Bør Hasan forbli i Norge?

[RaptorStrike]

0laf skrev (36 minutter siden):

Nope, det er ingen menneskerettighet for alle å få opphold i Norge, det er heller ingen straff å bli utsendt når grunnlag for opphold ikke foreligger.

Det er straff når du har bodd 13 år i Norge.

0laf skrev (37 minutter siden):

Man kan ikke begrense saken til kun den personen som klarer å få flest avisoppslag, loven må være lik for alle.

Lovgivningen i denne saken åpner for skjønn. Ergo er argumentet ditt feil.

debattklovn skrev (31 minutter siden):

Nope. Her er straffereaksjoner som staten bruker, der deportering selvfølgelig glimrer med sitt fravær. 
Deportering er et virkemiddel staten bruker mot personer som ikke har lovlig opphold. Det er ikke en straffereaksjon. 
Du burde klare å se forskjellen på dette nå. 

Hasan blir deportert fordi han ikke har lovlig opphold i riket. Intet mer, og intet mindre. Hasan blir ikke straffet for sin mors lovbrudd. 
Hasan er forøvrig 18  år per dags dato, så han er ikke en umyndig. 

Du kan sminke en gris, men det vil fortsatt bare være en gris.

At Hasan om 50 år er 68 endrer aldri det faktumet at han var 6 år da moren brøt loven, og han på det tidspunktet var umyndig.

Du må seriøst slutte å repetere deg selv til det kjedsommelige. Ting blir ikke rett fordi det blir repetert.

[debattklovn]

Just now, RaptorStrike said:

Det er straff når du har bodd 13 år i Norge.

Nei. 

Quote

Du kan sminke en gris, men det vil fortsatt bare være en gris.

At Hasan om 50 år er 68 endrer aldri det faktumet at han var 6 år da moren brøt loven, og han på det tidspunktet var umyndig.

Spiller ingen rolle hvor gammel Hasan var da moren/familien brøt loven. Skjønner ikke hvorfor du er opphengt i det. 
Om Hasan var 6 år eller 18 år ville ikke ha forandret på det faktum at hans familie presenterte falske dokumenter og informasjon i strid med loven. 
Han er 18 år idag, altså myndig, og det er nå det er snakk om å deportere ham. 

Quote

Du må seriøst slutte å repetere deg selv til det kjedsommelige. Ting blir ikke rett fordi det blir repetert.

Jeg repeterer fakta fordi det rett og slett ikke går inn hos deg. Men jeg ser nå at det virker å være lite fruktbart. 

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (4 minutter siden):

Det er straff når du har bodd 13 år i Norge.

Lovgivningen i denne saken åpner for skjønn. Ergo er argumentet ditt feil.

Du kan sminke en gris, men det vil fortsatt bare være en gris.

At Hasan om 50 år er 68 endrer aldri det faktumet at han var 6 år da moren brøt loven, og han på det tidspunktet var umyndig.

Du må seriøst slutte å repetere deg selv til det kjedsommelige. Ting blir ikke rett fordi det blir repetert.

Vedtaket har vært der i 9 år. Tenker den norske stat i fremtiden bør sende ut med en gang, så slipper man slike caser som dette. Hadde han blitt sendt ut for 9 år siden, hadde ingen løftet en finger. 

At han har fått lov å være her så lenge, fått lov å prøve sin sak i så lang tid, er da en rettighet som må vekk, siden dette, dersom han får bli skaper en presedens om at opphold for barna dine blir innvilget, selvom man jukser for å komme inn,  og deretter bruker rettsystemet til å trenere en tapt sak i lang tid. 

Familien, og sannsynligvis Hasan har i 9 år vært klar over at opphold kan bli trukket tilbake, hadde jeg vært i en slik situasjon, så hadde jeg forberedt meg på å bli kastet ut, og innsett ett tap, når man taper i alle instanser.

[0laf]

RaptorStrike skrev (13 minutter siden):

Det er straff når du har bodd 13 år i Norge.

Nei, det kan kanskje oppleves slik, å du har kanskje følelser som gjør at du opplever det slik på vegne av andre, det er dog ikke formelt straff eller en straffereaksjon fra norske myndigheter, når noen sendes ut av landet fordi de ikke har rett til å være her.
 

RaptorStrike skrev (13 minutter siden):

Lovgivningen i denne saken åpner for skjønn. Ergo er argumentet ditt feil.

Da forsto du åpenbart ikke argumentet.

Alle tre rettsinstanser har konkludert med at avgjørelsen er riktig (Høyesterett forkastet anken), så skal man gjøre noe nå, så må reglene endres kun for Mustafa Hasan, å skal man endre reglene for Mustafa, så må de endres tilsvarende for alle andre.

Skjønn betyr ikke at det skal gjøres særskilte unntak basert på medieoppslag, det betyr i forvaltingsøyemed at det gjøres en vurdering ut i fra flere hensyn, det må fremdeles være likhet for loven, skjønnet åpner ikke for at man kan forskjellsbehandle søknader om opphold fordi man måtte ønske det, da må du slå opp forskjellen på den folkelige betydningen av "skjønn" og den juridiske.

 

Endret 2. desember 2020 av 0laf

[RaptorStrike]

0laf skrev (6 minutter siden):

Nei, det kan kanskje oppleves slik, å du har kanskje følelser som gjør at du opplever det slik på vegne av andre, det er dog ikke formelt straff eller en straffereaksjon fra norske myndigheter, når noen sendes ut av landet fordi de ikke har rett til å være her.

Da forsto du åpenbart ikke argumentet.

Alle tre rettsinstanser har konkludert med at avgjørelsen er riktig (Høyesterett forkastet anken), så skal man gjøre noe nå, så må reglene endres kun for Mustafa Hasan, å skal man endre reglene for Mustafa, så må de endres tilsvarende for alle andre.

Skjønn betyr ikke at det skal gjøres særskilte unntak basert på medieoppslag, det betyr i forvaltingsøyemed at det gjøres en vurdering ut i fra flere hensyn, det må fremdeles være likhet for loven, skjønnet åpner ikke for at man kan forskjellsbehandle søknader om opphold fordi man måtte ønske det, da må du slå opp forskjellen på den folkelige betydningen av "skjønn" og den juridiske.

Det er kanskje ikke straff om man lever livet sitt på et ark, men i virkeligheten er det for straff å regne.

Og du er rimelig naiv om du ikke tror at lovverk har blitt endret på bakgrunn av enkeltsaker.

Vi legger ballen død. Vi har forskjellige verdier i livet, og en videre diskusjon blir på bakgrunn av det fånyttes. 

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (3 minutter siden):

Det er kanskje ikke straff om man lever livet sitt på et ark, men i virkeligheten er det for straff å regne.

Og du er rimelig naiv om du ikke tror at lovverk har blitt endret på bakgrunn av enkeltsaker.

Vi legger ballen død. Vi har forskjellige verdier i livet, og en videre diskusjon blir på bakgrunn av det fånyttes. 

Hvordan tenker du loven burde vært? Ja, jeg får vondt av Hasan, ja jeg forstår at det må oppleves veldig urettferdig og tungt for han, men hvordan skal man bygge ett lovverk på følelser? Hvordan skal saker som denne og lignende i fremtiden avgjøres, hvis man skaper presedens for at x-antall år i landet på ulovlig grunnlag = opphold? Hva skal bestemme om man får bli eller ikke i slike tilfeller? Hvor lang tid man har vært her? Hvor snill man har vært? Hvor gammel man er? 

[Mohdaw]

4 hours ago, 0laf said:

Da kan vi vel være uenig det også, jeg mener  Mustafa har tapt i alle rettsinstanser, og at han derfor etter norsk lov ikke oppfyller kriteriene for opphold, og derfor bør sendes ut.

Det er egentlig ingenting politisk ved det?

Jeg tror det er deg som ikke har helt peiling på hva du snakker om med hensyn til Norsk lov, og at det foreligger en politisk "uenighet", å jeg tror dette bunner i at du mener politikerne bør endre reglene for denne gutten, selv etter han har tapt sin sak i alle rettsinstanser.
 

Nei, det er ikke synsing om kost/nytte av innvandring, det er en oppstilling av fakta i denne saken, hvor en familie på syv har kostet norske skattebetalere enorme summer, på grunnlag av at de var palestinske flyktninger, når de egentlig kom fra Jordan, å ikke hadde noe beskyttelsesbehov eller rett til opphold.

Igjen, hadde en norsk borger fått utbetalt noen titalls millioner fra NAV basert på løgnaktige opplysninger, så ville det neppe bli feiet under teppet.

Dette går ikke på kost/nytte for reell innvandring, ettersom det er snakk om penger som er utbetalt urettmessig til en familie som aldri hadde rett til opphold i Norge.
 

Hva vet du om mitt politiske eller humanitære ståsted?

Ingen i denne familien er i fare i Jordan. De har heller aldri vært det.
Jeg forstår at det etter så lang tid i Norge er grusomt å bli sendt ut, og at det neppe er like komfortabelt å bo i Jordan, særlig når alt man kjenner er Norge, men flyktningeordningen er heldigvis ikke der for å gjøre folk komfortable, men for å beskytte folk.

Moren og søsteren befinner seg nå i Jordan, og det har ikke kommet frem noen sikkerhetsmessige problemer ved å returnere de to brødrene dit. (Abdel har for ordens skyld fått innvilget midlertidig opphold)

Jeg kan ikke helt se at det er umoralsk å sende de tilbake. De har altså trolig helt fra starten vært klar over at de ikke oppfyller kravene til opphold i Norge, om ikke annet må de ha forstått det i 2012, når UDI oppdaget at de ikke var palestinske flyktninger.

Jeg er faktisk for at disse to brødrene skal få bli i Norge, men jeg er samtidig mer tilhenger av at man følger loven, og at folk ikke lyver på søknadene om opphold, og så automatisk får opphold i Norge når de har klart å forbli her lenge nok, uten å bli uttransportert. Jeg mener også at deres søster, Sara, bør få komme til Norge, hun er født og oppvokst her, og har enda større tilhørighet til Norge, men oppholder seg nå i Jordan.

Dette må dog skje etter reglene. Jeg antar at de har en mulighet til å ta dette til den Den europeiske menneskerettsdomstolen (EMD), nå som de har tapt i alle rettsinstanser i Norge.

Det er altså slik at denne forholdsmessighetsvurderingen du stadig nevner, gjøres i henhold til Menneskerettighetene, EMK Kap. 8, kravet på privatliv, i denne saken.

Det vanlige er at rettspraksis for tidsaspektet i EMD kommer fra blant annet Üner v. The Netherlands, som gjør det klart at botid skal vektlegges, men den samme dommen gjør det også klart at tilknytning til landet utlendingen utvises til, altså Jordan i denne saken, også skal vektlegges.

Mustafa har altså bodd i Norge i 13 år, han snakker norsk, går på norsk skole osv.
Samtidig har han familien i Jordan, snakker arabisk, kom opprinnelig fra Jordan når han var seks år gammel osv. så han har en tilknytning til sitt hjemland også

Det gjøres en helhetsvurdering, domstolen har overprøvingsrett.
Her har UDI, UNE, Tingretten, Lagmannsrett og Høyesterett kommet til at allmennpreventive forhold veier sterkere enn hans tilknytning til riket, eller med andre, det faktum at hele oppholdet bygger på en løgn, og aldri burde vært gitt fra starten av, betyr mer enn at han snakker norsk og har bodd i Norge i 13 år. Det er heller ingenting som tilsier at det er noe problem å sende han tilbake til Jordan, samt at han også har åpenbar tilknytning til Jordan, hvor hans mor og søster befinner seg.

Igjen, vennligst les innlegget mitt før du kommenterer. Asyl er ikke tvistetema i saken. Partene var og er enige om at vilkårene som ga grunnlag for opphold ikke er tilstede (asyl), spørsmålet for domstolene var om barna til tross for at vilkårene for beskyttelse (asyl) ikke var oppfylt, likevel hadde rett til opphold, jf. utlendingsloven § 38. 

Du skriver forøvrig en del selvmotsigende ting, men det er samtidig noe forfriskende at du tidligere uttalte at det ikke hadde noe å si om det hadde gått 13 timer kontra 13 år, til å nå vise til at jo man tar høyde for tidsaspektet sett opp mot andre hensyn, jf. blant annet EMD praksis. Sa jeg noe annet? Svaret ditt er nå mer i tråd med det jeg skrev, enn dine egne, tidligere uttalelser. Flott at du har tatt deg bryet med å lese litt mer, du nærmer deg et mer riktig bilde av  det rettslige rammeverket.  

Dersom du likevel måtte mene at det ikke BURDE ha noe å si om det har gått 13 timer eller 13 år, er da hva for noe? jo din mening, altså et politisk synspunkt, det er sånn du ønsker at ting skal være, men som ikke er sånn nå. At du ikke klarer å skille mellom hva som er dine politiske preferanser og gjeldende rett kan jeg dessverre ikke hjelpe deg mer med. 

 

[debattklovn]

Just now, RaptorStrike said:

Jeg kom på hvorfor jeg hadde blokkert deg tidligere. Hadet bra, debattklovn.

Takk for det. Masse lykke til. 

[0laf]

Mohdaw skrev (28 minutter siden):

Igjen, vennligst les innlegget mitt før du kommenterer. Asyl er ikke tvistetema i saken.

Det står ikke "asyl" et eneste sted i innlegget du siterer, men det er åpenbart at saken dreier seg om nettopp det, ettersom familien faktisk søkte asyl i Norge på bakgrunn av at de var palestinske flyktninger, selv om de hadde jordansk statsborgerskap.
 

Mohdaw skrev (28 minutter siden):

...spørsmålet for domstolene var om barna til tross for at vilkårene for beskyttelse (asyl) ikke var oppfylt, likevel hadde rett til opphold, jf. utlendingsloven § 38.

Jeg vet ikke hva spørsmålet for domstolene var, i og med at jeg ikke har lest dommene, men det har tydeligvis du, så du kan kanskje lenke til de?

Jeg registrerer likevel det som står i mediene, at Mustafa Hasan har tapt i alle rettsinstanser, etter å ha tatt saken helt til Høyesterett.
 

Mohdaw skrev (28 minutter siden):

Du skriver forøvrig en del selvmotsigende ting, men det er samtidig noe forfriskende at du tidligere uttalte at det ikke hadde noe å si om det hadde gått 13 timer kontra 13 år, til å nå vise til at jo man tar høyde for tidsaspektet sett opp mot andre hensyn, jf. blant annet EMD praksis. Sa jeg noe annet? Svaret ditt er nå mer i tråd med det jeg skrev, enn dine egne, tidligere uttalelser. Flott at du har tatt deg bryet med å lese litt mer, du nærmer deg et mer riktig bilde av  det rettslige rammeverket. 

...

At du ikke klarer å skille mellom hva som er dine politiske preferanser og gjeldende rett kan jeg dessverre ikke hjelpe deg mer med. 

Da har du misforstått, jeg mener fremdeles at det er helt irrelevant om man har vært i Norge i 13 timer eller 13 år, når grunnlaget for oppholdet er løgn.

At tidsaspektet tillegges betydning, har jeg aldri nektet, det er en del av vurderingen i alle saker om opphold, ettersom det alltid skal foretas en forholdsmessighetsvurderingen.

Når grunnlaget for oppholdet er uriktige opplysninger, så har altså flere etater og tre rettsinstanser kommet til at tidsaspekt i denne saken, som er en av de sakene hvor saksøker har oppholdt seg lengst i Norge, ikke har særlig stor betydning, innvandringsmessige og allmennpreventive hensyn er langt viktigere.

Du kan selvfølgelig være uenig i det, jeg har dog loven og rettspraksis på min side, noe denne saken viser helt tydelig, så det er ironisk at du mener dette er mitt politiske synspunkt, og ikke gjeldende rett, når dette ikke har noe med politikk å gjøre, og det helt åpenbart er deg som ikke forholder deg til gjeldende rett.

Dersom du ønsker å endre på dette, så anbefaler jeg at du forsøker å endre lovene og Menneskerettskonvensjonen, slik at det passer med din virkelighet, i stedet for å tillegge andre meninger for å få dette til å fremstå som noe det ikke er.

Endret 2. desember 2020 av 0laf

[Gjest Slettet-404071]

Fjernet unødvendige karakteristikker og usakligheter. Kommentering av moderering tas på PM.

[Red Frostraven]

0laf skrev (På 2.12.2020 den 8.36):

Skal vi begynne med UDI, UNE, Tingretten, Borgarting Lagmannsrett og Høyesterett da eller ?

Gjerne det.

Så blir kanskje disse mer rettferdige og får inn mer kompetente folk.

Endret 4. desember 2020 av Red Frostraven

[Gjest]

Synes Hassan kan bli, men det bør gjøres slik at innvandrings-reglene ikke brytes. Jeg mener vi kan ikke gjøre det "lukrativt" å komme seg inn i Norge på feil måte. Hvordan dette løses er ikke godt å si.

 

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Gjerne det.

Så blir kanskje disse mer rettferdige og får inn mer kompetente folk.

Hva er mer kompetente folk? Bør jurister, advokater og dommere gjøre jobben sin utifra sine egne følelsesregistre? Majoritetens følelser? Hvordan media fremlegger saker? Medietrykk? Eller bør de, dømme ihht loven? 

Hvem skal være dommere? Snille tante Åse, fordi hun oppleves som skikkelig rettferdig fordi hun er så flink å ikke gjøre forskjell på tantebarna? 

[Baranladion]

YourBestFriend skrev (1 time siden):

Synes Hassan kan bli, men det bør gjøres slik at innvandrings-reglene ikke brytes. Jeg mener vi kan ikke gjøre det "lukrativt" å komme seg inn i Norge på feil måte. Hvordan dette løses er ikke godt å si.

 

Det løses egentlig bra nå, selvom man har fått vedtak om utvisning og er her på ulovlig grunnlag, så har man fremdeles mulighet til å prøve sin sak, det er jo egentlig fantastisk mennesklig. Det ironiske her, er at hadde hassan blitt kastet ut med engang vedtaket ble gjort, så hadde ingen brydd seg, men er det mer menneskelig? Å kaste ut folk med en gang uten å få prøve saken? Kanskje ikke, men det ville jo vært effektiv mtp pengebruk, og at folk da havner i limbo i 13 år før de får en endelig avgjørelse på saken sin

[RaptorStrike]

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Kanskje ikke, men det ville jo vært effektiv mtp pengebruk, og at folk da havner i limbo i 13 år før de får en endelig avgjørelse på saken sin

Jeg er enig i at det er kritikkverdig at det har tatt såpass lang tid fra første vedtak om å bli kastet ut. Men dette med lang "saksbehandlingstid" er jo et generelt problem i Norge. Se bare på Jensen-saken; Ble pågrepet i februar 2014, og først dømt i tingretten i september 2017. Dommen ikke rettskraftig før 20. november 2020, altså nærmere 7 år etter han ble pågrepet første gang.

Jensen må nå sone 21 år, og har fordi det ikke har vært grunnlag for varetektsfengsling og begjært seg uskyldig ikke sonet mer enn noen uker før dommen ble rettskraftig. Om han slipper ut etter 2/3 så sitter han inne til 2034. Cappelen derimot ble varetektsfengslet 19. desember 2013, og har derfor allerede snart sonet 7 år. Siden han ble dømt til 13 år pga strafferabatt på 1/3, og kan slippes ut etter 2/3, så er han potensielt ute allerede i 2021 eller 2022.

Jeg tar ikke stilling til skyldspørsmålet her, men tidsaspektet ser jo veldig rart ut. Det er jo helt korrekt av Jensen å ikke begjære seg varetektsfengslet for å "sone" straffen tidligere, all den tid dette ville vært en innrømmelse av skyld.

Endret 4. desember 2020 av RaptorStrike

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (1 minutt siden):

Jeg er enig i at det er kritikkverdig at det har tatt såpass lang tid fra første vedtak om å bli kastet ut.

Ja, og det fører igjen til at det nå er "umenneskelig " å sende han ut. Hadde han blitt kasta ut med engang hadde det vært en ikkesak, men samtidig, så må jo Hasan i alle disse årene vært ganske forberedt på at han må ut, særlig når man taper i hver instans. 

Så, uten at jeg vet nok om saken, så vil det være en risiko for at folk som mener han får bli, baserer dette på sine følelser, og jeg mener at følelser ikke bør være det som styrer saker som dette. Fakta, lover og riktig saksgang er det som betyr noe, og er vedtaket riktig, så kan ikke konsekvensen være annet enn at det også følges. Noe annet vil undergrave hele systemet og loven. 

[RaptorStrike]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

Så, uten at jeg vet nok om saken, så vil det være en risiko for at folk som mener han får bli, baserer dette på sine følelser, og jeg mener at følelser ikke bør være det som styrer saker som dette. Fakta, lover og riktig saksgang er det som betyr noe, og er vedtaket riktig, så kan ikke konsekvensen være annet enn at det også følges. Noe annet vil undergrave hele systemet og loven. 

Tilknytning til landet er jo en viss grad av følelser.

[Red Frostraven]

Baranladion skrev (7 timer siden):

Hva er mer kompetente folk? Bør jurister, advokater og dommere gjøre jobben sin utifra sine egne følelsesregistre? Majoritetens følelser? Hvordan media fremlegger saker? Medietrykk? Eller bør de, dømme ihht loven? 

Hvem skal være dommere? Snille tante Åse, fordi hun oppleves som skikkelig rettferdig fordi hun er så flink å ikke gjøre forskjell på tantebarna? 

Mennesker som evner å forstå at lover er menneskeskapte, og må tolkes -- og må ignoreres når de gjør urett.

Mennesker som setter rettferdighet over egen jobb og karriere.

Mennesker som vi kunne stolt på ikke ville sendt jøder ut av landet i 1942-43.

...og gjerne tante Åse, om hun har relevant utdannelse, og heller deporteres selv fremfor å deporteres noe som vil lide av deportering til et land de ikke kjenner fordi de har bodd i Norge hele livet, og har en bror her som vil være alene om han flytter.

Endret 4. desember 2020 av Red Frostraven

[Tåkefyrste]

6 minutes ago, Red Frostraven said:

Mennesker som vi kunne stolt på ikke ville sendt jøder ut av landet i 1942-43.

 

Hvordan er dette på noen måte sammenlignbart og/eller relevant til dagens asyl og flyktningesituasjon? Eller mener du seriøst at alle de som er i mot innvandring ville støttet nazistene under andre verdenskrig?

[Kazuo]

Red Frostraven skrev (9 timer siden):

Gjerne det.

Så blir kanskje disse mer rettferdige og får inn mer kompetente folk.

De er rettferdig , men når dine venstre vridde syn på samfunnet ikke følges av dem så må man jo endre det.