Utestengt fra Freakforum fordi han anbefalte turgåing istedenfor piller.

[Lyncs]

Atib Azzad skrev (24 minutter siden):

Jaha? Uavhengig om det stemmer eller ikke (at de færreste som ruser seg på piller, opprinnelig hadde alvorlige sinnslidelser), er det utenfor poenget, som ganske enkelt var at sinnslidelser kan være mer komplekst enn at alt løses med mosjon og kosthold (selv om de aller fleste er enig i at det kan være forebyggende, og nyttig.)
At jeg liksom må si meg enig, eller uenig i en konstruert urelatert problemstilling du finner opp, illustrerer vel bare kritikken min.
Nei; det er ikke nødvendigvis greit for meg at man skaper unødig sykdom gjennom unødig pillebruk, og at dette igjen virker belastende på helse og omsorgssektoren, samt på skatten.
(Men det er heller ikke i nærheten av hva jeg foreslo.)

Ja, det stemmer, de er et rusliberalt forum.
At noen av dem er rusliberale også utenfor forumet, fks. på tv, burde ikke komme som noe sjokk.
 

Da bør du henvise til tråden der personen har påstått at alle sinnslidelser kan løses ved sunn livsstil. Det er jo du som dikter opp ting og ingen andre og henviser til en annen tråd enn den som ble slettet. Tydeligvis har heller ikke du fått med deg at flere leger har uttalt seg i media den siste tiden der de anbefaler turgåing som medisin mot angst og depresjoner i disse corona-tidene. Hva har angst og depresjoner med alvorlige sinnslidelser å gjøre?

Først blander du inn en båndsag i diskusjonen, så alvorlige sinnslidelser. Hva blir det neste?

[Lyncs]

nomore skrev (5 minutter siden):

Er dette en tråd om å kritisere de som drifter forumet der mest mulig, for å kritisere brukerene der inne mest mulig eller for å klage på modereringen der inne?

Føler denne og den andre tråden her inne som det ble lenket til veksler veldig mellom disse tre, med åpenbar agenda om å henge de som drifter det mest ut..

Tråden det ble lenket til er en helt annen enn den som ble slettet og som er grunnlaget for diskusjonen. Men freakforums agenda blir også tydeliggjort i den lenkede tråden, der de er sterk kritisk til at sunn livsstil også kan ha effekt på psykiske plager og at f.eks Valium er et mye bedre alternativ.

Endret 29. november 2020 av Lyncs

[nomore]

Lyncs skrev (2 minutter siden):

Tråden det ble lenket til er en helt annen enn den som ble slettet og som er grunnlaget for diskusjonen. Men freakforums agenda blir også tydeliggjort i den lenkede tråden, der de er sterk kritisk til at sunn livsstil også kan ha effekt på psykiske plager og at f.eks Valium er et mye bedre alternativ.

Kan du lenke til et eller flere innlegg på freak.no hvor det kommer tydelig frem at agendaen til forumet der at de er sterkt kritiske til at en sunn livsstil kan ha en effekt på psykiske plager? Og at det menes at valium er et bedre alternativ?

[Reg2000]

Det virker litt som om folk ikke har skjønt at det er et ruspositivt forum. Man kan synes hva man vil om det, men det blir neppe godt mottatt å misjonere for noe annet der.

Det blir litt som å registrere seg på et ManUtd forum og forklare hvorfor Arsenal er det beste laget. Det er jo sant, men blir neppe godt mottatt og vil nok ende med at jeg blir kastet ut. 

[Dr. Professor]

Lyncs skrev (22 minutter siden):

1) Tydeligvis har heller ikke du fått med deg at flere leger har uttalt seg i media den siste tiden der de anbefaler turgåing som medisin mot angst og depresjoner i disse corona-tidene.

2) Hva har angst og depresjoner med alvorlige sinnslidelser å gjøre?

Jeg har ingen relasjoner til freakforum.

 

1) Mulig jeg misforstår, men det virker krystallklart som at din motdebattant primært opponerer mot, er ideen om at livsstiltiltak er en løsning som fungerer for alle, mot alt. Det virker tydelig at hen annerkjenner at det inngår som en del av alle fornuftige behandlingsforløp, men at det i visse tilfeller, behøves mer, f.eks. medisiner. Er det jeg som misforstår? 

2) Angst og depresjon er alvorlige sinnslidelser. Dette må selvsagt være diagnoser (jfr. ICD-10 eller DSM-V) og ikke være "jeg er deppa i dag, ass". 

Endret 29. november 2020 av Dr. Professor

[Atib Azzad]

26 minutes ago, Lyncs said:

Da bør du henvise til tråden der personen har påstått at alle sinnslidelser kan løses ved sunn livsstil. Det er jo du som dikter opp ting og ingen andre og henviser til en annen tråd enn den som ble slettet. Tydeligvis har heller ikke du fått med deg at flere leger har uttalt seg i media den siste tiden der de anbefaler turgåing som medisin mot angst og depresjoner i disse corona-tidene. Hva har angst og depresjoner med alvorlige sinnslidelser å gjøre?

Først blander du inn en båndsag i diskusjonen, så alvorlige sinnslidelser. Hva blir det neste?

Nei, om du annerkjenner at det kan ha virkning å medisinere i noen tilfeller, så har ikke jeg noe behov for å perpetuere vrengebilder av dine budskap.
Hvorfor har jeg tydeligvis ikke fått med meg at leger i media snakker varmt om turgåing, sier jeg at turgåing er dårlig, eller annerkjente jeg innledningvis at det kan ha effekt?
Som allerede nevnt, vil jeg si angst og depresjon fint kan kvalifisere til alvorlige sinnslidelser, med forbehold om at vi kan være uenige om definisjonen på alvorlige sinnslidelser.

Ja, den båndsag-diskusjonen ser ut som et speilbilde av denne tråden, men du får beklage om jeg har blandet inn elementer som verken representerer denne saken, deg, eller vennen din.

[Lyncs]

Atib Azzad skrev (24 minutter siden):

Nei, om du annerkjenner at det kan ha virkning å medisinere i noen tilfeller, så har ikke jeg noe behov for å perpetuere vrengebilder av dine budskap.
Hvorfor har jeg tydeligvis ikke fått med meg at leger i media snakker varmt om turgåing, sier jeg at turgåing er dårlig, eller annerkjente jeg innledningvis at det kan ha effekt?
Som allerede nevnt, vil jeg si angst og depresjon fint kan kvalifisere til alvorlige sinnslidelser, med forbehold om at vi kan være uenige om definisjonen på alvorlige sinnslidelser.

Ja, den båndsag-diskusjonen ser ut som et speilbilde av denne tråden, men du får beklage om jeg har blandet inn elementer som verken representerer denne saken, deg, eller vennen din.

Dersom f.eks depresjoner kan behandles med ssri som er det middelet legene forskriver i slike tilfeller, hvorfor kan det ikke behandles med endogene serotonin-agonister? Det hele blir jo en gedigen selvmotsigelse fra dem som mener at skolemedisn ikke kan erstattes med andre alternativ.

[Lyncs]

nomore skrev (1 time siden):

Kan du lenke til et eller flere innlegg på freak.no hvor det kommer tydelig frem at agendaen til forumet der at de er sterkt kritiske til at en sunn livsstil kan ha en effekt på psykiske plager? Og at det menes at valium er et bedre alternativ?

Selv om de ikke skriver det med rene ord så er det tydelig at de mener det siden råd om å løpe til lege for å få piller å ruse seg på ikke blir slettet, mens råd om å heller kjøre en sunnere livsstil blir først motsagt, og dersom man ikke er enig og fortsetter å argumentere så fører det til utestengelse.

[Lyncs]

Dr. Professor skrev (1 time siden):

Jeg har ingen relasjoner til freakforum.

 

1) Mulig jeg misforstår, men det virker krystallklart som at din motdebattant primært opponerer mot, er ideen om at livsstiltiltak er en løsning som fungerer for alle, mot alt. Det virker tydelig at hen annerkjenner at det inngår som en del av alle fornuftige behandlingsforløp, men at det i visse tilfeller, behøves mer, f.eks. medisiner. Er det jeg som misforstår? 

2) Angst og depresjon er alvorlige sinnslidelser. Dette må selvsagt være diagnoser (jfr. ICD-10 eller DSM-V) og ikke være "jeg er deppa i dag, ass". 

De depresjonene som emnet handler om og som opptrer som følge av at folk sitter for lenge i ro under  corona-pandemien kan ikke regnes som alvorlige sinnslidelser.

[Taurean]

priopra skrev (4 timer siden):

Jeg vil likevel hevde at Kvinneguiden er hakket verre.

Har ikke hatt bruker der... og etter å ha lest flere titalls, om ikke hundrevis, av folk som klager, så lar jeg like godt være.

 

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Voldsomt til sutring om dette da, jeg antar vennen din, er hen her

Det fremgår vel ganske tydelig gjennom tråden at vedkommende mangler selvinnsikt, og ikke tåler å bli motsagt.

At freakforum har sine svakheter er kanskje åpenbart, men jeg synes ikke det illustreres av denne spesifikke utestengelsen.

Jeg synes ikke det er tilfelle. Man må ta hensyn til at når noen starter et forum, så skaper man en debatts- og særlig, tillitsarena der brukere binder seg til, og investerer tid, energi og emosjonell valuta. Når man da blir behandla som en som ikke har peiling på noe som helst, og man tillater seg å ta igjen, og DA blir sparka ut - da er det faktisk et tegn på at noen har psykopatiske trekk. Det kan være ubevisst, de kan gjøre dette og tro de vet hva de driver med. Men egentlig er det svært respektløst. Brukere er de som bygger opp forumet. De er faktisk de som gjør mesteparten av jobben. Man må behandle brukere med respekt. Folk som føler seg respektert reagerer ikke på denne måten.

Men ja, jeg skjønner at tråden skled ut. Likevel, det er dette med åpenhet da, som er kjernen av problemet her. Hvordan moderatorer skal håndheve det når ting sklir ut. Freakforum annonserer seg selv som "Norges mest åpne forum". Da bør det faktisk være innenfor å foreslå løsninger utenfor boksen. Når moderatorer da angir det som trolling, og utestenger folk for livet når de spør om hva det dreier seg om, da er det totalt bak mål. Det burde vært regler i loven for sånt. Det betyr kanskje ikke noe for mange. Men for noen som har vært brukere i mange år, vært lojale, bidratt med ærlighet, kanskje til og med fått venner via forumet, så føles det urettferdig når noe sånt skjer. Igjen, tilbake til første poenget mitt om å debattarena og folk som binder seg til det. Man har et ansvar. Det er garantert noen som tjener penger i det også, noe som gjør det enda mer alvorlig.

 

Urealistisk skrev (4 timer siden):

Det er det forumet jeg synes de foreslår mest utenom boksen isåfall. Selv synes jeg Foreldreforum (Skravle, der du kan prate om alt) er det verste i Norge. Snakk om flokkmentalitet! Men det er nå foreldreforum da.. sure svar, politisk korrekte. Deretter har du Kvinneguiden som det er mest aktivitet, mer troll altså. Men også her ser man flokkmentaliteten. Tenker du litt annerledes eller satser på noe som folk flest ikke har tenkt på eller noe som kanskje ikke har gått så bra for mange så «er du ikke så spesiell at du klarer deg så mye bedre enn andre» og så får disse kommentarene sånn 19 likes, mens du selv sitter med 0 eller 2. Kg er forumet man blir fortest utestengt. Nokk at du nevner ett ord og du er ute. Bare nevner altså, ikke fordi du truer eller ber andre gjør det. 

Men når det kommer til Freak er det noe jeg ikke forstår. Folk spør hvilke stoffer man kan blande, hvor store doser er farlig, hva gjør når du er nedstemt osv. Da svarer folk «gå til legen, antidepressiva har hjulpet meg og veldig mange». 
«Skal gå bra å blande Xx og Yy, men pass på å spis nok først» «skaff deg noe LSD, sopp, MDMA» 

Helt til jeg selv spurte om noe om antidepressiva jeg hadde startet på, da fikk jeg til svar at de fleste sluttet fordi bivirkningene var mye verre enn fordelene. Ad ødelegger altså mer enn det hjelper, så hvorfor får folk dette da?! 
 

Spurte også hva jeg kan forvente om jeg prøver å ta større doser av min adhd medisin en jeg er vant med. Da fikk jeg kjeft, merkelig nok. Ganske ufarlig å en dag se hva som skjer, skulle faen meg tro dette var farligere enn heroin!! 

Mye rart altså. Takk for at du deler erfaringene. Helt latterlig dårlig lederskap.

Anbefaler å lage en tråd i forumet her om det hvis du ikke har gjort det.

 

Helpless/Green skrev (4 timer siden):

Jeg ble bedt om å slutte å trolle der inne.
Jeg spurte hva de pratet om siden jeg ikke forsto en dritt.

BAM!
Utestengt på livstid. 


Jævla idioter! 

Nettopp dette har jeg opplevd også. Det er noe jeg virkelig synes er bunnen av dårlig lederskap. Man spør ærlig og genuint om hva det dreier seg om, så blir man utestengt på livstid. Og så annonserer de for at de er norges mest åpne forum. Det er fullstendig latterlig og amatørmessig. Jeg har ikke noe annet svar enn at moderatorene som holder på sånn må ha psykopatiske trekk, de bryr seg rett og slett ikke. Enten gjør du som de sier, uansett hvor feil de tar, ellers bare fjerner de deg. At flere ikke velger å boikotte forumet på grunn av dette er svært synd.

 

  

nomore skrev (2 timer siden):

Er dette en tråd om å kritisere de som drifter forumet der mest mulig, for å kritisere brukerene der inne mest mulig eller for å klage på modereringen der inne?

Føler denne og den andre tråden her inne som det ble lenket til veksler veldig mellom disse tre, med åpenbar agenda om å henge de som drifter det mest ut..

Har ikke lest så mye om kritikk av brukerne der inne .. men jeg synes det er veldig fint at sannheten får komme frem i lyset. Det er ingen "agenda", det er bare sannheten.

 

  

Reg2000 skrev (2 timer siden):

Det virker litt som om folk ikke har skjønt at det er et ruspositivt forum. Man kan synes hva man vil om det, men det blir neppe godt mottatt å misjonere for noe annet der.

Det blir litt som å registrere seg på et ManUtd forum og forklare hvorfor Arsenal er det beste laget. Det er jo sant, men blir neppe godt mottatt og vil nok ende med at jeg blir kastet ut. 

Det er et godt poeng. Men da burde de faktisk spesifisere det i forumbeskrivelsen. De skriver at det kan oppleves som at det modereres strengere enn det man er vant til, men det står ikke noe om hvordan eller hvorfor dette gjøres.

Samtidig, et intelligent drevet forum ønsker motsettende meningsfeller velkommen, fordi vekst oppstår bare når intelligent diskusjon oppstår. Da er det bare sunt med uenigheter, det tiltrekker seg andre interesserte. Men det er måten det tilrettelegges og særlig modereres på, altså selve lederskapet, som spiller den aller største rollen. Og når man bastant stenger ute folk på livstid av de småligste grunnene, da er dét det stikk motsatte av intelligens. Det skaper mistillit, mistroverdighet og uintegritet.

[Reg2000]

18 minutes ago, Taurean said:

Det er et godt poeng. Men da burde de faktisk spesifisere det i forumbeskrivelsen. De skriver at det kan oppleves som at det modereres strengere enn det man er vant til, men det står ikke noe om hvordan eller hvorfor dette gjøres.

Det tar ikke mange sekundene før man forstår det. Det burde man skjønne lenge før man i det hele tatt registrerer seg på forumet.

 

Quote

Samtidig, et intelligent drevet forum ønsker motsettende meningsfeller velkommen, fordi vekst oppstår bare når intelligent diskusjon oppstår. 

Nei de alle fleste forum dyrker særinteresser og er ikke interessert i brukere som bare skal trolle og komme med motstridende meninger. De som ikke gjør det er helt generelle forum som feks dette.

Endret 29. november 2020 av Reg2000

[Dr. Professor]

Lyncs skrev (1 time siden):

De depresjonene som emnet handler om og som opptrer som følge av at folk sitter for lenge i ro under  corona-pandemien kan ikke regnes som alvorlige sinnslidelser.

Jeg mistenker at vi nok snakker litt forbi hverandre, fordi et debattklima er polariserende av natur. Jeg skriver følgelig litt mer utfyllende, for å klargjøre min posisjon på temaet. Jeg tror du deler min mening, men siden meninger her ytres i en-setningsfraser, så feilrepresenterer du trolig dine egen mening litt. 

Det er både en styrke og en svakhet at språket vårt er såpass dynamisk og tar i bruk fagbegrepeper. Det kompliserer noen ganger debatter som denne, ettersom begrepet depresjon blant leger, ikke betyr helt det samme som depresjon for lekfolk. At folk føler seg nedstemt, har mindre overskudd, kjenner naturlige føler av å være sosialt isolert, mindre aktive og stimulert, skal ikke medisinsk behandles, med mindre det er en katalysator (utløsende årsak) for en reell depresjon. 
Fra et legefaglig perspektiv, så ville jeg omtale depresjon som en alvorlig sinnslidelse, punktum. Dette uavhengig av om man har en mild, moderat eller alvorlig depresjon. Den er blant sykdommene som medfører voldsom tap av livskvalitet, høy grad av invalidering og nedsatt funksjonnivå. For en betydelig andel av de rammede er den også residiverende. 

Depresjon kan ha flere utløsende årsaker, herunder flere av de som er tilstede i et samfunn med 'lockdown'-tendenser. Forekomsten av depresjon og angst har trolig steget under koronaperioden. Jeg har ikke tid til å faktisk hente frem de faktiske tallene nå, men meg bekjent har forekomsten av depresjon og angst-relaterte lidelser steget under korona. Selvmordstallene viser dog foreløpig ingen endring, sist jeg sjekket.

Noen av disse kan behandles effektivt med livsstilsintervensjon, noe som anbefales til samtlige med psykiske utfordringer (og friske!). For andre, vil dette 'insultet', om du vil, medføre en reell depresjon og ikke kun en liten nedtur. Har man en mild depresjon, er livsstilsintervensjon og samtaleterapi, evt. SSRI, førstelinjebehandling. For de med moderat og alvorlig depresjon, behøves det oftere hardere skyts. 

Så, jo. For å konkludere. Sosiale tilstander som koronaen har medført, kan helt klart medføre reelle (medisinske) depresjoner med behov for reell medisinsk behandling. Men, majoriteten av de som i dagligtalen kaller seg "deppa", er nok ikke reellt deprimerte, men har behov for struktur og 'mening' igjen i hverdagen. Dette er to, vidt forskjellige grupper, som dessverre blandes fordi ordet "depresjon" har blitt utvannet. 

Lyncs skrev (2 timer siden):

Dersom f.eks depresjoner kan behandles med ssri som er det middelet legene forskriver i slike tilfeller, hvorfor kan det ikke behandles med endogene serotonin-agonister? Det hele blir jo en gedigen selvmotsigelse fra dem som mener at skolemedisn ikke kan erstattes med andre alternativ.

Ikke-medisinsk behandling er alltid å foretrekke, hvis det er realistisk. Ingen mener at trening og livsstilsintervensjon (som jeg antar du mener med endogene agonister) ikke fungerer. Alle mener det fungerer. Det er bare ikke alltid nok alene. Det er også veldig utfordrende, fordi en del av disse aktivitetene er overskuddsfenomener du kan drømme om å finne hos reelt deprimerte individer. Nå fungerer SSRI-er trolig ikke fordi det faktisk øker serotonin-konsentrasjonen i synapsene. Dette finnes det ingen god evidens for. Den mest aktuelle forklaringsmodellen i dag hypotesen om nevroplastisitet, som kort forklart, går ut på at SSRI-er medfører økt nevrogenese (dannelse av nye nevroner) og 'remodellering' av hjernenettverket.

Jeg ser ikke helt noen selvmotsigelse.

Endret 29. november 2020 av Dr. Professor

[Lyncs]

Dr. Professor skrev (3 timer siden):

Jeg mistenker at vi nok snakker litt forbi hverandre, fordi et debattklima er polariserende av natur. Jeg skriver følgelig litt mer utfyllende, for å klargjøre min posisjon på temaet. Jeg tror du deler min mening, men siden meninger her ytres i en-setningsfraser, så feilrepresenterer du trolig dine egen mening litt. 

Det er både en styrke og en svakhet at språket vårt er såpass dynamisk og tar i bruk fagbegrepeper. Det kompliserer noen ganger debatter som denne, ettersom begrepet depresjon blant leger, ikke betyr helt det samme som depresjon for lekfolk. At folk føler seg nedstemt, har mindre overskudd, kjenner naturlige føler av å være sosialt isolert, mindre aktive og stimulert, skal ikke medisinsk behandles, med mindre det er en katalysator (utløsende årsak) for en reell depresjon. 
Fra et legefaglig perspektiv, så ville jeg omtale depresjon som en alvorlig sinnslidelse, punktum. Dette uavhengig av om man har en mild, moderat eller alvorlig depresjon. Den er blant sykdommene som medfører voldsom tap av livskvalitet, høy grad av invalidering og nedsatt funksjonnivå. For en betydelig andel av de rammede er den også residiverende. 

Depresjon kan ha flere utløsende årsaker, herunder flere av de som er tilstede i et samfunn med 'lockdown'-tendenser. Forekomsten av depresjon og angst har trolig steget under koronaperioden. Jeg har ikke tid til å faktisk hente frem de faktiske tallene nå, men meg bekjent har forekomsten av depresjon og angst-relaterte lidelser steget under korona. Selvmordstallene viser dog foreløpig ingen endring, sist jeg sjekket.

Noen av disse kan behandles effektivt med livsstilsintervensjon, noe som anbefales til samtlige med psykiske utfordringer (og friske!). For andre, vil dette 'insultet', om du vil, medføre en reell depresjon og ikke kun en liten nedtur. Har man en mild depresjon, er livsstilsintervensjon og samtaleterapi, evt. SSRI, førstelinjebehandling. For de med moderat og alvorlig depresjon, behøves det oftere hardere skyts. 

Så, jo. For å konkludere. Sosiale tilstander som koronaen har medført, kan helt klart medføre reelle (medisinske) depresjoner med behov for reell medisinsk behandling. Men, majoriteten av de som i dagligtalen kaller seg "deppa", er nok ikke reellt deprimerte, men har behov for struktur og 'mening' igjen i hverdagen. Dette er to, vidt forskjellige grupper, som dessverre blandes fordi ordet "depresjon" har blitt utvannet. 

Ikke-medisinsk behandling er alltid å foretrekke, hvis det er realistisk. Ingen mener at trening og livsstilsintervensjon (som jeg antar du mener med endogene agonister) ikke fungerer. Alle mener det fungerer. Det er bare ikke alltid nok alene. Det er også veldig utfordrende, fordi en del av disse aktivitetene er overskuddsfenomener du kan drømme om å finne hos reelt deprimerte individer. Nå fungerer SSRI-er trolig ikke fordi det faktisk øker serotonin-konsentrasjonen i synapsene. Dette finnes det ingen god evidens for. Den mest aktuelle forklaringsmodellen i dag hypotesen om nevroplastisitet, som kort forklart, går ut på at SSRI-er medfører økt nevrogenese (dannelse av nye nevroner) og 'remodellering' av hjernenettverket.

Jeg ser ikke helt noen selvmotsigelse.

Endogene serotonin-agonister er serotoninet som omdannes fra aminosyren Tryptophan som finnes i en god del sunne matvarer. Disse aminosyrene omdannes til serotonin ved at man aktiverer stoffskiftet ved å være i fysisk aktivitet.

Dersom du virkelig er lege, så synes jeg det er merkelig at du mener at reoptakshemmere ikke øker mengden av signalstoffer i synapsene. Hvordan kan det da ha seg slik at folk får serotonergt syndrom ved samtidig å innta naturlige serotoninøkende substanser dersom de samtidig bruker ssri?

Den påstanden om at legene først tilbyr andre metoder enn medisinsk behandling stemmer ikke med virkeligheten. Jeg har hørt om leger som har fått så ørene flagrer av andre kolleger etter at de har nektet folk antidepressiva og bedt dem om å gjøre noe de synes er gøy istedenfor.

Jeg hørte også en historie på radio en gang der en person som ble tilbydt antidepr. av legen, sa følgende: Men jeg er jo ikke deprimert, hvorpå legen svarte: hvordan kan du vite det?

Endret 30. november 2020 av Lyncs

[Taurean]

Reg2000 skrev (15 timer siden):

Det tar ikke mange sekundene før man forstår det. Det burde man skjønne lenge før man i det hele tatt registrerer seg på forumet.

 

Nei de alle fleste forum dyrker særinteresser og er ikke interessert i brukere som bare skal trolle og komme med motstridende meninger. De som ikke gjør det er helt generelle forum som feks dette.

For deg. Kanskje ikke for alle andre.

Likevel, en moderator er en -moderator- .. ikke en bøddel. De skal moderére. Ikke leke og tulle med folk som prøver å være seriøse.

[Dr. Professor]

Lyncs skrev (15 timer siden):

Endogene serotonin-agonister er serotoninet som omdannes fra aminosyren Tryptophan som finnes i en god del sunne matvarer. Disse aminosyrene omdannes til serotonin ved at man aktiverer stoffskiftet ved å være i fysisk aktivitet.

Litt merkelig ordbruk. Endogent betyr noe som oppstår inne i kroppen. Alt (i hvert fall til min kjennskap, tilnærmet alt) serotonin i kroppen er endogent produsert. Derfor blir det litt overflødig å kalle det "endogent serotonin", da det er en selvfølge at det er endogent. Hvilke former for serotonin er ikke endogene? Serotoninet som økes i konsentrasjon i synapsene ved bruk av SSRI er også endogent. 

Agonist, på reseptornivå, er synonymt med molekyler som binder og medfører aktivisering av reseptoren. Derfor er det litt merkelig å kalle serotonin for en reseptoragonist, ettersom det er en serotoninreseptor. Selv om det ikke er feil, det høres bare merkelig ut. 
 

Sitat

Dersom du virkelig er lege, så synes jeg det er merkelig at du mener at reoptakshemmere ikke øker mengden av signalstoffer i synapsene. Hvordan kan det da ha seg slik at folk får serotonergt syndrom ved samtidig å innta naturlige serotoninøkende substanser dersom de samtidig bruker ssri?

Så uttrykte jeg meg utydelig, beklager det. Jeg mente at evidensgrunnlaget for at SSRI-er fungerer fordi det øker serotoninkonsentrasjonen er ganske tynt. SSRI-er medfører også andre effekter, som trolig spiller en stor rolle. Vi vet rett og slett ikke nok. Det at SSRI-er øker konsentrasjonen av serotonin i synapsene er jeg enig i, selvsagt. Noe som kan medføre serotonergt syndrom, dog er dette sjeldent i medisinsk behandling med SSRI-er og andre anti-depressiva. 

Vi forholder oss til depresjon som et syndrom, og dette syndromet består trolig av mange sub-grupper vi ikke har klart å identifisere enda. Vi vet at enkelte individer (en undergruppe av pasienter, typisk med residiverende depresjon) har økt risiko for å utvikle ny depresjon ved mangel på serotonin (dette antar vi, fordi ved å sørge for mangel på tryptofan gjennom å begrense kosthold, har disse pasientene påny utviklet en depresjon). For andre (både deprimerte og ikke-deprimerte), så medfører mangel på disse stoffene ingen depressive tendenser. 
Vi vet at stemningsregulerende medikamenter som Lithium, som ikke påvirker serotonin-konsentrasjonen, kan brukes til å behandle depresjon - samtidig som kokain, som medfører en økning av mono-aminer (herunder serotonin) ikke fungerer. Det er altså ikke èn løsning på problemet. 

Et tankekors er at SSRI-er, trolig innen relativt kort tid, medfører en økning av serotoninkonsentrasjonen i synapsene (dette kan måles med PET-undersøkelser direkte), men effekten av preparatene kommer typisk først etter 2-6 uker, om man er så heldig at den kommer så fort. Innen dette, er effekten av den økte serotonin-konsentrasjonen også avtagende, ettersom produksjonen av serotoninreseptorer vil nedreguleres grunnet økt mengde serotonin. Allikevel ses en vedvarende bedring, i den tid pasienten er i behandling (noen kan seponere (slutte) etter en viss tidsperiode, mens andre behøver livslang vedlikeholdsbehandling). Trolig fordi SSRI-er (og andre legemidler) gjør mer enn å korrigere det hypotetiske serotonin-problemet. 

Alt dette med serotonin stammer fra monoamin-hypotesen, som kom for dage fordi man ga en gammel form for blodtrykksmedisin (reserpin), som er en alfa-blokker (blokkerer alfa-reseptorer, som får glatte muskler i blodårene til å slappe av, og senker blodtrykket) - men også medførte depresjon hos enkelte pasienter. Det spekuleres i at de depressive symptomene skyldes at medisinen førte til at monoaminkonsentrasjonen falt i sentralnervesystemet. Forøvrig, er det heller ikke sterk statistisk evidens for at deprimerte har lavere serotonin-konsentrasjoner enn ikke-deprimerte. Dette er trolig noe som varierer på sub-gruppe nivå. 

Monoamin-hypotesen har vært veldig nyttig, og vi har lært mye av den. Men selv om den skulle vise seg å være korrekt (hvilket det er rimelig stor skepsis til i dag), så vil det allikevel bare være en av flere årsaker til depresjon - og følgelig vil aldri det å "spise mer tryptofan og være fysisk aktiv", være tilstrekkelige løsninger for alle pasienter. Igjen - fysisk aktivitet og et variert kosthold burde være en forutsetning i alle liv, og vil helt klart senke insidensen av psykisk sykdom - men fremdeles vil et ikke-ubetydelig antall av syke behøve supplerende behandling, i form av f.eks. medikamenter. 

Sitat

Den påstanden om at legene først tilbyr andre metoder enn medisinsk behandling stemmer ikke med virkeligheten. Jeg har hørt om leger som har fått så ørene flagrer av andre kolleger etter at de har nektet folk antidepressiva og bedt dem om å gjøre noe de synes er gøy istedenfor.

Jeg sa aldri dette. Jeg sa "Har man mild depresjon, er livsstilsintervensjon og samtaleterapi, evt. SSRI, førstelinjebehandling. For de med moderat og alvorlig depresjon, behøves det oftere hardere skyts." 

De fleste leger vil, ved mistanke om mild depresjon, se tilstanden an i noe tid, for å utelukke at det ikke er en forbigående fase eller tilpasningsreaksjon. Ved manglende bedring, så vil det nok bli aktuelt med medisinsk behandling eller samtaleterapi. Studier viser at samtaleterapi og SSRI-er har ca. like god effekt. Jeg skulle gjerne sett mer fokus på samtaleterapi, men dette er et ressursspørsmål. Ikke mestrer alle leger samtaleterapi heller, da dette er en ferdighet som må læres og faller mer naturlig innenfor psykologien og psykiatrien og ikke klassiske somatisk skolemedisin. Skal dette flyttes over til legesiden, er også staten nødt til å støtte dette ved å legge til rette for dette, både økonomisk (samtaleterapi kan fint oppta tiden til fire pasienter) og arbeidsmessig (hvem skal se de tre andre pasientene?). 
De aller fleste leger skulle nok gjerne henvist alle med depressive tendenser til psykolog eller psykiater, men dette er det ikke mulighet for, uten at det er fastlegen sin skyld. Det er et ressurs- og fordelingsspørsmål, som løses langt høyere opp i hierarkiet.

Så du har rett, i at det ikke alltid stemmer med virkeligheten at det tilbys andre metoder enn medisinsk behandling. I visse tilfeller, skyldes dette ressursspørsmål. I andre, skyldes det at medisinsk behandling, er rett behandling å starte med. 

Jeg kan naturligvis ikke kommentere hva "leger har fått så ørene flagrer etter" for, da dette er helt spekulativt. Legegjerningen går ut på å gjøre vurderinger, basert på manglende informasjon og korte tidsrom. Jeg skjeller aldri kolleger ut, fordi jeg vet at en dag står jeg der, med det som har vært en grov feil (selv om vurderingen var riktig, også ved tilbakeblikk), fordi den nødvendige informasjonen for å treffe det riktige valget, ikke var kommet frem. Dette er de aller fleste leger også enige i. 
 

Sitat

Jeg hørte også en historie på radio en gang der en person som ble tilbydt antidepr. av legen, sa følgende: Men jeg er jo ikke deprimert, hvorpå legen svarte: hvordan kan du vite det?

Forstår ikke relevansen av dette, for vår samtale. Synspunktet du argumenterer ut i fra, sånn som jeg ser det, er at for mange behandles medisinsk og ikke non-farmakologisk. Jeg er enig i at det burde vært større fokus på forebyggende tiltak. Mer helse på skolen! Mer gym! Mer grønnsaker og folkeopplysning! Men når mennesker først er blitt syke, så plikter vi å behandle de etter vitenskapelige prinsipper. Dvs., ja, vi kunne ha benyttet oss mer av samtaleterapi hos de mildt depressive pasientene, men noen må ta regningen (enten ved å skolere fastleger og skaffe flere fastleger - eller skaffe flere psykologer) - men moderat og alvorlig deprimerte, bør medisineres. Dette viser forskningen rimelig tydelig. 

Endret 30. november 2020 av Dr. Professor

[Lyncs]

Dr. Professor skrev (11 timer siden):

Litt merkelig ordbruk. Endogent betyr noe som oppstår inne i kroppen. Alt (i hvert fall til min kjennskap, tilnærmet alt) serotonin i kroppen er endogent produsert. Derfor blir det litt overflødig å kalle det "endogent serotonin", da det er en selvfølge at det er endogent. Hvilke former for serotonin er ikke endogene? Serotoninet som økes i konsentrasjon i synapsene ved bruk av SSRI er også endogent. 

Agonist, på reseptornivå, er synonymt med molekyler som binder og medfører aktivisering av reseptoren. Derfor er det litt merkelig å kalle serotonin for en reseptoragonist, ettersom det er en serotoninreseptor. Selv om det ikke er feil, det høres bare merkelig ut. 
 

Så uttrykte jeg meg utydelig, beklager det. Jeg mente at evidensgrunnlaget for at SSRI-er fungerer fordi det øker serotoninkonsentrasjonen er ganske tynt. SSRI-er medfører også andre effekter, som trolig spiller en stor rolle. Vi vet rett og slett ikke nok. Det at SSRI-er øker konsentrasjonen av serotonin i synapsene er jeg enig i, selvsagt. Noe som kan medføre serotonergt syndrom, dog er dette sjeldent i medisinsk behandling med SSRI-er og andre anti-depressiva. 
 

Det finnes både endogene og exogene agonister, eksempelvis er endorfin en endogen agonist og morfin en exogen agonist. Du spør også om hvilket serotonin som ikke er endogent? Da burde du gjøre et søk og du vil bl.a finne sider som disse. Serotonin er faktisk en agonist og ikke en receptor som du påstår. Det er en substans som binder seg til serotonin-receptorenes cellemembraner for at signaler fra presynapsen skal overføres til postsynapsen (dvs. en slags electrolytt) og skape en glad-følelse i sinnet.

Det er riktig at ssri ikke inneholder exogene serotonin-agonister. De blokkerer bare reoptaksreceptoren i presynapsen slik at det endogene serotoninet blir liggende i synapsespalten lengre enn det ville gjort ellers. Min påstand er derfor at man like gjerne kan tilføre endogene serotonin-agonister kontinuerlig ved å spise sunn mat og være i fysisk aktivitet hele dagen istedenfor å bruke reopptakshemmere. Mye eksponering for dagslys vil også være en god idé. Man vil da også få tilført mange andre signalstoffer som gjør at man føler seg bedre, som f.eks Gaba, Dopamin, Oxytocin, Endorfiner m.m i tillegg, og få en mye bedre psykisk helse enn om man bruker ssri og setter seg ned i en stol i vente på at det skal skje et under.

Istedenfor å skrive ut piller, så burde dere heller opplyse folk om hvordan de kan erstatte pillebruk med sunn livsstil og da gjerne gi ut et lite hefte som forklarer de nevrobiologiske mekanismene slik at folk forstår litt mer og begynner å ta slikt mer på alvor. Hvorfor ikke innføre det som pensum i ungdomsskolen?

Og hvorfor ikke kreve at folk med stillesittende arbeid får 10 min. annenhver time med litt bøy og tøy under arbeidsdagen? Man kunne redusert en god del fysiske og psykiske plager på den måten. Spørsmålet er bare om det er i legestandens og farmasøyt-industriens økonomiske interesse.

------------------------------------------------------

PS:     Jeg har aldri brukt ordet reseptoragonist. Hvor har du det fra?

 

 

Endret 30. november 2020 av Lyncs

[Lyncs]

Dr. Professor skrev (14 timer siden):

Sitat

Jeg hørte også en historie på radio en gang der en person som ble tilbydt antidepr. av legen, sa følgende: Men jeg er jo ikke deprimert, hvorpå legen svarte: hvordan kan du vite det?

Forstår ikke relevansen av dette, for vår samtale. Synspunktet du argumenterer ut i fra, sånn som jeg ser det, er at for mange behandles medisinsk og ikke non-farmakologisk. Jeg er enig i at det burde vært større fokus på forebyggende tiltak. Mer helse på skolen! Mer gym! Mer grønnsaker og folkeopplysning! Men når mennesker først er blitt syke, så plikter vi å behandle de etter vitenskapelige prinsipper. Dvs., ja, vi kunne ha benyttet oss mer av samtaleterapi hos de mildt depressive pasientene, men noen må ta regningen (enten ved å skolere fastleger og skaffe flere fastleger - eller skaffe flere psykologer) - men moderat og alvorlig deprimerte, bør medisineres. Dette viser forskningen rimelig tydelig. 

Endret 13 timer siden av Dr. Professor

Relevansen er at noen pasienter nærmest får kastet piller etter seg enten de vil eller ikke, og det til tross for at pasienten selv sier at hun ikke føler seg deprimert.

[Dr. Professor]

Lyncs skrev (På 30.11.2020 den 23.52):

1) Det finnes både endogene og exogene agonister, eksempelvis er endorfin en endogen agonist og morfin en exogen agonist. Du spør også om hvilket serotonin som ikke er endogent? Da burde du gjøre et søk og du vil bl.a finne sider som disse.

 

2) Serotonin er faktisk en agonist og ikke en receptor som du påstår. Det er en substans som binder seg til serotonin-receptorenes cellemembraner for at signaler fra presynapsen skal overføres til postsynapsen (dvs. en slags electrolytt) og skape en glad-følelse i sinnet.

1) Jeg spurte, fordi det virket litt uklart for meg om du hadde forstått forskjellen på endogent og eksogent.
Morfin er ikke per definisjon eksogent. Dersom det tilføres morfin (eller andre opiater) utenfra kroppen, så er det eksogent. Dersom morfinet har sitt opphav gjennom syntese i organismen, er det endogent. Morfin har blitt funnet å være endogent i en rekke virvelløse dyr, og menneskeceller innehar trolig også evnen til å syntetisere morfin (selv om det er i veldig små mengder). Dette er dog et veldig sidespor, så du behøver ikke å svare. 

Tilførsel av tryptofan gjennom kosthold, vil være et eksempel på eksogent tilført, hvilket du hypotetiserer medfører økt serotonin-syntese (endogent serotonin). 

2) Ja, serotonin er et signalstoff som binder seg til bl.a. serotoninreseptorer. Det er ikke en slags elektrolytt. Du har helt rett i at serotonin er en reseptoragonist. Som jeg skrev, så er det bare ordlyden din som skiller seg litt fra de vitenskapelige artiklene jeg ellers leser, som får det til å virke litt merkelig. Bare en observasjon.  

 

Sitat

Min påstand er derfor at man like gjerne kan tilføre endogene serotonin-agonister kontinuerlig ved å spise sunn mat og være i fysisk aktivitet hele dagen istedenfor å bruke reopptakshemmere.

En valid teori, hvorfor det også er anbefalet å være fysisk aktiv og å spise variert. Det å spise hestedoser med tryptofan, vil neppe utgjøre noen fordel utover at man sørger for å oppnå adekvat inntak. Så her er skolemedisinen helt enig med deg. Alle anbefales dette.

Dersom et fysisk aktivt menneske, med et variert kosthold oppsøker meg med symptomer på depresjon, vil disse kriteriene altså allerede være på plass. Her er det altså ingenting å hente. Derimot, om et fysisk-inaktivt menneske med dårlig kosthold oppsøker meg, så kan det potensielt være noe å hente på dette. Problemet er bare at det er vanskelig å få inaktive mennesker å bli aktive, og det er vanskelig å omlegge kostholdet til folk - og dette gjelder mennesker som ikke er deprimert i forveien. Det er enda vanskeligere med deprimerte mennesker. Altså, gjør man i realiteten ofte ingenting for de, dersom man sier "gå en tur" og "spis grønnsaker". 

 

Sitat

Mye eksponering for dagslys vil også være en god idé. Man vil da også få tilført mange andre signalstoffer som gjør at man føler seg bedre, som f.eks Gaba, Dopamin, Oxytocin, Endorfiner m.m i tillegg, og få en mye bedre psykisk helse enn om man bruker ssri og setter seg ned i en stol i vente på at det skal skje et under.

Ja, livsstilsintervensjon er anbefalt. Alltid. Det er bare utrolig vanskelig å gjennomføre i praksis og er nødt til å skje et annet sted enn på legekontoret. Alle VET at de skal gjøre disse tingene, men noen gjør det ikke. Av de som ikke gjør det, mens de er friske - så er det utrolig vanskelig, å få de til å gjøre det, mens de er deprimerte. Det er rett og slett helt urealistisk å oppnå via en legekonsultasjon. 

 

Sitat

Istedenfor å skrive ut piller, så burde dere heller opplyse folk om hvordan de kan erstatte pillebruk med sunn livsstil og da gjerne gi ut et lite hefte som forklarer de nevrobiologiske mekanismene slik at folk forstår litt mer og begynner å ta slikt mer på alvor. Hvorfor ikke innføre det som pensum i ungdomsskolen?

Det informeres som regel om livsstilsintervensjon. Dette har jeg ellers forklart i tidligere innlegg, blant annet under:

"De fleste leger vil, ved mistanke om mild depresjon, se tilstanden an i noe tid, for å utelukke at det ikke er en forbigående fase eller tilpasningsreaksjon. Ved manglende bedring, så vil det nok bli aktuelt med medisinsk behandling eller samtaleterapi. Studier viser at samtaleterapi og SSRI-er har ca. like god effekt. Jeg skulle gjerne sett mer fokus på samtaleterapi, men dette er et ressursspørsmål. Ikke mestrer alle leger samtaleterapi heller, da dette er en ferdighet som må læres og faller mer naturlig innenfor psykologien og psykiatrien og ikke klassiske somatisk skolemedisin. Skal dette flyttes over til legesiden, er også staten nødt til å støtte dette ved å legge til rette for dette, både økonomisk (samtaleterapi kan fint oppta tiden til fire pasienter) og arbeidsmessig (hvem skal se de tre andre pasientene?). 
De aller fleste leger skulle nok gjerne henvist alle med depressive tendenser til psykolog eller psykiater, men dette er det ikke mulighet for, uten at det er fastlegen sin skyld. Det er et ressurs- og fordelingsspørsmål, som løses langt høyere opp i hierarkiet."

 

Sitat

Og hvorfor ikke kreve at folk med stillesittende arbeid får 10 min. annenhver time med litt bøy og tøy under arbeidsdagen? Man kunne redusert en god del fysiske og psykiske plager på den måten. Spørsmålet er bare om det er i legestandens og farmasøyt-industriens økonomiske interesse.

Jeg vil gjerne ha færre pasienter. Har du ikke fått med deg hvor jævla overarbeida, vi er? Det du etterspør dreier seg om politiske endringer og har ingenting med legestanden å gjøre. Du har et narrativ som er rimelig paranoid. Jeg tar jo selv til ordet for lignende tiltak tidligere i tråden. 

 

Sitat

------------------------------------------------------

PS:     Jeg har aldri brukt ordet reseptoragonist. Hvor har du det fra?

 

 

Når du skriver agonist, så skriver du latent reseptoragonist, da det er reseptorer som blir agonisert.

Til sist så vil jeg skrive det som blir mitt siste innlegg i denne tråden:
Du fremmer fysisk aktivitet og sunt kosthold (det er ikke noen forskjell på sunt kosthold og det å dynke seg i tryptofan). Dette er allerede anbefalingene til skolemedisinen, egentlig imot alle tilstander. Jeg har i de foregående postene forklart litt om hvorfor det ofte ikke bærer frukter å utelukkende satse på dette - fordi deprimerte ikke har overskudd eller evner til å gjennomføre det, hvis de ikke i forveien gjør det riktig. 

Fysisk aktive mennesker med et fantastisk kosthold blir deprimerte. Det er ikke fordi de mangler endogene serotonin-agonister, som du sier. Du fremmer en løsning på all depresjon, noe som kommer til kort i den virkelige verden. Vi vet, statistisk sett, at det vil fungere for noen individer (trolig noen av de samme som har effekt av SSRI) - men det er langt ifra tilfellet for alle. 

Skolemedisinen deler altså din holdning og mening om fysisk aktivitet og et godt kosthold (selv om du kun fokuserer på tryptofan). Skolemedisinen har i tillegg mange andre, svært gode, hjelpemidler som du frastår fra. Det må du gjerne gjøre. Men du bør tenke på at dine holdninger også påvirker andre mennesker, som kan velge å avstå fra behandling med godt vitenskapelig grunnlag. Behandlig som, i tilfellet depresjon, kan betraktelig reduserer risikoen deres for å bli ufør, ha varig nedsatte funksjonsnivåer og ta sitt eget liv. Du burde virkelig sette seg inn i forskning, før du gjør det.

 

Hva er egentlig evidensgrunnlaget for dine sterke meninger?

Takk for praten. 

Endret 1. desember 2020 av Dr. Professor

[Lyncs]

Dr. Professor skrev (7 timer siden):

 

Hva er egentlig evidensgrunnlaget for dine sterke meninger?

Takk for praten. 

For det første så trenger du ikke å gjøre meg til syndebukk for at du roter litt med forståelsen av kroppens nevrobiologiske mekanismer ved å si at du skulle teste om jeg visste forskjellen på endogene og exogene agonister. Det kom jo tydelig fram i teksten din at du mente at det kun fantes endogene serotoninagonister, men nå har du ihvertfall fått noen såkorn å bygge videre på.

I det første innlegget ditt trodde du også at trening og livsstilsintervensjon var det samme som endogene agonister, så jeg begynte virkelig å lure på om du var lege, og jeg stiller meg fremdeles undrendende til at en lege kan ha såpass lite info om det mest grunnleggende innen nevrobiologi som du viste tegn til. Tydeligvis har du lest deg litt opp i ettertid og fått litt mer forståelse for dette nå.

Jeg har heller ikke hengt meg opp i Tryptofan. Jeg nevnte bare at ved å innta matvarer som inneholdt denne aminosyren og være i fysisk aktivitet er et utmerket alternativ til å knaske reoptakshemmere. Man får dessuten mange andre signalstoffer som jeg også nevnte i samme slengen og en mye bedre følelse i sinnet enn det man kun får ved forhøyet serotoninkonsentrasjon.

Mitt evidensgrunnlag er basert på egenerfaring. Jeg har selv brukt ssri og kan beskrive at jeg har det 10 ganger bedre nå etter at jeg sluttet og la om livsstilen. Jeg har også sett programinnslag der tidligere narkomane og pillebrukere som har vert på Bastøy, Tyrili-kollektivet og andre plasser der de må arbeide hele dagen, sier at de føler seg mye bedre etter en dag med hardt arbeid enn av legens dop.

Jeg stiller meg sterkt tvilende til leger og psykiatere gjør nok for å omprogrammere folk fra pilleknasking til livstilsendring. Hvorfor finnes det da ikke avdelinger innen psykiatrien som fokuserer kun på dette? Dere har jo ikke slike tilbud for dem som ønsker å være aktive hele dagen. De blir jo diagnostisert som "hyperaktive" og dopet ned med sentralstimulerende stoffer for at også de skal bli stillesittende sofa-puddinger, så den bløffen må du nok lengre ut på landet med.

Og til slutt, så bør du ikke nedlate deg til å bruke dyssosiale hersketeknikker mot dine meningsmotstandere ved å si at de har et narrativ som er rimelig paranoid. Da sier du bare mer om deg selv enn dem du ønsker å undertrykke..

 

Endret 2. desember 2020 av Lyncs

[Dr. Professor]

Lyncs skrev (7 timer siden):

Mitt evidensgrunnlag er basert på egenerfaring. 

Takk.