Tesla Semi-tråden: Vil den lykkes?

[Gavekort]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Det gir ingen mening at en Model 3 med denne motoren, pluss en ekstra motor på frontakselen har lavere effekt. Så da må man spørre seg hvordan testingen faktisk foregår.

Det er ikke motorene som er problemet, men batteriet. Testingen er kontinuerlig last, i motsetning til peak last slik som Tesla oppgir.

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, Gavekort said:

Det er ikke motorene som er problemet, men batteriet. Testingen er kontinuerlig last, i motsetning til peak last slik som Tesla oppgir.

Som sagt, testingen er uten batteri, men med noe tilsvarende en hurtiglader. Den leverer DC-spenning til motorkontrolleren.

[Gavekort]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Som sagt, testingen er uten batteri, men med noe tilsvarende en hurtiglader. Den leverer DC-spenning til motorkontrolleren.

Beklager. Det var rett og slett noe jeg husket feil.

Det er mange som stusser over hvorfor de har så lav effekt i vognkortet sitt, og svaret jeg kom frem til er at elbiler har en høy peak effekt, men strever mye under last over lang tid. Dette er et vesentlig problem om man skal lage en lastebil, men løses i hovedsak med aktiv kjøling av komponenter.

[Espen Hugaas Andersen]

Det stemmer at det er lav oppgitt effekt i mange elbilers vognkort, men i og med at dette er uten batteri så er det kun utifra motorenes evne til å opprettholde høy effekt i testbenk.

En mulighet til at Teslas effekt måles så lavt kan faktisk være at Tesla ikke ønsker å ha høyere tall i vognkortet. Utifra reguleringen ser det ut som det ikke er noe krav om å kjøre testen på maks effekt. Bilprodusenten kan bare oppgi den effekten de mener testen bør kjøres på, og så enten passerer den testen eller ikke.

Dette er et tall som ikke har egentlig noen betydning, utover at kundene kanskje vil ha høyest mulig tall. Men om det skulle f.eks bli avgifter på effekt for elbiler, så er det en stor fordel med et lavt tall. Det tallet Tesla fokuserer mest på i forhold til å selge biler er 0-100 km/t, og det påvirkes ikke av oppgitt effekt i vognkortet, bare av faktisk effekt.

Endret 3. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (48 minutter siden):

Som sagt er testen i benk ikke representativ. Og det er ikke 79 kW. Her er en Model 3 SR, som altså kun har PMSR-motoren bak:

https://www.vegvesen.no/kjoretoy/Kjop+og+salg/Kjøretøyopplysninger?registreringsnummer=EV85165

Den er oppgitt til 100 kW per halvtime.

Du kan jo ikke si at testen ikke er representativ og så gjenta testen med at den er blitt oppdatert til 100kW? Det skjer jo til stadighet det, at modellene blir oppdatert gjennom nye tester fra neste års modell. 100kW er fremdeles et stykke unna det man får gjennom burst effekt i sekunder, og ikke det de måler her på en halvtime. 

Espen Hugaas Andersen skrev (48 minutter siden):

Det gir ingen mening at en Model 3 med denne motoren, pluss en ekstra motor på frontakselen har lavere effekt. Så da må man spørre seg hvordan testingen faktisk foregår.

Det er jo det du har svaret på som bombastisk har sagt at motoren blir testet utenfor batteriene. Jeg spurte deg om de isåfall tar ut motorene fra alle biler de tester, siden du hardnakket sier at batteriet ikke er inkludert. Noe jeg har null tiltro til. Det gir så lite mening og koster så mye tid for hver bil de skal teste, at jeg har vanskeligheter med å stole på det du sier. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (48 minutter siden):

Det er så klart ikke alle motorene som testes. Det gjøres på minst *en* motor i løpet av typegodkjenningen. Her er reguleringen, og jeg ser at forsyningsspenningen skal maks falle med 5% i løpet av testen:

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A42006X1124(03)

"Note: If the battery limits the maximum 30 minutes power, the maximum 30 minutes power of an electric vehicle can be less than the maximum 30 minutes power of the drive train of the vehicle according to this test."

Slik det ser ut for min del, så er batteriet inkludert.

Endret 3. desember 2020 av oophus

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (27 minutter siden):

Som sagt, testingen er uten batteri, men med noe tilsvarende en hurtiglader. Den leverer DC-spenning til motorkontrolleren.

Det er ikke det som står i kilden du gav. "Power source" er definert som det man får utlevert fra OEM. Og det vil selvfølgelig være DC ut fra bilens eget batteri. Det som skal fjernes fra testen er dette: 

 

Sitat

 

2.3.2.   Auxiliaries to be removed

The auxiliaries necessary for the proper operation of the vehicle, and which may be mounted on the motor shall be removed when performing the test. The following non-exhaustive list is given as an example:

—	Air compressor for brakes

—	Power steering compressor

—	Suspension system compressor

—	Air conditioner system, etc.

—	Where accessories cannot be removed, the power they absorb in the unloaded condition may be determined and added to the measured power.

 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Utifra reguleringen ser det ut som det ikke er noe krav om å kjøre testen på maks effekt.

De trenger ikke nødvendigvis kjøres på 100% effekt, siden man kjører "oppvarming" i starten ved 80% full last, så skal man kjøre hele testen på 90% av dette igjen. 

Dette må de nok gjøre med batterier, side de mister spenning over tid, og formålet er å prøve å beholde den innenfor ei slingringsmonn på 5%. 

[Espen Hugaas Andersen]

26 minutes ago, oophus said:

"Note: If the battery limits the maximum 30 minutes power, the maximum 30 minutes power of an electric vehicle can be less than the maximum 30 minutes power of the drive train of the vehicle according to this test."

Slik det ser ut for min del, så er batteriet inkludert, siden de inkluderer at testen taes med selv om batteriet ikke klarer å følge målene med 5V spennningstap gjennom testen. 

Alt dette avsnittet sier er at om elmotoren passerer testen på f.eks 200 kW, så betyr ikke det at denne motoren i en faktisk elbil kunne levere 200 kW i 30 minutter, ettersom elbilen vil fort kunne begrenses av batteriet. Det ville kreve et batteri på minst 100 kWh.

Altså f.eks på denne 24 kWh Leaf: https://www.vegvesen.no/kjoretoy/Kjop+og+salg/Kjøretøyopplysninger?registreringsnummer=EL18011

Den er oppgitt til 80 kW. Men den har ikke stort nok batteri til å faktisk levere det. Batteriet ville måtte være på minimum 40 kWh for å kunne levere 80 kW i 30 minutter.

Endret 3. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

34 minutes ago, oophus said:

Det er ikke det som står i kilden du gav. "Power source" er definert som det man får utlevert fra OEM. Og det vil selvfølgelig være DC ut fra bilens eget batteri. Det som skal fjernes fra testen er dette: 

Det som testes er "drive train". Dette gjentas igjen og igjen i nesten hver setning. Drive train er altså er motor/motorkontroller, helst uten girkasse/reduksjonsgir, som det står spesifisert, og alle effekttyver fjernet, så langt det lar seg gjøre. Fra 1.3:

"The electric drive trains are composed of controllers and motors and are used for propulsion of vehicles as the sole mode of propulsion."

Batteri nevnes ikke.

Endret 3. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Gavekort]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Dette er et tall som ikke har egentlig noen betydning, utover at kundene kanskje vil ha høyest mulig tall.

Jeg prøver å argumentere for at det nettopp har en betydning på lastebiler, siden disse gjerne har behov for all effekt når de sleper tung last opp lange bakker.

[Espen Hugaas Andersen]

24 minutes ago, Gavekort said:

Jeg prøver å argumentere for at det nettopp har en betydning på lastebiler, siden disse gjerne har behov for all effekt når de sleper tung last opp lange bakker.

Det jeg prøver å si er at det *oppgitte* tallet ikke har noe å si. Det som har noen betydning er motorens faktiske makseffekt over 30 minutter.  Det oppgitte tallet og det reelle tallet er ikke nødvendigvis det samme, når det er bilprodusenten som sier hvilken effekt man skal teste ved.

Om Teslas motor faktisk kan levere 200 kW i 30 minutter, så kan de velge å teste det ved 200 kW, eller 100 kW, eller 50 kW. Motoren er den samme, selv om tallet i vognkortet blir annerledes.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 timer siden):

500 km / 800 km rekkevidde og 70 km/t i snitt betyr at normalt sett tar det 7,1 timer å tømme det lille batteriet og 11,4 timer å tømme det store batteriet. Det er henholdsvis 0,14C og 0,09C.

Det vil være litt høyere i USA og andre land med høyere fartsgrenser og mer motorvei, men fortsatt under 0,2C.

Det stemmer ikke i det hele tatt. Man må bare redusere farten litt, slik at man må ta unna færre høydemeter per minutt. Det er også dette alle andre vogntog gjør. De reduserer farten i motbakkene.

Tja, protestere. Det blir ikke i dag, «i vil be back» «vidersen» osv

Det må regnes på og emplifiseres, og i dag blir det ikke. Sove først

[Gavekort]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Om Teslas motor faktisk kan levere 200 kW i 30 minutter, så kan de velge å teste det ved 200 kW, eller 100 kW, eller 50 kW. Motoren er den samme, selv om tallet i vognkortet blir annerledes.

Hvilken fordel har det å velge noe lavere?

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, oophus said:

De trenger ikke nødvendigvis kjøres på 100% effekt, siden man kjører "oppvarming" i starten ved 80% full last, så skal man kjøre hele testen på 90% av dette igjen.

Det er ikke det det står. Det står at 30 minutters testen skal gjennomføres ved en hastighet der motoren yter over 90% av maks i testen der man måler maks effekt. Altså f.eks kan det være slik at motoren har makseffekt på 200 kW ved 1000 RPM, og kan yte over 180 kW mellom 100 RPM og 3000 RPM. Da skal altså 30 minutters testen kjøres i området 100-3000 RPM, mer spesifikt det produsenten anbefaler.

Endret 3. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Gavekort skrev (12 minutter siden):

Hvilken fordel har det å velge noe lavere?

Må vere en form for poletikk.

 

Er noen år siden. Joda, Mustangmotoren var byttet til «smal blok». Var ikke orginal, gå heim å byt,,,,

Å registrere som veteran er ikke verdt pengene (lavere kontroll og årsavgift). Og har restriksjoner fra A til B transport (gjenbruk)

Endret 3. desember 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Espen Hugaas Andersen]

18 minutes ago, Gavekort said:

Hvilken fordel har det å velge noe lavere?

Tja, om det skulle bli avgifter basert på effekt, så vil man få lavere avgifter. Men jeg ser ikke mye poeng i å velge noe lavere i dag.

Men dette er en mulighet som kan gi mening utifra det man ser på forskjellige biler. Det gir *ingen* mening at en Model 3 SR med en PMSR-motor har 100 kW, mens en Model 3 performance med en PMSR-motor *pluss* en induksjonsmotor har 65 kW.

https://www.vegvesen.no/kjoretoy/Kjop+og+salg/Kjøretøyopplysninger?registreringsnummer=EV99919

https://www.vegvesen.no/kjoretoy/Kjop+og+salg/Kjøretøyopplysninger?registreringsnummer=EB22042

Endret 3. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Snowleopard]

Gavekort skrev (1 minutt siden):

Jeg prøver å argumentere for at det nettopp har en betydning på lastebiler, siden disse gjerne har behov for all effekt når de sleper tung last opp lange bakker.

Poenget er vel å lage biler som er så kraftige at man fremdeles befinner seg i et område der bilen jobber nært optimalt, uten å måtte ta ut alt. Tross alt, det ville gitt dårlig holdbarhet om normale turer sliter maksimalt på både motor og batteri. Dermed klarer el-trucken til Tesla å akselerere i oppoverbakker, der ice-versjonene må ned i fart og kjøre på lavere gir for å klare brasene.

 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Tja, om det skulle bli avgifter basert på effekt, så vil man få lavere avgifter. Men jeg ser ikke mye poeng i å velge noe lavere i dag.

Men dette er en mulighet som kan gi mening utifra det man ser på forskjellige biler. Det gir *ingen* mening at en Model 3 SR med en PMSR-motor har 100 kW, mens en Model 3 LR med en PMSR-motor *pluss* en induksjonsmotor har 65 kW.

https://www.vegvesen.no/kjoretoy/Kjop+og+salg/Kjøretøyopplysninger?registreringsnummer=EV99919

https://www.vegvesen.no/kjoretoy/Kjop+og+salg/Kjøretøyopplysninger?registreringsnummer=EB22042

Er det bare norsk biltilsyn som bruker deise tallla, ja da gir det vertfall en vis form for kontinuitet.

[Gavekort]

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Tja, om det skulle bli avgifter basert på effekt, så vil man få lavere avgifter. Men jeg ser ikke mye poeng i å velge noe lavere i dag.

Men dette er en mulighet som kan gi mening utifra det man ser på forskjellige biler. Det gir *ingen* mening at en Model 3 SR med en PMSR-motor har 100 kW, mens en Model 3 LR med en PMSR-motor *pluss* en induksjonsmotor har 65 kW.

https://www.vegvesen.no/kjoretoy/Kjop+og+salg/Kjøretøyopplysninger?registreringsnummer=EV99919

https://www.vegvesen.no/kjoretoy/Kjop+og+salg/Kjøretøyopplysninger?registreringsnummer=EB22042

Jeg henger ikke med her. Hva er poenget med å basere avgifter på effekt om bilprodusenten selv tar effekttallene fra løse lufta? Effekten må jo være grunnet i noe.

Snowleopard skrev (6 minutter siden):

Poenget er vel å lage biler som er så kraftige at man fremdeles befinner seg i et område der bilen jobber nært optimalt, uten å måtte ta ut alt. Tross alt, det ville gitt dårlig holdbarhet om normale turer sliter maksimalt på både motor og batteri. Dermed klarer el-trucken til Tesla å akselerere i oppoverbakker, der ice-versjonene må ned i fart og kjøre på lavere gir for å klare brasene.

 

Et tungt vogntog vil garantert dra nytte av hver eneste hestekreft. De fleste lastebiler har allerede et suboptimalt dreiemoment, som er grunnen til at de må snegle seg opp bakker på et lavt gir. Tesla må klare å levere minst 300-400 kW over lang tid om de skal være i stand til å slepe tung last opp bakker.

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, Gavekort said:

Jeg henger ikke med her. Hva er poenget med å basere avgifter på effekt om bilprodusenten selv tar effekttallene fra løse lufta? Effekten må jo være grunnet i noe.

Avgiftene blir neppe basert på effekten, når det vil slå ut såpass tilfeldig. Kanskje det er poenget - å ødelegge dette som en mulig basis for avgifter...

Så vidt jeg kan se utifra reguleringen så er effekten basert på det bilprodusenten oppgir at testeffekten skal være (oppad begrenset av faktiske kapabiliteter). Det ligger i dette:

"The electric drive train shall run at the bench at a power which is the best estimate of the manufacturer for the maximum 30 minutes power."

4 minutes ago, Gavekort said:

Et tungt vogntog vil garantert dra nytte av hver eneste hestekreft. De fleste lastebiler har allerede et suboptimalt dreiemoment, som er grunnen til at de må snegle seg opp bakker på et lavt gir. Tesla må klare å levere minst 300-400 kW over lang tid om de skal være i stand til å slepe tung last opp bakker.

Man kan vel i hvert fall si at Semi har minimum 400 kW over en halvtime. Den skal ha 4 stk PMSR motorer som den man finner i Model 3 SR, og disse er oppgitt til 100 kW over 30 minutter. Spørsmålet er om fasiten egentlig blir nærmere 800-1000 kW.