Tesla Semi-tråden: Vil den lykkes?

[KriZZ]

For mange sitat her nå😄


Jeg trodde du mente negative brukere her på forumet generelt, da misforstod jeg.

18% er vel inkludert plugin hybrid? Tenker ren elektrisk


Preferanser med tanke på teknologi, batteri, selvkjøring, drivverk, kjørekomfort, kvalitet, pris og funksjoner
Salgstall globalt er det eneste som betyr noe.


CNBC er dessverre den siste siden jeg tar seriøst

 

Håper aldri Elon blir erstattet 

[oophus]

KriZZ skrev (25 minutter siden):

18% er vel inkludert plugin hybrid? Tenker ren elektrisk

For rent elektrisk så må Tesla vise vekst for markedsandel så lenge de bygger ut kapasitet kjappere enn de andre. Det har de gjort ei god stund, og den første som melder seg på er VW. Altså angående spørsmålet ditt, rundt "når kommer konkurransen", så må det være VW fra og med 11 September, med ID.3, siden de har sine hårete mål med å åpne hele 7 fabrikker på 3 år kun for hel-elektrisk mobilitet nå som MEB platformen starter å rulle ut. Om 3 år så blir det altså spennende å se markedsandelene dem i mellom, for de to som satser hardest på produksjonskapasitet. De andre følger nok litt etter. Mercedes blir nok ei god etterfølger som også starter nå med litt hårete planer for sine ombygde fabrikker, dog de brauter mer med fjøra angående teknologi enn det VW gjør. 

KriZZ skrev (25 minutter siden):

Preferanser med tanke på teknologi, batteri, selvkjøring, drivverk, kjørekomfort, kvalitet, pris og funksjoner
Salgstall globalt er det eneste som betyr noe.

• Teknologi: Her syns jeg Xpeng har kommet lengre, som har det meste Tesla har, men i tillegg har en åpen app-store. Mens Tesla altså må produsere alt selv, så har Xpeng hjelp av hvem som helst, som ønsker å lage en app, og Xpeng har hundrevis, hvis ikke tusenvis av spill allerede for eksempel. 
• Batteriet til Tesla er ikke noe spesielt. De får til høy energitetthet pga celler er limt fast sammen mens cellene er loddet til hverandre. Det sparer på ledningsnettet og vekten derifra, men pakkene er betydelig hardere å separere å resirkulere. Altså ikke en løsning som vil være bærekraftig. Uansett er energitettheten til Tesla for lengst forbigått av andre elbiler, og da spesielt i Kina. 
• Selvkjøring leder ikke Tesla på. 
• Drivverket til Tesla har ofte ei "klukke-lyd" over litt tid, samt understell som knekker. Det er hyundai og Kia som leder angående mest effektive drivverk. 
• Komfort? Har du prøvd EQC eller e-Tron? 
• Kvalitet? De har falt ut av Consumer Reports mange ganger, og er igjen ikke anbefalt pga dårlig kvalitet. 
• Pris? Det er da nok av modeller som slår dem i pris med tilsvarende energimengde i seg? 
• Funksjoner så ligger nok Tesla på en god andre plass bak Xpeng. 

 

KriZZ skrev (25 minutter siden):

Håper aldri Elon blir erstattet 

Jaja, vi får være ueng. Jeg syns han passer mye bedre til oppstartsbedrifter med mye mindre antall ansatte. Det er rimelig få som har såpass stor runddans med utskifting av ansatte som hos Tesla. 

Endret 26. november 2020 av oophus

[Halvor Sølvberg- the MOV]

uname -l skrev (På 26.11.2020 den 10.34):

Av alle ting du har skrevet så tror jeg "telt" er det jeg er mest enig i kommer til å bli realisert.

OK, det er sikkert nok om dette i denne tråden. Vi får ta en status litt uti 2021 og se hvor mange av de 1000 Semiene som frakter varer for Walmart. 

Klasse 8 bil i US er 80 000 LBS (pound) => ca 36 000 kilo (og ja det er nok totalvekt med semi (tralle)). Kolonialforetning som eg tror Walmart er, er muligens ikke det mest gunstige for deise biler, EKORNES, møbelforetning og slikt har derimot ikkje noke særlig «last».

 

Pris, pris og kostnad: Eg tror snittet ved denne vekt er rett i overkant av 3 liter / diesel, skal vi si 40 kr / 10 km. Tesla lover 12 kWt / 10 km (90 km/t Higway-speed), altså 28 kr lavere energikostnad pr 10 km ved norsk strømpris (1 kr / kWt), sparte energikostnader før garantiutløp blir da (1 600 000 x 2,8) kroner 4 480 000.-

448 000,- spart i året om man klarer så mange kilometer på 10 år (26 666 kjøretimer i 60 km/t). Et helt greit beløp å spare for dei ruter det måtte passe for, og det kommer raskt. 168,- kr timen spart ved 60 km/t.

 

Vekt, hvor pokker det skal slankes. Ramme og hjuloppheng, neppe, det er som gele den dag i dag. Motor, gearkasse og dieseltank veg neppe over 2 000 kg i dag, og batterier veg verfall 5 kg pr kWt ferdig pakket i dag (5 000 kg for 1 000 kWt)

 

Tanker før konklusjon: Batterimotorer veg også litt. Hva veg en tesla S P100 mer en tilsvarendes bil, + 500 kg (batterier) ? Som nevnt, motor veg sikkert over 50 kg => + 200 kilo (4 x 50) og 4 reduksjon må legges til (skal vi trekke fra «gearkassa»).

 

Kunklusjon: - 1000 kilo nyttelast må gjelde den minste bil, der er intet å hente noken plass, og dei batteria veg ca 2 500 kg pr i dag. Likeledes må det legges på 2 500 kg i tapt nyttelass for største batteripakke.

Kansje den kan klasses om til 42 tonn eller så. Eg har for lite data til å regne det ut, 0 - 100 km/t på 5,6 sekunder (bare trekkvogn) er ikke nok, eg mangler vekt og taller for å holde temperatur nede.

 

Når deg gjeld ekstra kabinlengd bak fører, ca 200 kg pr lengdemeter og utstyr kommer selvsagt i tilleg.

 

 

Endret 28. november 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Espen Hugaas Andersen]

3 hours ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Klasse 8 bil i US er 80 000 LBS (pound) => ca 36 000 kilo (og ja det er nok totalvekt med semi (tralle)). Kolonialforetning som eg tror Walmart er, er muligens ikke det mest gunstige for deise biler, EKORNES, møbelforetning og slikt har derimot ikkje noke særlig «last».

Dette er altså maks lovlig vekt på de føderale motorveiene. I Europa er det stort sett lov med høyere vekt, og det er fullt mulig Semi blir godkjent for høyere vekt her. Det vil så klart redusere rekkevidden noe, men 800 km er i utgangspunktet mer enn man trenger. 500 km er fortsatt helt brukbart for langtransporten, i og med at man har pålagt hviletid der man kan lade. (I USA er det også lov med inntil 65 mph eller 105 km/t, der det i EU er stort sett maks 80 km/t. Dette øker rekkevidden igjen, som muliggjør høyere vekt.)

3 hours ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Kunklusjon: - 1000 kilo nyttelast må gjelde den minste bil, der er intet å hente noken plass, og dei batteria veg ca 2 500 kg pr i dag. Likeledes må det legges på 2 500 kg i tapt nyttelass for største batteripakke.

Du tar for hard i. Jeg tror kanskje også batteripakken totalt sett havner nærmere 5 tonn, men ikke glem at dette er en strukturell batteripakke. Det meste av chassis kan altså elimineres. Batteripakken vil kanskje ha omkring 3,5 tonn med battericeller, 5 tonn totalt, men at netto økning fra batteripakken blir på noe sånt som 4 tonn. Da er man på 1,5 tonn økning utifra din utregning, og det å kutte 500 kg fra forskjellige steder på lastebilen er ikke usannsynlig. Det er mye annet man kan fjerne som du ikke har nevnt. Adblue-tank, eksosanlegg, (stor) radiator, differensialer, akslinger, osv.

Endret 27. november 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 27.11.2020 den 6.50):

Du tar for hard i. Jeg tror kanskje også batteripakken totalt sett havner nærmere 5 tonn, men ikke glem at dette er en strukturell batteripakke. Det meste av chassis kan altså elimineres. Batteripakken vil kanskje ha omkring 3,5 tonn med battericeller, 5 tonn totalt, men at netto økning fra batteripakken blir på noe sånt som 4 tonn. Da er man på 1,5 tonn økning utifra din utregning, og det å kutte 500 kg fra forskjellige steder på lastebilen er ikke usannsynlig. Det er mye annet man kan fjerne som du ikke har nevnt. Adblue-tank, eksosanlegg, (stor) radiator, differensialer, akslinger, osv.

Nedkortet ref

 

Det vil koste å gjøre bilen strukturell stiv, som en buss. Pr i dag er rammene laget så svake som man bare torer, US vil ha dei med boltekobling og vi bruker nagler. Du kan sammenligne ramma med en bladfjør, det er herdet og sprikk før eller siden.

 

Det er mulig eg tar feil, eg veit det jo eigentlig ikkje. Det er 20 år siden eg les en artikkel om at dei greide å slanke en lastebil 2 tonn (muligens bruk av 1 - 2% mangan i steden for carbon, gjør den «muligens» sveisbar), for å kunne kjøre større lass med sukkerbeter i sør - amerika.

At ramma er litt myk er ikke en ubetinget ulempe, den er billigere å produsere en et «fagverk» (rørgitterramme). Og tillater en litt annen form for påbygging, og joda har sine ulemper.

 

Eg liker godt å gjøre anslag (sammenligninger), hurtigtenking, her : Tesla S er ingen lett bil, og den er forholdsvis standarisert, det er også en semi med sin svingskive (alle lastpunkter er gitt). Bare se på svingskiven som en travers (det som ofte ber hjuloppheng, lastfordelinger / stressutjevning) som man forså vidt bruker på alle kjøyretøy pr i dag.

Semier av i dag har ramme som går bakenfor siste akselinfeste, hvorfor ? Den veg jo nestet intet, og den «flekser» som bare fan.

 

Nevn 1 plass å spare vekt. Eg har ikke sett noe der batteriet (modul) har strukturelle egenskaper om det ikke er fordi det treng å beskytte seg selv.

Og Nei, kem ønsker å hjelpe Tesla med en OK pris som Lotus gjorde med «Roadsteren», som vog langt over 700 kg. Dei må kjøpe en fabrikant som har gode kontrakter.

 

Bare vent å se. (Veit om dei siden Dei lagde lettvekt chassi til «triple E» tidlig på 90 tallet, ca 7 tonn á 10,80 meter med påbygg og 80% fylling av tanker). Dei lager også dieselelektriske tunge biler til militæret, en velbetalende kunde.

Kansje denne : https://no.wikipedia.org/wiki/Oshkosh_Corporation

 

Har Du tid så kan jo den brukes på å se denne noe varierte filmen (laget av meg):

https://www.youtube.com/watch?v=kXagZaML4l8

 

Endret 28. november 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-11-30/tougher-battery-standards-sought-by-eu-in-shift-to-electric-cars?cmpid=socialflow-twitter-climate&utm_content=climate&utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialflow-organic

Denne kom tidligere enn forventet egentlig. 

[Espen Hugaas Andersen]

Påvirker nok ikke Tesla til noen grad. De leder allerede på de fleste nevnte områdene. (Og resirkulerbarhet, som du har hengt deg opp i, er ikke nevnt.)

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus skrev (På 26.11.2020 den 20.50):

For rent elektrisk så må Tesla vise vekst for markedsandel så lenge de bygger ut kapasitet kjappere enn de andre. Det har de gjort ei god stund,

 

Jaja, vi får være ueng. Jeg syns han passer mye bedre til oppstartsbedrifter med mye mindre antall ansatte. Det er rimelig få som har såpass stor runddans med utskifting av ansatte som hos Tesla. 

Nedkortet. Dog helt einig i at Tesla har god / reell konkuranse  på alle plan i dag.

 

Selvsagt blir det utskiftning av personell i en hurtigvoksende bedrift, tror man kan kalle det for et sunnhetstegn. Og Elon Musk er vel like viktig for Tesla som Steve Jobs var for apple, selv om eg nok anser sistnevnte for å være et annet kaliber og tettere på.

Her et meget intresant intervju, men neppe mistet (inneholdt vel heller for bedriftssensetiv informasjon):

https://www.youtube.com/watch?v=iI2YcDbZ7xM

 

Musk skaffer penger, og har en fantastisk bredde. Men joda preselger i «God Tid» (GT), og holder blodfansen i ørene. Man kan si det slik, Arsenal er vel ikke verdens beste og uslålig, men er det for fansen (se bare argumenteringen her i TU).

 

Skulle eg kjøpt meg en noe miljøvenlig og lekker bil i Tesla prisklasse i dag hadde eg falt ned på en brukt BMW i8 (lekker samlerbil) eller en plugginn hybrid «stasjonsvogn» fra Mercedes.

Og lukkes eg med prototyping av eget prosjekt forstår eg jo godt at det vil være så å si slutten på hva eg kan bidra med. Men litt internkontroll ad kravspesifikasjoner og mulige utviklingsfeil kunne eg nok bidratt med.

Å være «genuint» intresert i noe kommer lang ned på listen i en bedrift, er stabsfunksjon.

Endret 1. desember 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Påvirker nok ikke Tesla til noen grad. De leder allerede på de fleste nevnte områdene. (Og resirkulerbarhet, som du har hengt deg opp i, er ikke nevnt.)

En livstidsanalyse vil ikke kreve en livstidsanalyse mener du? 

[Espen Hugaas Andersen]

Kan ikke se det står noe om et krav om livstidsanalyse. Men uansett om dette skulle bli et krav vil nok Tesla komme svært godt utav denne, spesielt på 4680-cellene, som krever mye mindre energi i produksjonen enn alt annet på markedet.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Kan ikke se det står noe om et krav om livstidsanalyse. Men uansett om dette skulle bli et krav vil nok Tesla komme svært godt utav denne, spesielt på 4680-cellene, som krever mye mindre energi i produksjonen enn alt annet på markedet.

The European Union will aim at setting a global standard in the fast-growing market when it proposes next month regulations to ensure all batteries marketed in the region are greener throughout their life cycle.

Hele premisset til artikkelen starter med å føre opp grønne batterier gjennom hele deres "life cycle". Det betyr jo at de vil se på hele opplegget over tid, men jeg også trur at dette vil forekomme stegvis. Produksjonen er nok mest naturlig at vi får sett krav til nå i starten, også innfører man CO2 skatt på import gjennom dette. Over tid så fører man inn krav for hele verdikjeden og utslipp ved batteriets endevei også. 

Pose og prismatiske celler er rimelig store allerede, og krever nok kke særlig mye mer energi enn 4680 cellene? Spesielt ved endt løp i kjøretøyene der de kun kan skrues ut igjen. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus skrev (29 minutter siden):

En livstidsanalyse vil ikke kreve en livstidsanalyse mener du? 

Det er nok slik at har man først lært om noe som er fantastisk er det vansklig å avlære, det heiter aldring av kunskap.

 

Læring:

 

 

Praktisering:

 

 

Endret 1. desember 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (12 minutter siden):

oophus skrev (37 minutter siden):

En livstidsanalyse vil ikke kreve en livstidsanalyse mener du? 

Det er nok slik at har man først lært om noe som er fantastisk er det vansklig å avlære, det heiter aldring av kunskap.

Tyskland har vært en forløper for regler rundt batterier i en stund allerede, så det gjelder å følge med der, så ser man om vi lærer eller ikke. Det Tyskland innfører blir ofte grunnlaget for hva EU også innfører i ettertid. 

[Espen Hugaas Andersen]

21 minutes ago, oophus said:

The European Union will aim at setting a global standard in the fast-growing market when it proposes next month regulations to ensure all batteries marketed in the region are greener throughout their life cycle.

Hele premisset til artikkelen starter med å føre opp grønne batterier gjennom hele deres "life cycle". Det betyr jo at de vil se på hele opplegget over tid, men jeg også trur at dette vil forekomme stegvis. Produksjonen er nok mest naturlig at vi får sett krav til nå i starten, også innfører man CO2 skatt på import gjennom dette. Over tid så fører man inn krav for hele verdikjeden og utslipp ved batteriets endevei også.  

Over tid kan det komme inn tiltak som påvirker Tesla. Det kan man ikke vite nå. Men tiltakene som nevnes påvirker trolig ikke Tesla.

21 minutes ago, oophus said:

Pose og prismatiske celler er rimelig store allerede, og krever nok kke særlig mye mer energi enn 4680 cellene? Spesielt ved endt løp i kjøretøyene der de kun kan skrues ut igjen. 

Det går ikke på størrelsen. Det går på teknologien. Tesla benytter tørre elektroder i 4680-cellene, noe som betyr at man slipper benytte løsemidler for å avsette anode- og katodematerialer på elektrodene, og så bruke enorme ovner for å bake ut løsemiddelet. Ovnene krever enormt med strøm, og involverer nødvendigvis utslipp av løsemidler til luft.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Over tid kan det komme inn tiltak som påvirker Tesla. Det kan man ikke vite nå. Men tiltakene som nevnes påvirker trolig ikke Tesla.

Det går ikke på størrelsen. Det går på teknologien. Tesla benytter tørre elektroder i 4680-cellene, noe som betyr at man slipper benytte løsemidler for å avsette anode- og katodematerialer på elektrodene, og så bruke enorme ovner for å bake ut løsemiddelet. Ovnene krever enormt med strøm, og involverer nødvendigvis utslipp av løsemidler til luft.

Hvor «enormt» med strøm ?

Har ikke batteri - biler hatt posetiv innvirkning på energiforbruk frem til nu.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Over tid kan det komme inn tiltak som påvirker Tesla. Det kan man ikke vite nå. Men tiltakene som nevnes påvirker trolig ikke Tesla.

Over tid ja, selvfølgelig. Poenget nå er jo at dette dukker opp tidligere enn jeg antok for ei stund siden da vi diskuterte dette. Det å innføre CO2 skatt ved f.eks import kan kjapt gjøre flere elbiler dyrere (noe f.eks tyskerne selvfølgelig er interessert i), og det er litt der at jeg forventet at man skulle stramme inn når elbilene allerede stakk dypere i innførelsen. Jeg forventet at vi kanskje skulle vente med dette til at markedsandelene til elbilene var godt over 50% totalt sett. Men nå ser det altså ut til at regler for import og produksjkon kan komme tidligere, og da følger nok livstidsanalysen etter. Om den følger 2 år eller 5 år er uansett tidligere enn hva jeg hadde forventet at den skulle komme. Jeg regnet med mye nærmere 2030, enn på denne siden av 2025 f.eks. 

Over tid så vil Tesla måtte gjøre noe med pakkene sine for å komme respektabelt ut av en livstidsanalyse. Mens det virker som om flere OEM's i EU allerede er der at de produserer pakker som enklere kan videre utnyttes og resirkuleres ved veiens ende for batteriene. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Det går ikke på størrelsen. Det går på teknologien. Tesla benytter tørre elektroder i 4680-cellene, noe som betyr at man slipper benytte løsemidler for å avsette anode- og katodematerialer på elektrodene, og så bruke enorme ovner for å bake ut løsemiddelet. Ovnene krever enormt med strøm, og involverer nødvendigvis utslipp av løsemidler til luft.

Arbeid som alle jobber med Espen. Det eneste som var nytt og Tesla-spesifikt angående powerpoint presentasjonen var formfaktor stort sett, samt det med å strø salt på leire for å hente ut lithium (prøvd tidligere uten suksess). Anode og katode arbeid er jo noe alle jobber videre med. 

[Espen Hugaas Andersen]

24 minutes ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Hvor «enormt» med strøm ?

Har ikke batteri - biler hatt posetiv innvirkning på energiforbruk frem til nu.

Vanskelig å si noe veldig spesifikt, ettersom det er bedriftssensitiv informasjon, så jeg vet ikke akkurat. Men disse ovnene er på størrelse med et bygg i ~3 etasjer og ca 40 meter lengde. Gigafactory har flere av disse, for å klare volumet. (Dette er en av hovedleveransene fra Panasonic til Tesla.)

Her vises en av ovnene (sånn delvis) på omvisning ved Gigafactory:

 

Så klart, elbiler er fortsatt betydelig bedre enn fossilbiler med denne tradisjonelle produksjonsmetoden, men det blir bare bedre!

Endret 1. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

16 minutes ago, oophus said:

Arbeid som alle jobber med Espen. Det eneste som var nytt og Tesla-spesifikt angående powerpoint presentasjonen var formfaktor stort sett, samt det med å strø salt på leire for å hente ut lithium (prøvd tidligere uten suksess). Anode og katode arbeid er jo noe alle jobber videre med. 

Tesla eier patentene til Maxwell på området. Hvem andre jobber med tørre elektroder? (Husk at faststoffbatterier benytter normalt sett ikke tørre elektroder. Anodene og katodene kan produseres på helt tradisjonell metode.)

Endret 1. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Tesla eier patentene til Maxwell på området. Hvem andre jobber med tørre elektroder? (Hust at faststoffbatterier benytter normalt sett ikke tørre elektroder. Anodene og katodene kan produseres på helt tradisjonell metode.)

Maxwell patentene var ikke fullendt siden de var på flere iterasjoner forbi det Maxwell jobbet med, uten at det var i orden ennå, og de regnet med at de ville måtte gå igjennom flere iterasjoner etter BD også. 

Det gir ikke mening å kun måle det Tesla gjør alene. Det er ikke dermed sagt at retningen Tesla tar er den aller beste. Det kan like så fullt ut være en blindvei og at det ville vært mye bedre å havnet ved fastsstoff før man angrep problemer videre. Er jo litt det som er litt spennende angående batterier. Det er mange veier fremover, og firma på hele kloden jobber samtidig i ulike retninger, så spørs det hvilke retninger som har lønt seg om en 5-10 år.