Tesla Semi-tråden: Vil den lykkes?

[Espen Hugaas Andersen]

8 hours ago, oophus said:

Angående vekt mellom BET og FCET, så får FCET et større og større forsprang jo mer energi man skal holde. Spesielt siden DoD er potensielt 100% hele tiden, uten at det går ut over "ladetid". 

Ja, i forhold til energitetthet kommer hydrogen bedre ut jo mer energi man trenger å lagre. Men dette er jo egentlig ganske irrelevant, om kryssningspunktet er ved f.eks 800 km. I alle reelle situasjoner vil da hydrogen ha dårligere energitetthet.

Nå har i hvert fall Tesla bekreftet det som har vært forventet - at Tesla Semi vil ha en svært liten ulempe vektmessig sammenlignet med diesel. Mener å huske jeg har regnet meg frem til omkring 1 tonn tidligere.

Så får man bare se om Nikola klarer å slå det tallet. Jeg må innrømme jeg ikke vet. Jeg kan se for meg at de kunne klare det, men jeg tror det krever så god implementasjon at jeg tviler på at det er innenfor det Nikola evner å få til. (Og ja, de har erfarne partnere - men dette skaper nesten alltid masse ugunstige grensesnitt og kompromiss som ødelegger for helheten.)

Endret 26. november 2020 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Vi snakker nå om Tesla Semi som ble lansert i 2017, skulle i produksjon 2019, så i 2020, så til neste år og siste nytt er at den er avhengig av produksjon av et fantasibatteri om tre år?

Dette produktet er ikke noe annet enn en plattform for kontinuerlig hype.

Endret 26. november 2020 av uname -l

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, hbaba said:

Ser man på LCA CO2 vil en tilsvarende Tesla (f.eks Model S vs Hyundai Nexo) i rekkevidde og størrelse, når man legger til grunn 25 kWh/100 km plug til wheel og 146 kg CO2/kWh brutto-batteripakkekapasitet ved produksjon, og fornybar strøm, slik vi har allerede har i f.eks Norge/Sverige/Frankrike (25-40g CO2/kWh), så vil aldri Teslaen komme ned på like lavt utslipp som en Hyundai Nexo, selv med 2-3 tonn CO2 tillegg for sitt lille batteri, tank og FC som nå bruker så lite edle metaller som en katalysator i en bil.

25 kWh/km er i overkant mye. Model S har ca 150 Wh/km utifra WLTP rekkevidden. 25% mer enn for å ta med tap i lading og slikt ville være 188 Wh/km.

Og bruk heller ca 75 kg CO2 per kWh.  https://www.electrive.com/2020/08/31/study-currently-available-electric-cars-cause-less-co2-emissions-than-ices/ 

Med neste generasjon batteri kan det hende Tesla nærmer seg 10-20 kg/kWh, ettersom de kvitter seg med ovnene for å bake ut våte elektroder, og innfører en rekke andre forbedringer. Disse ovnene står normalt sett for en stor andel av energien som kreves ved produksjon av batterier.

Endret 26. november 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, uname -l said:

Vi snakker nå om Tesla Semi som ble lansert i 2017, skulle i produksjon 2019, så i 2020, så til neste år og siste nytt er at den er avhengig av produksjon av et fantasibatteri om tre år?

Batteriene er i produksjon på en prototypelinje i Fremont. Storskalaproduksjon starter neste år. Da er det også planlagt at leveransene av Tesla Semi skal begynne.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Batteriene er i produksjon på en prototypelinje i Fremont. Storskalaproduksjon starter neste år. Da er det også planlagt at leveransene av Tesla Semi skal begynne.

I følge batteridagen skulle storskala produksjon skje om tre år og var avhengig av at de fikk til å løse de store problemene de hadde i pilotanlegget.

Det at de inngår avtaler rund baut om å kjøpe hyllevare batterier tyder på at de er et stykke unna. Men det er artig å se at leveringen av Tesla Semi har vært ett år unna leveranse siden 2018 uten at det ser ut til å legge en demper på optimismen.

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, uname -l said:

I følge batteridagen skulle storskala produksjon skje om tre år og var avhengig av at de fikk til å løse de store problemene de hadde i pilotanlegget.

Det at de inngår avtaler rund baut om å kjøpe hyllevare batterier tyder på at de er et stykke unna. Men det er artig å se at leveringen av Tesla Semi har vært ett år unna leveranse siden 2018 uten at det ser ut til å legge en demper på optimismen.

De planlegger å produsere 100 GWh/år med de nye batteriene i 2022, det er to år unna. Og prototype-linjen er forventet å kunne produsere nærmere 10 GWh/år.

Produserer Tesla 10 GWh totalt av de nye cellene i 2021, så er det nok til f.eks 10.000 stk Tesla Semi. (Men jeg forventer et betydelig lavere volum i 2021. Kanskje 1000 stk.)

Endret 26. november 2020 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

De planlegger å produsere 100 GWh/år med de nye batteriene i 2022, det er to år unna. Og prototype-linjen er forventet å kunne produsere nærmere 10 GWh/år.

Produserer Tesla 10 GWh totalt av de nye cellene i 2021, så er det nok til f.eks 10.000 stk Tesla Semi. (Men jeg forventer et betydelig lavere volum i 2021. Kanskje 1000 stk.)

Er det en rekke Tesla Semier med de nye batteriene ute og tester nå? Basert på Musks uttalelser om hva han tipper om de nye batteriene så er det lite som tyder på det. Eller har de bare tenkt å selge semi-trailere uten å ha gjort noen testing slik som med Model Y. Det er 4 uker til neste år.

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, uname -l said:

Er det en rekke Tesla Semier med de nye batteriene ute og tester nå? Basert på Musks uttalelser om hva han tipper om de nye batteriene så er det lite som tyder på det. Eller har de bare tenkt å selge semi-trailere uten å ha gjort noen testing slik som med Model Y. Det er 4 uker til neste år.

Ja, Tesla har en flåte med Semi som er testet i flere år. Men de første hadde trolig Model 3 celler, så de må også teste med de nye cellene. Akkurat hvor langt de er på det området er ukjent. Men det er kjent at Tesla tester de nye cellene i kjøretøy. Vi bare vet ikke akkurat hvilke kjøretøy. Kan hende det er mest Model S.

Endret 26. november 2020 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (10 minutter siden):

Ja, Tesla har en flåte med Semi som er testet i flere år. Men de første hadde trolig Model 3 celler, så de må også teste med de nye cellene.

Med "flåte" så mener du de to prototypene som ingen utenom Tesla har fått testet? Det er 4 uker til året hvor 1000 trailersjåfører vil kjøre rundt med varer i en Tesla Semi som ennå ikke eksisterer og 4 uker til det året hvor de skal ha 10 GWh produksjon av de nye battericellene fra et prototypeanlegg hvor siste status er at de har store problemer med å i det hele tatt få produsert batterier.

Tipper vi får høre den samme leksa i 2021 som i 2020, 2019 og 2018. Full Selvkjørings.-formelen fungerer på alt mulig.

Endret 26. november 2020 av uname -l

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (33 minutter siden):

Ja, i forhold til energitetthet kommer hydrogen bedre ut jo mer energi man trenger å lagre. Men dette er jo egentlig ganske irrelevant, om kryssningspunktet er ved f.eks 800 km. I alle reelle situasjoner vil da hydrogen ha dårligere energitetthet.

Nå har i hvert fall Tesla bekreftet det som har vært forventet - at Tesla Semi vil ha en svært liten ulempe vektmessig sammenlignet med diesel. Mener å huske jeg har regnet meg frem til omkring 1 tonn tidligere.

Så får man bare se om Nikola klarer å slå det tallet. Jeg må innrømme jeg ikke vet. Jeg kan se for meg at de kunne klare det, men jeg tror det krever så god implementasjon at jeg tviler på at det er innenfor det Nikola evner å få til. (Og ja, de har erfarne partnere - men dette skaper nesten alltid masse ugunstige grensesnitt og kompromiss som ødelegger for helheten.)

Kryssningspunktet er jo ikke ved 800 km? ASKO forsøket der man har samme ramme fra samme lastebil og kun erstatter diesel, girkasse, motor etc med batterier og elektrisk drivlinje samt en hydrogen-elektrisk drivlinje viser på ingen måte at kryssningspunktet er ved 800 km. Hos dem så fikk man 150km rekkevidde på BE og 400-500 km rekkevidde på FC. 

En spesialbygget BE lastebil vil jo gå lengre pga bedre implementert utstyr, men det samme vil en spesialbygget FC lastebil gjøre også. 

Elon's uttalelser er ofte litt vage når det gjelder negative ting, så godt mulig han "glemte" å informere om at 1 tonn ulempen først forekommer på den korte versjonen med 500kWh batteri, og ikke på 1,000kWh versjonen. 

Ikke bare Nikola. Ta med Volvo, Daimler, Hino, Toyota, Kenworth og hele sulamitten også som skal ha FCET versjoner. 
Det å slå Daimler på nyttelast blir nok vanskelig når de først har utviklet et system for LHG. 
 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, uname -l said:

Med "flåte" så mener du de to prototypene som ingen utenom Tesla har fått testet?

De startet med disse to ja. Det har blitt flere etter hvert.

1 minute ago, uname -l said:

Det er 4 uker til året hvor 1000 trailersjåfører vi kjører undt med varer i en Tesla Semi som ennå ikke eksisterer og 4 uker til det året hvor de skal ha 10 GWh produksjon av de nye battericellene fra et prototypeanlegg

Jepp, ting nærmer seg.

1 minute ago, uname -l said:

hvor siste status er at de har store problemer med å i det hele tatt få produsert batterier.

Det er ikke siste status. Status fra battery day var at de slet med lav yield. Altså om f.eks de på det tidspunktet måtte kaste halvparten av de produserte cellene og produserte bare celler for 1 GWh/år, så ville de fortsatt ha nok celler til 500 stk Tesla Semi per år.

Men battery day var i september, status har garantert endret seg siden den gang.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Det er ikke siste status. Status fra battery day var at de slet med lav yield. Altså om f.eks de på det tidspunktet måtte kaste halvparten av de produserte cellene og produserte bare celler for 1 GWh/år, så ville de fortsatt ha nok celler til 500 stk Tesla Semi per år.

Må man kaste halvparten av det man produserer så er det problemer med produksjonen.

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Men battery day var i september, status har garantert endret seg siden den gang.

Ja, det kan hende at de har produsert 1000 Tesla Semi allerede og passet på å ikke fortelle noen om det.

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, oophus said:

Kryssningspunktet er jo ikke ved 800 km? ASKO forsøket der man har samme ramme fra samme lastebil og kun erstatter diesel, girkasse, motor etc med batterier og elektrisk drivlinje samt en hydrogen-elektrisk drivlinje viser på ingen måte at kryssningspunktet er ved 800 km. Hos dem så fikk man 150km rekkevidde på BE og 400-500 km rekkevidde på FC.

Å sammenligne med en dårlig implementasjon av en batterilastebil er helt verdiløst.

13 minutes ago, oophus said:

En spesialbygget BE lastebil vil jo gå lengre pga bedre implementert utstyr, men det samme vil en spesialbygget FC lastebil gjøre også. 

Ja, men det er ikke slik at prosentmessig forskjell vil nødvendigvis være sammenlignbar. En spesialbygget batterielektrisk lastebil kan i teorien gå f.eks 800 km, mens en spesialbygget hydrogenlastebil kan i teorien gå f.eks 600 km. Begge har da forbedret kjørelengde.

13 minutes ago, oophus said:

Elon's uttalelser er ofte litt vage når det gjelder negative ting, så godt mulig han "glemte" å informere om at 1 tonn ulempen først forekommer på den korte versjonen med 500kWh batteri, og ikke på 1,000kWh versjonen. 

Han snakket om 800-1000 km rekkevidde i samme åndedrag.

Jeg tviler egentlig på at utgaven med 500 km rekkevidde blir produsert med det første. Kanskje aldri, i og med at de nå skal benytte strukturell batteripakke. Det er ikke bare å fjerne battericeller fra en strukturell batteripakke. Det enkleste vil nok være å erstatte de med tomme stålsylindre.

Endret 26. november 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, uname -l said:

Må man kaste halvparten av det man produserer så er det problemer med produksjonen.

Ja, men problemet er ikke å få produsert celler. Problemet er kostnader.

Om de nye cellene koster $50/kWh, så hadde det ikke vært stort problem å produsere 100 GWh/år, og kaste halvparten i søpla. Da er kostnaden fortsatt bare $100/kWh, som er helt OK.

9 minutes ago, uname -l said:

Ja, det kan hende at de har produsert 1000 Tesla Semi allerede og passet på å ikke fortelle noen om det.

Nei, det har de nok ikke. De prototype-cellene de har må fordeles på prototyper til Semi, Model Y, Model S, Model X, osv. Kanskje også stasjonær energilagring.

Endret 26. november 2020 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Om de nye cellene koster $50/kWh, så hadde det ikke vært stort problem å produsere 100 GWh/år, og kaste halvparten i søpla. Da er kostnaden fortsatt bare $100/kWh, som er helt OK.

Ja, det er kjempevanlig å ta en pilotlinje over i produksjon med 50% yield. Man kan lure på hvor du får ting fra. Skulle de ikke i følge deg ha en årsproduksjon på 300 000 Semier omtrent per nå? Tror det var det du skrev for en tid tilbake.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

oophus skrev (16 minutter siden):

Kryssningspunktet er jo ikke ved 800 km? ASKO forsøket der man har samme ramme fra samme lastebil og kun erstatter diesel, girkasse, motor etc med batterier og elektrisk drivlinje samt en hydrogen-elektrisk drivlinje viser på ingen måte at kryssningspunktet er ved 800 km. Hos dem så fikk man 150km rekkevidde på BE og 400-500 km rekkevidde på FC.

Å sammenligne med en dårlig implementasjon av en batterilastebil er helt verdiløst.

Begge to er "dårlige implementasjoner" av både BE og FC utstyr, siden det er en ombygd ICET. Så det er ikke verdiløst da det gir fasit på hva utstyret faktisk veier og hva man får ut av det. 

Når Tesla nå da skal prøve å få til å kun miste 1,000 kg med nyttelast, så må de ofre andre ting isåfall. Det går kjapt ut over lydisolasjon (som allerede er tynt i lastebiler), og luksusartikler som kjøleskap, WC, Dusj, senga osv osv. Hyundais 1,000 km versjon av deres neste hydrogen-lastebil har altså alt slikt med gjenbruk av varmtvannet fra eksosen til brenselcellen, og slike ting får man jo plass til når man ikke har det problemet i like stor grad. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Ja, men det er ikke slik at prosentmessig forskjell vil nødvendigvis være sammenlignbar. En spesialbygget batterielektrisk lastebil kan i teorien gå f.eks 800 km, mens en spesialbygget hydrogenlastebil kan i teorien gå f.eks 600 km. Begge har da forbedret kjørelengde.

Hæ? Kan du vise hvordan du kommer frem til denne logikken? Energilagringen for H2-tankene er nærmere 2kWh/kg. De kan introduseres og taes fra alt ettersom behov fra kunden. Det er altså enklere å nå 1,000 km rekkevidde med H2 enn det er med batterier uten å totalt knuse nyttelasten. 

Espen Hugaas Andersen skrev (12 minutter siden):

Han snakket om 800-1000 km rekkevidde i samme åndedrag.

Ja, da forblir kanskje Tesla Semi som prototypene? Et skall av ei kabin uten seng og ekstrautstyr folk gjerne ønsker når man skal bo i bilen sin i ei uke eller to  av gangen. Som sagt, så må man kaste ut all vekt ellers for å få til dette. Så da får man vurdere om man kjøper ei lang-transport lastebil man ikke kan sove i, eller om man vil gå Hyundai ruten med god seng, kjøleskap, WC, Dusj, ovn osv baki. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (14 minutter siden):

Jeg tviler egentlig på at utgaven med 500 km rekkevidde blir produsert med det første.

Jeg vedder på at denne blir lansert først, og man venter med den andre. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

Kanskje aldri, i og med at de nå skal benytte strukturell batteripakke. Det er ikke bare å fjerne battericeller fra en strukturell batteripakke. Det enkleste vil nok være å erstatte de med tomme stålsylindre.

Hehe, det er nok ikke noe problem å skulle få til å erstatte celler med dummy-celler i den pakken. Uansett trur jeg ikke slikt vil være godkjent når man skal innføre regler for utslipp gjennom et livsløp. Samt så trur jeg Tesla atter igjen vil bli saksøkt i Tyskland som har strenge resirkulasjons-regler for batterier med ei slik løsning. Vi må høre mer om resirkulasjon av batterier fra Tesla før Tesla Semi blir sluppet ut i skala, og da særlig hvordan dette vil se ut når man må ta inn hele lastebiler for å få ut celler, uten at dette kan gjøres fra skrapen. 

Hvordan skal dette problemet egentlig løses? 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (13 minutter siden):

Ja, men problemet er ikke å få produsert celler. Problemet er kostnader.

Om de nye cellene koster $50/kWh, så hadde det ikke vært stort problem å produsere 100 GWh/år, og kaste halvparten i søpla. Da er kostnaden fortsatt bare $100/kWh, som er helt OK.

Kostnadene var avhengig av at 5 forskjellige segmenter i presentasjonen ble utført, så de produserer på ingen måte celler til $50/kWh nå Espen. 

Jeg trur det tar noen år før man kan kaste salt på leire og få ut lithium.... 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, uname -l said:

Ja, det er kjempevanlig å ta en pilotlinje over i produksjon med 50% yield. Man kan lure på hvor du får ting fra.

Sier ikke at de faktisk vil skalere opp med 50% yield. Men i teorien kunne de gjøre det, uten at det ville nødvendigvis være horribelt økonomisk, praktisk eller selv miljømessig.

Jeg forutsetter at de er godt over 90% yield i 2021.

1 minute ago, uname -l said:

Skulle de ikke i følge deg ha en årsproduksjon på 300 000 Semier omtrent per nå? Tror det var det du skrev for en tid tilbake.

Tviler på at det var meg. Jeg forventer ikke særlig større produksjon enn 100-200.000 stk/år. Det er en ganske betydelig bit av markedet.

Salget i USA er på omkring 250.000 klasse 8 lastebiler per år.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Tviler på at det var meg. Jeg forventer ikke særlig større produksjon enn 100-200.000 stk/år. Det er en ganske betydelig bit av markedet.

Jeg vil anta at fabrikken står klar og alt produksjonsutstyret er bestilt og levert siden de skal begynne å produsere i det året som starter om 4 uker? Vet du status eller er dette også sånne små detaljer som pytt-pytt lar seg realisere over en langhelg?

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, uname -l said:

Jeg vil anta at fabrikken står klar og alt produksjonsutstyret er bestilt og levert siden de skal begynne å produsere i det året som starter om 4 uker? Vet du status eller er dette også sånne små detaljer som pytt-pytt lar seg realisere over en langhelg?

Fabrikken bygges nå:

 

Man kan nok anta at det meste av produksjonsutstyr er i bestilling eller produksjon. (Når cellene kommer fra Fremont i første omgang trenger ikke fabrikken være helt ferdig. Det meste kunne nok produseres i et telt, med unntak av lakkering og litt diverse.)