er det oppgitt 260 stk innlagt med influensa. På det verste i 2017/18 var det rundt 470 innlagt på norske sykehus med influensa i kroppen og totalt 7600 gjennom hele sesongen (s22 i rapporten under). Selv om covid-19 krever større ressurser for hver innleggelse er det ganske forstemmende hvor enorm forskjell det er i retorikk. Og ikke minst hvor ekstremt dårlig forberedt man var på en pandemi, til tross for at en bare litt over normalt sterk influensasesong kunne fylle opp sykehusene.

fhi.no/globalassets/dokumenterfiler/rapporter/2018/influensasesongen-i-norge-2017-18_publisert-100718.pdf 

[Covidiot]

Morromann skrev (2 minutter siden):

Målposten blir jo flyttet. Da pandemien brøt ut skjøv man ikke barna foran seg. Man snakket om de eldre og svake og var ganske så nøye på å påpeke at covid-19 ikke var farlig for barn. Men at barna måtte vise spesielt hensyn for at ikke bestemor og bestefar skulle bli alvorlig syke og dø. Men det ble slått alarm over hvordan nedstenging og isolasjon var ille for barns oppvekst og psykiske helse. Så mye at Bent Høie måtte komme ut og presisere for barna at "ting blir normalt igjen, jeg lover". Men nå - når de gamle er fullvaksinerte begynner plutselig de som ønsker mer nedstenging å skyve barna foran seg med en påtatt bekymring for at de får corona, til tross for at corona ikke en gang er farlig for barn. Individer som viste NULL bekymring for barns psykiske helse under nedstengingene, jeg snakker om de de som noen her kaller "rikshysterikere" med den infamøse kronikken i Dagbladet i går. Det er så frekt at jeg blir satt ut! Tom for ord.

Noen leger som har glemt legeeden de avga. Primum non nocere.

[fredrik2]

13 minutes ago, OlavEH said:

Hva er det som er uten begrunnelse? Det er ikke politikerne jeg nødvendgivis henviste til når jeg pratet om dette med demokrat, det er deler av befolkningen. Begrunnelse er relativt enkel.

1. Skremmende mange jeg har sett under pandemien har tatt til ordet for enda strengere tiltak enn vi faktisk har hatt. Portforbud har vært det hyppigste. Bruk av politi eller militæret for å hindre forflytning internt i Norge har vært et annet. Dette er tiltak som er SÅ inngripende og strenge at de ikke bør innføres i fredstid. Begrunnelser med at vi er midt i en pandemi er ikke tilstrekkelig.

2. Innføring av slike tiltak ville vært et massivt demokratisk problem, selv om flertallet hadde støttet det. Derav kommer begtegnelsen flertallsdiktatur. En lignende situasjon ville vært om man var under en vedvarende terrortrussel og det ble innført masseovervåkning med støtte i flertallet av befolkningen. Slikt bør ikke skje uansett om flertallet støtter det.

Dette er forøvrig punkter som noen av Norges fremste jurister har brakt opp under pandemien. F.eks Hans Petter Graver som går langt utenpå meg og deg som intellektuell. Og det var ang tiltak som faktisk har blitt gjennomført. Som sagt har skremmende mange ønsket enda strengere tiltak. En slik utvikling er LANGT mer skremmende enn en pandemi som går over i løpet av ett år eller to og tar livet av en ganske marginal mengde av befolkningen. Verdens befolkning har jo økt med 20 ganger så mange det siste året som har dødd av pandemien.

Du överdriver och krisemaksimerar. En massa snakk om porfforbud som ikke ens blev infört. Laddade ord som "skremmende" för att andra ikke har samma åsikt som du. 

[:utakt]

Morromann skrev (Akkurat nå):

Kan hende?

Skal man stenge ned samfunnet basert på "kan hende"-gjetting? Hvor er kildene til det?

Det er kanskje noen som fronter "steng ned samfunnet". Jeg er ikke blant dem (det gjør det ekstra vanskelig å diskutere i tråden her, noen av dere som er mest ivrige på å slippe opp grupperer alle oss som vil holde litt tilbake i én stor bolk "tiltakshysterikere").

Jeg reagerer på at planen nå er å la smitten fyke gjennom hele befolkningen 0-18 med minimale smittevernstiltak. Det finnes etter hvert ganske mye litteratur på at barn slett ikke er uberørt av koronainfeksjon. Derfor skulle jeg ønske at vi kunne fortsette å drive skoler og barnehager slik vi har gjort det siste halvannet året. Trafikklysmodell, smitteverntiltak, karantener ved smitte. Begrens skiten mest mulig.

Etter hvert vil barn ned til 12 år få tilbud om vaksine. Når alle har fått tilbudet så er jeg med på åpning. Da må vi bare ta det som kommer. Vaksinene til barn og unge er bestilt, de kommer, men vi skal ha det så travelt nå i innspurten. 

La foreldre få valget mellom sykdom eller vaksine for ungene sine. Slik det ser ut nå får de ikke det (og hva skal vi da med de vaksinene..?)

[fredrik2]

6 minutes ago, Morromann said:

Kan hende?

Skal man stenge ned samfunnet basert på "kan hende"-gjetting? Hvor er kildene til det?

Kan väl vara bra med tiltak också når man ikke vet noe helt sikkert? 

[Morromann]

Covidiot skrev (1 minutt siden):

Noen leger som har glemt legeeden de avga. Primum non nocere.

Og dette gjelder ikke bare leger, men også de med ocerordnet ansvar for helsepolitikken i samfunnet. Kuren må ikke være verre enn sykdommen. Jeg tar ikke debatten om selvmord her; det er åpenbart at det er store mørketall, men hver gang jeg har nevnt at nedsteningstiltak fører til at en del mennesker ikke orker mer blir jeg møtt med påstander om at dette er noe jeg finner på, selv om forbindelsen mellom psykisk lidelse og selvmord burde være kjent. Samtidig har nedstening ført til en økning i overvekt og dårligere helse, noe som øker sjansene for diabetes, kreft, leversvikt, hjertesvikt, osv. i fremtiden. Det fulle regnskapet på hva lockdown-politikken har ført til har vi ikke sett ennå og det er ikke sikkert vi får se den. Noen snakker om long covid, kanskje man også kan snakke om long lockdown, som en betegnelse på hvordan folkehelsen på sikt blir forverret av slike tiltak.

[OlavEH]

fredrik2 skrev (1 minutt siden):

Du överdriver och krisemaksimerar. En massa snakk om porfforbud som ikke ens blev infört. Laddade ord som "skremmende" för att andra ikke har samma åsikt som du. 

Jeg skrev aldri at det ble innført. Jeg skrev at har vært mange som har uttrykt et ønske om det.

Og det er et problem om en ganske vesentlig andel av befolkningen har så manglende helhetlig forståelse for situasjonen at de ønsker seg tildels ekstreme tiltak. Det er langt mer skremmende enn en pandemi.

[Morromann]

fredrik2 skrev (Akkurat nå):

Kan väl vara bra med tiltak också når man ikke vet noe helt sikkert? 

Konsekvensen av et sånt argument er at man må være føre var med alle sykdommer, ikke bare corona. Og at man må forby både bilkjøring og bading fordi man kan dø og noen kommer garantert til å dø. Livet er full av risikoer, vi kan ikke stenge oss inne for alltid just in case.

[fredrik2]

Just now, :utakt said:

Det er kanskje noen som fronter "steng ned samfunnet". Jeg er ikke blant dem (det gjør det ekstra vanskelig å diskutere i tråden her, noen av dere som er mest ivrige på å slippe opp grupperer alle oss som vil holde litt tilbake i én stor bolk "tiltakshysterikere").

Går ju inte å diskutera når det bara verkar finnas två alternativ bland en del deltagare på forumet. Totalt frislipp eller total nedstängning. 

[Hugo_Hardnuts]

fredrik2 skrev (2 minutter siden):

Kan väl vara bra med tiltak också når man ikke vet noe helt sikkert? 

Det er en slippery slope. Du snakker om å frarøve grunnleggende friheter i den hensikt å beskytte mot et kanskje.

[Covidiot]

Morromann skrev (4 minutter siden):

Og dette gjelder ikke bare leger, men også de med ocerordnet ansvar for helsepolitikken i samfunnet. Kuren må ikke være verre enn sykdommen. Jeg tar ikke debatten om selvmord her; det er åpenbart at det er store mørketall, men hver gang jeg har nevnt at nedsteningstiltak fører til at en del mennesker ikke orker mer blir jeg møtt med påstander om at dette er noe jeg finner på, selv om forbindelsen mellom psykisk lidelse og selvmord burde være kjent. Samtidig har nedstening ført til en økning i overvekt og dårligere helse, noe som øker sjansene for diabetes, kreft, leversvikt, hjertesvikt, osv. i fremtiden. Det fulle regnskapet på hva lockdown-politikken har ført til har vi ikke sett ennå og det er ikke sikkert vi får se den. Noen snakker om long covid, kanskje man også kan snakke om long lockdown, som en betegnelse på hvordan folkehelsen på sikt blir forverret av slike tiltak.

Det er iallefall spesiellt sett i lys av debatten vi hadde rundt AZ og  J&J når de ble trukket fra vaksinasjonsprogrammet, det var begrunnet i at de mest sannsynlig ville gjøre mer skade enn nytte.

De flest som har vært for strenge tiltak og nedstengningen hyller denne avgjørelsen.

Nå vil de samme vente med å åpne til barna er vaksinert, en gruppe som det er lite bevis for har store problemer med å takle COVID-19.

Når det gjelder barn, så er det alltid barnets beste på individnivå som skal gjelde, og det bør være grunnen til vaksinasjon, ikke at vi trenger de vaksinert for å oppnå flokkimmunitet.

 

Endret 13. august 2021 av Covidiot

[fredrik2]

Just now, OlavEH said:

Jeg skrev aldri at det ble innført. Jeg skrev at har vært mange som har uttrykt et ønske om det.

Og det er et problem om en ganske vesentlig andel av befolkningen har så manglende helhetlig forståelse for situasjonen at de ønsker seg tildels ekstreme tiltak. Det er langt mer skremmende enn en pandemi.

Hur många var det som införde en önska om det? 

Så folk har en "manglende helhetlig forståelse for situasjonen" når de ikke er enig med dig? 

Förstår bara ikke hvorfor det är så viktigt att om och om igen ta opp portforbud når det ikke ens blev infört, inget tyder på att det var speciellt nära att bli infört i Norge och inget tyder på att det var speciellt många som ville ha det infört heller.