Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[ToxicTed]

49 minutes ago, fredrik2 said:

 

Så vi trenger antagligen samma tilltak för att hålla spredningen på 100 per dag som för att hålla den på 2000 per dag. 

 

Det er nettopp dette som er så viktig, og som mange tydeligvis ikke tenker over. Det er lettere å holde smitten jevnt på ca 100 per dag enn 3-4000 per dag, som noen argumenterer med her. Skulle man komme opp i så høye tall, så må man stramme til enda mer for å holde R-tallet på 1 for å hindre at det øker enda mer.

Endret 3. august 2021 av ToxicTed

[Snikpellik]

Theo343 skrev (3 minutter siden):

Denne statistikken måler kun spredning og ikke antallet smittede vi har. Man bør også ha en statistikk som viser totalt antall smittede per nå. 

Det har vi på en måte, i form av smittetrykk. Det er vanskelig å si noe om hvor mange "aktivt smittede" man har til enhver tid, så smittetrykk i 7-dagers og 14-dagers perioder er kanskje den beste måten. 

VG har en veldig ålreit oversikt på det i kartet sitt, og de har også mulighet til å se antall smittede siste 7 dager eller siste 14 dager.

https://www.vg.no/spesial/corona/?utm_source=coronav-new-front&utm_content=norway

 

[G]

13 minutes ago, OlavEH said:

Nå var det dagens tiltak man diskuterer, ikke hva som skjedde i mars og april 2020.

Trodde at det var The hammer og the dance vi pratet om jeg. Vaksineringen kom jo først i gang mange måneder etter pandemiens start naturligvis. Det er jo et poeng at man behøver en The hammer og the dance-strategi. Eller er du uenig i selv det? Jeg tror ikke vi to kommer noe videre med denne diskusjonen for å være helt ærlig.

  

12 minutes ago, OlavEH said:

De var jo også omtrent eneste høringsinstans som var positive til portforbud i vinter. Selv FHI var imot. Og mens FHI før jul i fjor belyste alle menneskerettigheter som de menter var brutt pga coronatiltak, så virker HDir å ha gitt en lang beng i dette.

Jeg ønsker å vente til pandemien er over og vi får noen dokumentarer om Hdir sin rolle. Nakstad gjør jo en fantastisk god jobb er min mening her i august 2021. Så kan en jo se på helheten siden tenker jeg. La de få gjøre jobben sin ferdig framfor å skylde alt du er lei deg for på disse viktige nøkkelpersonene.

Jeg er heller ikke for noe portforbud. Der er vi enige.

Men, kan tenkes at jeg ville ha vært for stengte kommunegrenser dersom det virkelig ble helt ekstremt. Da ville politiet enten ha hatt behov for heimevernet, eller man måtte ta til takke med ekstreme køpropper for at nødvendige matforsyninger, medisinforsyninger med mere skulle få slippe til. Men da prater man altså om at ting har løpt helt løpsk på et farlig virus. Man kan også diskutere hvor farlig viruset er selvsagt. Og man kan drive på å forsøke å komme til bunns i det spørsmålet en gang for alle.

Det kalles førevartiltak av gode grunner, er min mening. The hammer and the dance er ikke et førevar-tiltak en gang, men en ren nødvendighet. Førevartiltak vil være slikt man finner på som helt ekstraordinære tiltak for å helt unngå å komme ut for uføret.

Man kan kalle det å bruke munnbind både for et tiltak, men i enkelte sammenhenger for et førevartiltak. Dette beror på hva situasjonen er.

Endret 3. august 2021 av G

[OlavEH]

G skrev (9 minutter siden):

Jeg ønsker å vente til pandemien er over og vi får noen dokumentarer om Hdir sin rolle. Nakstad gjør jo en fantastisk god jobb er min mening her i august 2021. Så kan en jo se på helheten siden tenker jeg. La de få gjøre jobben sin ferdig framfor å skylde alt du er lei deg for på disse viktige nøkkelpersonene.

Jeg er heller ikke for noe portforbud. Der er vi enige.

Men, kan tenkes at jeg ville ha vært for stengte kommunegrenser dersom det virkelig ble helt ekstremt. Da ville politiet enten ha hatt behov for heimevernet, eller man måtte ta til takke med ekstreme køpropper for at nødvendige matforsyninger, medisinforsyninger med mere skulle få slippe til. Men da prater man altså om at ting har løpt helt løpsk på et farlig virus. Man kan også diskutere hvor farlig viruset er selvsagt. Og man kan drive på å forsøke å komme til bunns i det spørsmålet en gang for alle.

Det kalles førevartiltak av gode grunner, er min mening. The hammer and the dance er ikke et førevar-tiltak en gang, men en ren nødvendighet. Førevartiltak vil være slikt man finner på som helt ekstraordinære tiltak for å helt unngå å komme ut for uføret.

Man kan kalle det å bruke munnbind både for et tiltak, men i enkelte sammenhenger for et førevartiltak. Dette beror på hva situasjonen er.

Å bruke militæret til å holde orden på befolkningen er like ille som porforbud. Ingen av disse tiltakene er noe man i det hele tatt burde vurdert i fredstid. Det går langt uotver det jeg kan kalle demokratiske spilleregler.

"The Hammer"-strategien innebærer jo mange og tildels inngripende tiltak. Det er mulig du og andre ikke ser at endel av disse tiltakene er svært tvilsomme sett i en større sammenheng. Det har vært mange brudd på ganske grunnleggende demokratiske rettigheter. Myndighetene har jo også flere ganger blitt ufordret av noen av Norges fremste jurister med Hans Petter Graver i spissen. Og det er en fagmann som går langt utenpå toppene i Hdir.

[G]

10 minutes ago, OlavEH said:

Å bruke militæret til å holde orden på befolkningen er like ille som porforbud.

Nei der er jeg helt uenig med deg. Vi vet at vi har få politifolk. Det blir som jeg skisserte som et eksempel ved stengte kommuneoverganger eller andre passende avgrensede regioner. At man enten setter alle kluter til for å avhjelpe politiet slik at trafikken inn og ut kan løpe smidigere eller at det blir total kollaps dersom politiet må gjøre hele jobben alene. Du kan se for deg dagesvis eller ukesvis med køing dersom politiet ikke får hjelp med oppgavene.

Slik du beskriver din verden, så får det meg til å tenke at du er totalt i mot politiet og militære funksjoner.

Og det er før vi har diskutert nødvendigheten av å stenge ned et område. Vi har folkevalgte representanter i landet som kan sette en stopper for et for voldsomt politi eller militære. Det er ikke snakk om noe statskupp her.

Men snarere det at militære blir satt inn som en sivilforsvarsrolle.

Endret 3. august 2021 av G

[fredrik2]

1 minute ago, OlavEH said:

Å bruke militæret til å holde orden på befolkningen er like ille som porforbud. Ingen av disse tiltakene er noe man i det hele tatt burde vurdert i fredstid. Det går langt uotver det jeg kan kalle demokratiske spilleregler.

"The Hammer"-strategien innebærer jo mange og tildels inngripende tiltak. Det er mulig du og andre ikke ser at endel av disse tiltakene er svært tvilsomme sett i en større sammenheng. Det har vært mange brudd på ganske grunnleggende demokratiske rettigheter. Myndighetene har jo også flere ganger blitt ufordret av noen av Norges fremste jurister med Hans Petter Graver i spissen. Og det er en fagmann som går langt utenpå toppene i Hdir.

Verkar ikke som du förstår vad som menas med "The hammer and dance strategien".  Du blandar i alla fall ihop en massa olika konsept eller vad man ska kalla det.

[OlavEH]

fredrik2 skrev (Akkurat nå):

Verkar ikke som du förstår vad som menas med "The hammer and dance strategien".  Du blandar i alla fall ihop en massa olika konsept eller vad man ska kalla det.

Jeg forstår den utmerket. Diskusjonen dreide seg blant annet om disse grafene som G linket til tok hensyn til vaksinering. Det tror jeg overhodet ikke de gjør, og de blir dermed langt mindre relevante når 2/3 av befolkningen er vaksinert og 1/3 fullvaksinert.

[fredrik2]

Strategien i Australien har väl både för och nackdelar. De har kunnat leve länge mer eller mindre fritt tror jag samtidigt som de på andra områden har varit ekstrema. 

Att de ikke har klarat att få fler folk vaksinerade och därför fått problem nu har egentligen ikke noe med strategien å göra. 

[G]

8 minutes ago, OlavEH said:

Jeg forstår den utmerket. Diskusjonen dreide seg blant annet om disse grafene som G linket til tok hensyn til vaksinering. Det tror jeg overhodet ikke de gjør, og de blir dermed langt mindre relevante når 2/3 av befolkningen er vaksinert og 1/3 fullvaksinert.

Ok, la oss høre din forklaring av hvordan The hammer og the dance virker da? 

(også vil jeg bare få presisere at jeg besvarte @Fibonacci sin bruk av grafer, sånn at det ikke krøller seg helt her på hvem som har sagt hva)

Endret 3. august 2021 av G

[fredrik2]

2 minutes ago, OlavEH said:

Jeg forstår den utmerket. Diskusjonen dreide seg blant annet om disse grafene som G linket til tok hensyn til vaksinering. Det tror jeg overhodet ikke de gjør, og de blir dermed langt mindre relevante når 2/3 av befolkningen er vaksinert og 1/3 fullvaksinert.

QED

Hvis du tror att vaksineringen är relevant för de graferna så förstår du ikke strategin. Graferna är skjematiska och de kan brukes så länge man ikke har full immunitet. 

Vad man gör i detalj har inget med strategien å göra och vad man gör når man ikke trenger mer tilltak har ikke heller noe med strategien å göra. 

[OlavEH]

G skrev (Akkurat nå):

Ok, la oss høre din forklaring av hvordan The hammer og the dance virker da? 

Kortvarige og sterke tiltak for å slå ned smitten raskt, for å kunne lette på tiltakene etterpå forutsatt at man har kontroll på importsmitte. 

[OlavEH]

fredrik2 skrev (4 minutter siden):

QED

Hvis du tror att vaksineringen är relevant för de graferna så förstår du ikke strategin. Graferna är skjematiska och de kan brukes så länge man ikke har full immunitet. 

Vad man gör i detalj har inget med strategien å göra och vad man gör når man ikke trenger mer tilltak har ikke heller noe med strategien å göra. 

Nei, selvfølgelig ikke. Man går ikke over fra null til full immunitet over natten. Graden for smitte vil flates gradvis ut med økende vaksinasjonsgrad. Til slutt vil man ha nådd flokkimmunitet og kurven vil være helt flat. Hvorfor tror du man har færre tiltak nå enn med lignende grad av smitte tidligere? Fordi vaksinasjonsgraden har økt, færre vil bli smittet, toppunktet på grafene er lavere og klart færre vil bli alvorlig syke og dø.

Endret 3. august 2021 av OlavEH

[fredrik2]

7 minutes ago, OlavEH said:

Kortvarige og sterke tiltak for å slå ned smitten raskt, for å kunne lette på tiltakene etterpå forutsatt at man har kontroll på importsmitte. 

Ok, vaksinering påverkar denna strategien som du beskriver bra på vilket sätt?

Exakt vad i strategien är det som medför 

"Det er mulig du og andre ikke ser at endel av disse tiltakene er svært tvilsomme sett i en større sammenheng. "

Endret 3. august 2021 av fredrik2

[G]

5 minutes ago, OlavEH said:

Kortvarige og sterke tiltak for å slå ned smitten raskt, for å kunne lette på tiltakene etterpå forutsatt at man har kontroll på importsmitte. 

Nja, var et øyeblikk nesten tilbøyelig til å akseptere definisjonene dine. Men, her tror jeg du unngår mange nyanser faktisk.

Tiltakene må fortsette ut i fra hvordan bølgebevegelsene utvikler seg.

Vaksinering er et tiltak som dersom viser effektivitet vil endre på bølgebevegelsen ved å vise lavere smittespredning og man kan nyte en ny periode av dansen, inntil pandemien enten går over eller at noe skjer som krever nye hammerslag.

Fordelen med strategien er at hammerslagene etterhvert kan bli ganske mye lettere og mindre inngripende dersom man ikke gir opp å følge den.

Endret 3. august 2021 av G

[OlavEH]

G skrev (1 minutt siden):

Nja, var et øyeblikk nesten tilbøyelig til å akseptere definisjonene dine. Men, her tror jeg du unngår mange nyanser faktisk.

Tiltakene må fortsette ut i fra hvordan bølgebevegelsene utvikler seg.

Hehe, morsomt å se noen som er så konsekvent pessimistiske som du er prate om nyanser. Og nå også preiker du i stor grad om smittekurver og ikke om det mer relevante måltallet, nemlig antall alvorlig syke og døde.

[G]

2 minutes ago, OlavEH said:

Hehe, morsomt å se noen som er så konsekvent pessimistiske som du er prate om nyanser. Og nå også preiker du i stor grad om smittekurver og ikke om det mer relevante måltallet, nemlig antall alvorlig syke og døde.

Har jeg ikke lov å prate om nyanser? Hvem gir deg rett i å diktere hva jeg har lov å si?

Bryr meg heller lite om likes, men er hyggelig de man får. Nå er jeg kun et likes i fra 4x åtte. 8887 likes i øyeblikket 

Endret 3. august 2021 av G

[OlavEH]

fredrik2 skrev (7 minutter siden):

Ok, vaksinering påverkar denna strategien som du beskriver pra på vilket sätt?

Exakt vad i strategien är det som medför 

"Det er mulig du og andre ikke ser at endel av disse tiltakene er svært tvilsomme sett i en større sammenheng. "

Vaksiering gir grunn til å ha færre og mindre inngripende tiltak.

Med den kommentaren mener jeg tiltak og restriksjoner som er svært tvilsomme i en demokratisk stat. Vi ser jo f.eks en mann som Hans Petter Graver flere ganger har vært ute og kritisert det samme

https://www.nrk.no/norge/jussprofessor-mener-norge-har-blitt-en-smittevernstat-og-at-stortinget-har-abdisert-1.15455170

Det er flere hensyn å ta enn utelukkende å redusere covid-smitte med alle mulige tiltak.

Endret 3. august 2021 av OlavEH

[fredrik2]

 

Just now, OlavEH said:

Vaksiering gir grunn til å ha færre og mindre inngripende tiltak.

Med den kommentaren mener jeg tiltak og restriksjoner som er svært tvilsomme i en demokratisk stat. Vi ser jo f.eks en mann som Hans Petter Graver flere ganger har vært ute og kritisert det samme

https://www.nrk.no/norge/jussprofessor-mener-norge-har-blitt-en-smittevernstat-og-at-stortinget-har-abdisert-1.15455170

Men var har detta med "The hammer och dance strategien" att göra?

Jag vet att du ikke liker tilltak men hvorfor blandar du in en strategi i det?

[G]

2 minutes ago, OlavEH said:

Det er flere hensyn å ta enn utelukkende å redusere covid-smitte med alle mulige tiltak.

Norge har opprettet en egen long covid institusjon som skal hjelpe de som sliter med det. Det er jo et flott tiltak vil jeg si.

[OlavEH]

fredrik2 skrev (Akkurat nå):

Men var har detta med "The hammer och dance strategien" att göra?

Jag vet att du ikke liker tilltak men hvorfor blandar du in en strategi i det?

The Hammer-strategien handler om å slå ned smitten raskt. Dette innebærer om nødvendig sterke og "brutale" tiltak. Noen av disse tiltakene er svært tvilsomme i et demokratisk land. Det bør ikke være spesielt vanskelig å forstå det.