Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[ToxicTed]

4 hours ago, Morromann said:

Det er nok riktig det. Det viser seg helt klart nå at det ikke går an å vaksinere seg ut av pandemien(men definitivt ikke lockdowne seg ut av den heller slik noen fortsatt kanskje tror). Vaksinene er bra for begrensning av alvorlige forløp og død men de får ikke slutt på viruset, det er en illusjon, samme hvor mange som blir vaksinerte.

Men det kan ikke være noen tvil om at veien ut av pandemien blir VELDIG mye enklere med vaksiner. Særlig med en tredje dose, kan dette tyde på (åpen sak):

Sverige anbefaler en tredje vaksinedose til alle. Dette taler for at Norge bør gjøre det samme. (aftenposten.no)

[Fibonacci]

Det er ingenting i veien for at Norge også begynner med 3. dose. Det er snart ett år siden de første fikk sin første dose. Hvorfor sitter vi på gjerdet? Det kan være frivillig for alle som ser det som nødvendig, på linje med den årlige influensavaksinen som mange tar.

[Snikpellik]

Bare å gønne på med å anbefale tredjedoser til alle som nabolandene våre gjør, jeg tror vi havner der snart uansett. Nå har verden fått sikret nok vaksineproduksjon til at flaskehalsene ligger andre steder, så det er ikke et slikt spørsmål i stor grad lengre heller. Mye tyder på at å vaksinere en ganske stor andel med tredje dose er nødvendig for å klare av dette i det lange løp, så helsevesenet på sikt kan operere normalt.

[fredrik2]

Förstår ikke hvorfor de väntar och ser an når det er 99.99999999% sikkert att vi kommer få en 3 dose. Gjorde ju samma sak med barnen.

 

[Snikpellik]

Spoiler

Både låg smittespreeing og større vinterbølge er moglege scenarier for korona-epidemien i Noreg
https://www.fhi.no/nyheter/2021/scenario-framover-i-noreg/

Sitat

Det at mange er vaksinerte og at folk held seg heime ved sjukdom kan vere nok til å halde epidemien under kontroll gjennom vintersesongen i Noreg. Samstundes er det ei moglegheit for at det kjem ei relativt stor vinterbølge.

Det viser ein ny rapport som har sett på ulike scenario framover i Noreg. Scenarioa er baserte på modellering ved to ulike utfall. Dette er ikkje prognosar. Det betyr at vi ikkje veit om det eine eller andre scenarioet vil skje, vi veit ikkje kva sannsynligheita er, eller om noko imellom kan tenkast. Men det er scenario som kan sette oss i stand til å sjå føre oss kva vi bør førebu oss på, dersom det skulle skje.

–  Vi har rekna på to ulike scenario. I det eine scenarioet har vi omtrent like mykje kontakt med kvarandre som vi estimerte folk hadde før gjenopninga 25. september. I det andre scenarioet har vi auka kontaktraten med 35 prosent etter gjenopninga, seier avdelingsdirektør Line Vold i FHI.

 

[OlavEH]

torbjornen skrev (8 timer siden):

Kvifor det? Dersom ein tek tredje dose og blir smitta vil ein få minst like god immunitet som om ein ikkje tek tredje dose og så blir smitta.

Fordi det er mer matnyttig i en større skala å sende disse dosene til land hvor folk ikke har fått sin første dose ennå. 

[SuperKrokodille]

OlavEH skrev (14 timer siden):

Hvis dette er riktig, er det iallfall et soleklart argument for at friske og yngre folk ikke bør ta en tredje dose, men heller ta sjansen på å opparbeide bedre immuinitet gjennom smitte. Om det er uheldig og fører til mer smitte, sykdom og død på kort sikt, kunne det vært absolutt hensiktsmessig på litt lengre sikt. Og vi kunne sluppet et absolutt worst-case med potensiell seigpining i flere år pga stadige nye smitte- og vaksinasjonsrunder.

Her er antar du at gjennomgått koronasykdom vil gi langvarig immunitet.

Morromann skrev (6 timer siden):

Det er nok riktig det. Det viser seg helt klart nå at det ikke går an å vaksinere seg ut av pandemien(men definitivt ikke lockdowne seg ut av den heller slik noen fortsatt kanskje tror). Vaksinene er bra for begrensning av alvorlige forløp og død men de får ikke slutt på viruset, det er en illusjon, samme hvor mange som blir vaksinerte.

Uenig. Problemet er at vi bruker vaksiner innrettet mot "korona 1.0" for å beskytte oss mot deltavarianten. En oppdatert deltavaksine vil forhåpentligvis også kunne begrense smittespredningen mye mer effektivt. 

Og: utryddelse er fortsatt løsningen på pandemien - det er klart som blekk. Dette var et realistisk og ekstremt kostnadseffektivt mål tidlig i 2020, men er blitt mye mer krevende nå på grunn av mer smittsomme varianter og global spredning av viruset. En god deltavaksine vil forhåpentligvis åpne et nytt mulighetsrom mot eliminasjon. Dette fordrer imidlertid at vi oppskalerer kapasiteten til å produsere vaksiner betydelig.

Endret 29. oktober 2021 av SuperKrokodille

[William_S]

SuperKrokodille skrev (36 minutter siden):

Her er antar du at gjennomgått koronasykdom vil gi langvarig immunitet.

Uenig. Problemet er at vi bruker vaksiner innrettet mot "korona 1.0" for å beskytte oss mot deltavarianten. En oppdatert deltavaksine vil forhåpentligvis også kunne begrense smittespredningen mye mer effektivt. 

Og: utryddelse er fortsatt løsningen på pandemien - det er klart som blekk. Dette var et realistisk og ekstremt kostnadseffektivt mål tidlig i 2020, men er blitt mye mer krevende nå på grunn av mer smittsomme varianter og global spredning av viruset. En god deltavaksine vil forhåpentligvis åpne et nytt mulighetsrom mot eliminasjon. Dette fordrer imidlertid at vi oppskalerer kapasiteten til å produsere vaksiner betydelig.

Hahahha selv New Zealand og Australia som har kjørt knallhardt på zerocovid, stengte grenser og karantenehotell måtte tilslutt gi opp. Kanskje Kina klarer det, men da ved hjelp av metoder som bare Kina nærmest kan gjennomføre... Og Kina er ikke et land som står ranket særlig høyt hva gjelder menneskerettigheter og demokrati og andre sånne ting.  At det fortsatt finnes zerocovidister her i landet er for meg en  gåte når det for lengst har vist seg at flere måneder lang lockdown i Sydney feks ikke har klart å utrydde viruset. 

Det er rett og slett at faktum at gjennomgått sykdom gir god immunitet, det er gjort studier på dette av folk som gjennomgikk SARS 1 i 03-04 - også har god immunitet mot dette viruset etter nesten 20 år etterpå. 

Endret 29. oktober 2021 av William_S

[OlavEH]

SuperKrokodille skrev (37 minutter siden):

Her er antar du at gjennomgått koronasykdom vil gi langvarig immunitet.

Jeg skriver jo "hvis dette er riktig"..........

[Fibonacci]

Zero covid fungerer bare visst man lever i et totalitært diktatur og har null fysisk omgang med resten av kloden.

[Fustasjeopphengsforkobling]

OlavEH skrev (1 time siden):

Fordi det er mer matnyttig i en større skala å sende disse dosene til land hvor folk ikke har fått sin første dose ennå. 

Støtter den. En ting er det moralske i å fordele, noe vi burde gjøre. Vi er godt beskyttet mot alvorlig sykdom selv om antistoffene avtar. Mens flere land sliter med syltynn vaksinasjonsdekning, og alt det medfører. I tillegg er det større fare for at nye mutasjoner oppstår i uvaksinert befolkning. Skjer det så kan slike nye virusvarianter spres videre til land med høy vaksinasjonsdekning (som Norge), og slik sett øker sjansen for nye mutasjoner som kan unnslippe vaksinene lettere. Så tenker man mer på seg selv enn andre, så er det også sånn sett viktig å få bukt med viruset globalt, og ikke bare i nærmiljøet.

[Snikpellik]

Det er flere hundre millioner doser til overs i Europa. Flaskehalsen er ikke antallet doser lengre, men logistikk, internasjonale avtaler og utstyr til å sette dosene. Det jobbes nå med en internasjonal militær operasjon for å distribuere doser før de går ut på dato.

Tredje dose eller ei til befolkningen i Norge har ikke lengre noe å si for tilgangen til land med lav dekning.

[SuperKrokodille]

William_S skrev (45 minutter siden):

Hahahha selv New Zealand og Australia som har kjørt knallhardt på zerocovid, stengte grenser og karantenehotell måtte tilslutt gi opp. Kanskje Kina klarer det, men da ved hjelp av metoder som bare Kina nærmest kan gjennomføre... Og Kina er ikke et land som står ranket særlig høyt hva gjelder menneskerettigheter og demokrati og andre sånne ting.  At det fortsatt finnes zerocovidister her i landet er for meg en  gåte når det for lengst har vist seg at flere måneder lang lockdown i Sydney feks ikke har klart å utrydde viruset. 

Det er rett og slett at faktum at gjennomgått sykdom gir god immunitet, det er gjort studier på dette av folk som gjennomgikk SARS 1 i 03-04 - også har god immunitet mot dette viruset etter nesten 20 år etterpå. 

Prøv å lese det jeg skrev en gang til.

Av ren medmenneskelighet skal jeg likevel gjenta budskapet mitt med litt andre ord:

Det mest generelle poenget er at vi som jordboere vil være mest tjent med å eliminere viruset fullstendig. Dette gjelder både på kort sikt (vi eliminerer det opprinnelige og ikke veldig smittsomme koronaviruset i løpet av 2020, og er dermed ferdig med hele koronatragedien), og på lengre sikt (vi gjør en innsats for å eliminere viruset i løpet av et par år, heller enn at vi som art må leve med korona i hundrevis av år, generasjon etter generasjon).

Når New Zealand og Australia har hatt utfordringer med zero covid, er det a) fordi de ikke har vært gode nok, men særlig b) fordi vi på grunn av massespredning i verden for øvrig har fått enormt mye mer smittsomme varianter av viruset. Jf. avsnittet over: "Vi", altså en koordinert menneskehet, kunne ha eliminert viruset i løpet av 2020. Ikke Australia eller New Zealand alene, men "vi".

Det handlingsvinduet er nå stengt, men mitt håp er at nye og bedre vaksiner skal kunne begrense deltasmitte like effektivt som de opprinnelige vaksinene begrenset smitte av det opprinnelige viruset. Hvis dette viser seg å være tilfelle, vil vi få en ny mulighet for eliminasjon i og med disse.

Når det gjelder immuniteten etter Sars-CoV-2-infeksjoner, er det langt fra noe faktum at disse vil være langvarige. Les her om lengden til immuniteter etter andre koronavirus:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-1083-1.pdf, og her om naturlig immunitet i Brasil: https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736(21)00183-5, https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.05.10.21256644v1.full.

Og selv om det skulle vise seg at immuniteten mot en gitt variant er mer langvarig, har vi jo sett at dette viruset har en høy mutasjonsrate. Det virker veldig kortsiktig å gamble på at massesmitte ikke vil føre til nye mutasjoner som tidligere opparbeidede immuniteter virker dårligere mot.
 

OlavEH skrev (37 minutter siden):

Jeg skriver jo "hvis dette er riktig"..........

Du skriver "hvis dette er riktig", hvor "dette" sikter til antagelser om en "naturlig immunitets" økte effektivitet mot mutasjoner. I min verden handler "økt effektivitet" om redusert sannsynlighet for å bli smittet og redusert sannsynlighet for alvorlige sykdomsforløp, men kanskje mener du at økt effektivitet også må handle om lengden på slike immuniteter - hva vet jeg.

Mitt poeng er uansett det samme, nemlig at om økt smitte nå skal gi fordeler lengre frem i tid, må denne økte smitten føre til en immunitet av en viss varighet.

[William_S]

SuperKrokodille skrev (4 minutter siden):

Prøv å lese det jeg skrev en gang til.

Av ren medmenneskelighet skal jeg likevel gjenta budskapet mitt med litt andre ord:

Det mest generelle poenget er at vi som jordboere vil være mest tjent med å eliminere viruset fullstendig. Dette gjelder både på kort sikt (vi eliminerer det opprinnelige og ikke veldig smittsomme koronaviruset i løpet av 2020, og er dermed ferdig med hele koronatragedien), og på lengre sikt (vi gjør en innsats for å eliminere viruset i løpet av et par år, heller enn at vi som art må leve med korona i hundrevis av år, generasjon etter generasjon).

Når New Zealand og Australia har hatt utfordringer med zero covid, er det a) fordi de ikke har vært gode nok, men særlig b) fordi vi på grunn av massespredning i verden for øvrig har fått enormt mye mer smittsomme varianter av viruset. Jf. avsnittet over: "Vi", altså en koordinert menneskehet, kunne ha eliminert viruset i løpet av 2020. Ikke Australia eller New Zealand alene, men "vi".

Det handlingsvinduet er nå stengt, men mitt håp er at nye og bedre vaksiner skal kunne begrense deltasmitte like effektivt som de opprinnelige vaksinene begrenset smitte av det opprinnelige viruset. Hvis dette viser seg å være tilfelle, vil vi få en ny mulighet for eliminasjon i og med disse.

Når det gjelder immuniteten etter Sars-CoV-2-infeksjoner, er det langt fra noe faktum at disse vil være langvarige. Les her om lengden til immuniteter etter andre koronavirus:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-1083-1.pdf, og her om naturlig immunitet i Brasil: https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736(21)00183-5, https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.05.10.21256644v1.full.

Og selv om det skulle vise seg at immuniteten mot en gitt variant er mer langvarig, har vi jo sett at dette viruset har en høy mutasjonsrate. Det virker veldig kortsiktig å gamble på at massesmitte ikke vil føre til nye mutasjoner som tidligere opparbeidede immuniteter virker dårligere mot.
 

Du skriver "hvis dette er riktig", hvor "dette" sikter til antagelser om en "naturlig immunitets" økte effektivitet mot mutasjoner. I min verden handler "økt effektivitet" om redusert sannsynlighet for å bli smittet og redusert sannsynlighet for alvorlige sykdomsforløp, men kanskje mener du at økt effektivitet også må handle om lengden på slike immuniteter - hva vet jeg.

Mitt poeng er uansett det samme, nemlig at om økt smitte nå skal gi fordeler lengre frem i tid, må denne økte smitten føre til en immunitet av en viss varighet.

Det eneste viruset mennesket har klart å eliminere er kopperviruset. Det er ikke riktig at dette viruset har en mutasjonsrate som er spesiell høy (influensavirus muterer mye mye mer enn dette, Noroviruset likeså.  Å utrydde dette viruset fullstendig vil kreve tiltak som er beyond det man kan og skal godta. Kanskje portforbud for hele verdens befolkning døgnet rundt i lang tid. 

Endret 29. oktober 2021 av William_S

[SuperKrokodille]

William_S skrev (9 minutter siden):

Det eneste viruset mennesket har klart å eliminere er kopperviruset. Det er ikke riktig at dette viruset har en mutasjonsrate som er spesiell høy (influensavirus muterer mye mye mer enn dette, Noroviruset likeså.  Å utrydde dette viruset fullstendig vil kreve tiltak som er beyond det man kan og skal godta. Kanskje portforbud for hele verdens befolkning døgnet rundt i lang tid. 

Den er mer enn høy nok til å være relevant sett i forhold til denne diskusjonen. Du vil for eksempel finne studier som viser at antistoffer opparbeidet etter "korona 1.0-infeksjon" har en betydelig nedsatt effekt mot deltavarianten.

For øvrig, og enda en gang: Med en mer effektiv vaksine (vaksiner innrettet mot deltavarianten er blitt testet i flere måneder), vil det ikke kreve så ekstreme tiltak å holde reproduksjonstallet under 1.0 - og det er alt som skal til for å oppnå eliminasjonsmålet.

Men nå er lunsjpausen over for min del.

[fredrik2]

Eliminera helt er nog väldigt vansklig men möjligt att vi med dagens vaksiner mer eller mindre hade eliminerat de första varianterna av corona viruset i Norge på samma sätt som att vi ikke har noe problem med en massa andra sjukdommar som vi har vaksiner emot trots att de ikke er eliminerade. 

[xRun]

Ikke for å være noen partypooper ellerno, men kopperviruset har ikke hatt noe kjent reservoir i andre arter enn mennesker, og kunne derfor utryddes ved å vaksinere kun mennesker. Coronavirusene finnes i flere arter, og smitter mellom dem, så da blir en evt. eliminasjon av disse virusene mest av akademisk karakter, og neppe mulig i praksis. Også nevnt ved flere anledninger tidligere i tråden.
En kunne ganske effektivt redusert spredningen blant mennesker til nær null med en mer målrettet innsats mot de mer smittsomme variantene som har dukket opp etterhvert, om en også gikk bredt ut globalt i denne innsatsen. Men det ville neppe blitt utryddet siden det fortsatt hadde eksistert blant dyr.
Den pandemiske fasen av ankomsten og spredningen av en ny sykdom (covid-19) globalt vil nok gå over etterhvert, slik 1918-pandemien gjorde det, selv om h1n1 fortsatt eksisterer, og sars-cov-2 sannsynligvis fortsatt vil gjøre det.

[OlavEH]

SuperKrokodille skrev (30 minutter siden):

Du skriver "hvis dette er riktig", hvor "dette" sikter til antagelser om en "naturlig immunitets" økte effektivitet mot mutasjoner. I min verden handler "økt effektivitet" om redusert sannsynlighet for å bli smittet og redusert sannsynlighet for alvorlige sykdomsforløp, men kanskje mener du at økt effektivitet også må handle om lengden på slike immuniteter - hva vet jeg.

Mitt poeng er uansett det samme, nemlig at om økt smitte nå skal gi fordeler lengre frem i tid, må denne økte smitten føre til en immunitet av en viss varighet.

Ja, lengde på immunitet og beskyttelse mot alvorlig sykdom. Samt bedre beskyttelse mot mutasjoner av viruset enn det vaksinen gir. Dette gjelder spesielt siden vi ikke har et ubegrenset antall vaksiner som vi raskt kan distribuere og sette og det samme gjelder alle land over hele verden. Dermed er det bedre at andre får sin første dose før vi tar vår tredje dose.

[SuperKrokodille]

xRun skrev (10 minutter siden):

Ikke for å være noen partypooper ellerno, men kopperviruset har ikke hatt noe kjent reservoir i andre arter enn mennesker, og kunne derfor utryddes ved å vaksinere kun mennesker. Coronavirusene finnes i flere arter, og smitter mellom dem, så da blir en evt. eliminasjon av disse virusene mest av akademisk karakter, og neppe mulig i praksis. Også nevnt ved flere anledninger tidligere i tråden.
En kunne ganske effektivt redusert spredningen blant mennesker til nær null med en mer målrettet innsats mot de mer smittsomme variantene som har dukket opp etterhvert, om en også gikk bredt ut globalt i denne innsatsen. Men det ville neppe blitt utryddet siden det fortsatt hadde eksistert blant dyr.
Den pandemiske fasen av ankomsten og spredningen av en ny sykdom (covid-19) globalt vil nok gå over etterhvert, slik 1918-pandemien gjorde det, selv om h1n1 fortsatt eksisterer, og sars-cov-2 sannsynligvis fortsatt vil gjøre det.

Det er greit, men hvor store kontaktflater er det mellom oss mennesker og disse reservoarartene? Husdyr kan vaksineres.

En vaksinefasilitert eliminasjon vil jo også bygge opp en immunitet som sterkt reduserer muligheten for at de av oss som har hvem vet hva slags omgang med mårdyr og andre mulige bærere i og med dette blir opphav til nye bølger - selv om denne beskyttelsen vel vil avta med tiden.

Vi trenger for øvrig ikke etter en eventuell vellykket eliminasjon helt å fortrenge at koronaviruset har eksistert. En grad av testing / overvåkning er sikkert ønskelig.

[Fibonacci]

Inntil noen finner opp en 100% effektiv vaksine som hindrer både smitte og sykdom, er det bare å glemme å utrydde SARS-CoV-2. Så enkelt er det.