Nå skyter hydrogen fart: Fremtidens kull er vann

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (6 timer siden):

I tillegg kan man nok forlenge den elektriske rekkevidden og senke drivstofforbruket med adskillige prosent ved å optimere skrogformen.

Hva tror du man har holdt på med siste hundre år? Tips: man har kontinuerlig prøvd å utvikle optimale skrogformer!

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (7 timer siden):

Hva tror du man har holdt på med siste hundre år? Tips: man har kontinuerlig prøvd å utvikle optimale skrogformer!

Så, da er det altså bare å legge ned utviklingsavdelinga og patentkontoret?

Endret 27. november 2020 av Simen1

[Dubious]

Patenter hindrer utvikling da man tar patenter på noe man ikke har tenkt å utvikle bare sånn at andre ikke kan tjene penger på det

[trikola]

1 hour ago, Dubious said:

Patenter hindrer utvikling da man tar patenter på noe man ikke har tenkt å utvikle bare sånn at andre ikke kan tjene penger på det

Helt feil:

Et patent tvinger konkurentene til å utvikle et alternativ.

Patent tvinger også patentinnehaveren til å dokumentere oppfinnelsen offentlig for alle andre slik at oppfinnelsen er kjent for den/de som trenger å utvikle alternativet.

Endret 27. november 2020 av trikola
klargjøring: "den/de som trenger å utvikle alternativet"

[Kahuna]

oophus skrev (8 timer siden):

Flytende luft fungerer fint i rundt en 12 timers periode.

Nope. I likhet med hydrogen er det bare å kjøpe en større tank så kan du få så stor reserve du bare vil. Forskjellen er at flytende luft ser ut til å ha dobbelt så god virkningsgrad.

oophus skrev (8 timer siden):

Hydrogen til energilagring og forbruk utenfor strøm vil stoppe prisfallet slik at produsenter kan tjene penger på vann, sol og vind igjen. 

Dette er absurdlogikk, intet mindre. Vi kan jo like gjerne koble vindmøllene direkte til panelovner i friluft!

 

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Nope. I likhet med hydrogen er det bare å kjøpe en større tank så kan du få så stor reserve du bare vil. Forskjellen er at flytende luft ser ut til å ha dobbelt så god virkningsgrad.

Avgassingen foregår uansett hvor stor tank du har. 

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Dette er absurdlogikk, intet mindre. Vi kan jo like gjerne koble vindmøllene direkte til panelovner i friluft!

Nei, det du skriver der er absurdlogikk. Det å lagre energi som kan kan bruke senere er ikke det. 

[Bernt2]

Det vel deuterium, eller såkalt tungtvann, som i Jules Vernes roman, var drivkilden i kaptein Nemo,s ubåt, og ikke ren hydrogen?

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Så, da er det altså bare å legge ned utviklingsavdelinga og patentkontoret?

Nei da, alt er under forandring. En skrogform som var optimal for 20 år siden behøver ikke være det i dag, da parametere kan ha endret seg. Mitt hovedpoeng er at det er ingen grunn til å tro at nytt blikk på skrogform skal gi radikalt lavere behov for effekt slik som du forutsetter. Den store revolusjon skjedde for mange tiår siden da katamaranene kom der deplasementet ble fordelt på to skrog slik at forholdet lengde/bredde ble mye høyere (som om båten ble dobbelt så lang og halvparten så bred), noe som er svært heldig for vannmotstanden.

[sverreb]

4 hours ago, trikola said:

Helt feil:

Et patent tvinger konkurentene til å utvikle et alternativ.

Patent tvinger også patentinnehaveren til å dokumentere oppfinnelsen offentlig for alle andre slik at oppfinnelsen er kjent for den/de som trenger å utvikle alternativet.

Heller ikke nødvendigvis helt riktig. Patenter fungerer litt ulikt i forskjellige bransjer, men det vanligste er at patenter er defansive. I.e. man aksepterer at man ikke kan unngå å bryte patenter. Man lager sin egen pool av patenter som andre uunngåelig bryter, og skulle noen gå til sak å setter man sin patentpool opp mot motstanderen og kommer til en krysslisensieringsavtale. Det er normal praksis at utviklere har forbud mot å se på patenter siden å bryte et patent er mindre alvorlig om man ikke hadde kjennskap til det.

Det er også vanlig praksis at man IKKE patenterer viktige oppfinnelser, de som utgjør vesentlige konkurransefortrinn. Man holder heller slikt hemmelig.

Der oppfinnelsen ikke kan holdes hemmelig vil man imidlertid uansett patentere. (Skrogformer vil være en slik oppfinnelse)

[Espen Hugaas Andersen]

4 hours ago, oophus said:

Avgassingen foregår uansett hvor stor tank du har. 

Man kan kjøle ned avgassene og føre disse tilbake til tanken. Eller bare isolere tanken bedre.

 

Og mengden avgassing er proposjonal med tankens overflateområde, mens lagringskapasiteten er proposjonal med tankens volum.

Volum for en kuletank er 4/3 x pi x r^3 mens arealet er 4 x pi x r^2.

Altså om man dobler radius til en gitt lagringstank, så øker lagringskapasiteten med en faktor på 8, mens avgassingen øker med en faktor på 4.

Altså om en gitt tank kan lagre luft i 12 timer, så kan en tank med dobbel diameter lagre i 24 timer. Og en tank med firedobbel diameter kan lagre i 48 timer.

Endret 27. november 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Man kan kjøle ned avgassene og føre disse tilbake til tanken. Eller bare isolere tanken bedre.

Joda, sant det men det gjør lagringen dyrere over tid. De som utvikler slikt selv har jo satt sine bruksområder for egen løsning, og der er 12 timer som en generell huskeregel for systemet de har. Man kan jo lagre lengre, men det koster mer og mer. Det mest optimale for flytendeluft er å utnytte det litt som et litt større anlegg mot et batteri, men man utfører fremdeles i større grad daglig/døgnlig frekvensbalansering med det. 

Elektrolyse vil i samarbeid med enten batterier, eller flytendeluft gjøre begge deler bedre med større kapasitet og flere mulige sluttkunder for energilagringen. For et energiselskap som produserer energi, så kan det gi flere opsjoner. Når spot-prosen gjør det vanskelig å få tømt flytendeluft lageret, så lønner det seg heller å lagre det i hydrogen siden hydrogen vil konkurere mot fossilt drivstoff, naturgass og kull i større grad med høyere og høyere CO2 kostnader knyttet til seg. 

Endret 27. november 2020 av oophus

[sverreb]

3 hours ago, Kahuna said:

Forskjellen er at flytende luft ser ut til å ha dobbelt så god virkningsgrad.

Hvor har du den ideen fra? Eksisterende flytende luftanlegg ligger på 8% virkningsgrad. I teorien kan du på egen hånd oppnå 50%*, men dette er da sammenlignbart med den teoretiske virkningsgraden for en el-hydrogen-roundtrip på 78% (94% virkningsgrad i PEM elektrolyse, og maksimal teroretisk virkningsgrad i en brenselscelle er 83%)

Begge teknologier vil naturligvis ikke nå disse virkningsgradene i praksis, men å påstå at flytende luft har 'dobbelt så god virkningsgrad' når det verken kan forsvares med sammenligning av praktiske implementasjoner eller teoretiske maksima er vanvittig.

*) Siterte høyerer tall kommer av at man bruker termisk input fra en ekstern kilde. Gjerne et kull eller gasskraftverk, men unnlater å regne med energien som denne varmen inneholder i virkningsgradsberegningen. I.e. man anser varmeenergien som gratis, noe den sikkert er, men vi kan ikke utelukke at varmen også kunne blitt brukt til noe annet.

Kilder:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell#Theoretical_maximum_efficiency
https://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water#Efficiency
https://en.wikipedia.org/wiki/Cryogenic_energy_storage
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140700719304748

 

[Kahuna]

sverreb skrev (32 minutter siden):

Hvor har du den ideen fra?

Det vet du jo allerede, du deltok selv i diskusjonen rundt det 250MWh kuldebatteriet som er under bygging/planlegging.

De anslår selv 70% elektrisk virkningsgrad for det nye anlegget. Jeg har ennå til gode å se et tilsvarende hydrogenanlegg som er noe særlig over 30%. 

[sverreb]

4 minutes ago, Kahuna said:

Det vet du jo allerede, du deltok selv i diskusjonen rundt det 250MWh kuldebatteriet som er under bygging/planlegging.

De anslår selv 70% elektrisk virkningsgrad for det nye anlegget. Jeg har ennå til gode å se et tilsvarende hydrogenanlegg som er noe særlig over 30%. 

Les innlegget du svarer på. Jeg har alt adressert punktene dine. 50% er standalone teoretisk virkningsgrad, ikke 70% 70% forutsetter ekstra energiinput i form av varme (og at du holder den utenom i virkningsgradsberegningen). Det gjenstår å se hva de faktisk oppnår.
30% for H2 virker som om du sammenligner med et mikroskala anlegg, noe slikt som sitter i en personbil e.l. Dette er en helt tøvete sammenligning.

[Kahuna]

sverreb skrev (2 minutter siden):

30% for H2 virker som om du sammenligner med et mikroskala anlegg, noe slikt som sitter i en personbil e.l. Dette er en helt tøvete sammenligning.

Kom gjerne med noe bedre. Altså et konkret anlegg som lagrer strøm via hydrogen. 

[sverreb]

10 minutes ago, Kahuna said:

Kom gjerne med noe bedre. Altså et konkret anlegg som lagrer strøm via hydrogen. 

Det er så lite sol og vindkraft at det finnes ikke noe videre energilagring utover CAES og pumpeanlegg, slike anlegg blir ikke relevande før sol og vindandelen blir høyere enn den er i dag. Du får bare lese referansene jeg alt har gitt deg.

Og siden du later til å være kun intressert i eksisterende anlegg, så minner jeg IGJEN om at eksisterende LAES demonstratoranlegg ligger på en virkningsgrad på 8%. M.a.o hydrogen er etter dine egne tall 3x så effektive, på tross av at h2 anleggene er på mikroskala. I realiteten er ingen av disse tallene brukbare for en vurdering av hva et industriskala anlegg av hverken H2 eller LAES ender på.

Jeg observerer også at du later til å være ute av stand til å oppgi referanser for egne påstander, selv om du krever det av andre (Til tross for at jeg alt har oppgitt referanser)

[G]

On 11/25/2020 at 7:19 PM, hekomo said:

Hvordan kan hydrogen "sikre" noe som helst av energibehov når det krever mye energi for å generere hydrogen? Sikre energibehov ved å kaste bort energi?!

Og så snakker de om at japanerne har satset lenge på hydrogen. Så synd de ikke kommer noen vei da. Hydrogen er tydeligvis et blindspor.

Vet ikke energiregnestykket, men den energien du putter inn får du vel omtrent ut igjen når man forbrenner hydrogenet, eller?

[sverreb]

Det er også verdt å merke seg at det er lite grunn til å gå til fullintegrerte kraft-h2-kraft anlegg. Det finnes alt gasskraftverk, mange jobber med å gradvis konvertere til å introdusere h2 i gassstrømmen for å fasilitere en gradvis overgang til karbonfri kraft. Eksisterende gasskraft kan gi ca 60% virkningsgrad til kraft, og 85% til kraft og varme. H2 brenner varmere, noe som gjør at det blir noe konvertering og engineering, men gjør også at virkningsgraden kan gå opp.

https://www.environmentalleader.com/2020/10/plans-underway-to-transition-a-combined-cycle-power-plant-to-run-on-carbon-free-hydrogen/

 

[G]

Fikk lest artikkelen og merket meg at hydrogen trenger inn i stål. Er det andre mer tyngre og tett materialer hvor dette fenomenet ikke forekommer? Gull er jo garantert for dyrt, men vil det være "immunt" for inntrengning eksempelvis? Kanskje andre tyngre metaller kan nyttes som ikke koster like mye penger?

[Simen1]

Hydrogen siger gjennom stål, men det går ganske sakte, særlig med litt godstykkelse. Men det går an å velge stållegeringer der hydrogenet ikke gir like mye sprøhet. Også må man unngå at utsiden er et lukket rom som akkumulerer hydrogenet over tid. Så ikke noe rør-i-rør løsninger der altså.