Trumps forsøk på statskupp

[Kenny Bones]

En interessant ting er at svært mange Trump-tilhengere mener det var Antifa som stod bak stormingen.
Dersom valget var stjålet så har Trump supportere en moralsk rett til å "ta tilbake landet" og innsette Trump som den rettmessige presidenten. Dette står jo faktisk i grunnloven. 

Dersom de faktisk tror på dette, hvorfor skylder de da på Antifa? Var det valgfusk eller var det Antifa som stod bak? Man kan ikke få begge deler. 

[Snikpellik]

Kenny Bones skrev (33 minutter siden):

Dersom de faktisk tror på dette, hvorfor skylder de da på Antifa? Var det valgfusk eller var det Antifa som stod bak? Man kan ikke få begge deler. 

Litt flere årsaker, én er at de ikke er en helt sammensatt gruppe som mener det samme, men også at ren logikk ikke er helt øverst på radaren blant mennesker som velger å storme kongressen eller prøver å forsvare det som skjedde, da de allerede har latt seg blitt ofre for falsk informasjon og ville konspirasjonsteorier. Antifa-konspirasjonsteorien de har innebærer at antifa gjorde dette for at det skulle se ut som Trump-tilhengere, og dermed skulle Trump få skylda.

De som hevder ting som dette får informasjonen sin fra for eksempel Gab, InfoWars, Breitbart, Tucker Carlson på Fox News eller Rudy Giulianis Youtube-kanal. Eller fra noen profilerte republikanske politikere som har stort nedslagsfelt blant Trump-supportere, deriblant kongressmann Matt Gaetz. Vi har til og med sett både Arizona GOP og Oregon GOP som i offisielle uttalelser sier at det er antifa som står bak alt sammen og at det var en "false flag operation". Altså det faktiske republikanske partiet i to hele delstater som sprer disse ville konspirasjonsteoriene til sine velgere. 

[Kenny Bones]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Litt flere årsaker, én er at de ikke er en helt sammensatt gruppe som mener det samme, men også at ren logikk ikke er helt øverst på radaren blant mennesker som velger å storme kongressen eller prøver å forsvare det som skjedde, da de allerede har latt seg blitt ofre for falsk informasjon og ville konspirasjonsteorier. Antifa-konspirasjonsteorien de har innebærer at antifa gjorde dette for at det skulle se ut som Trump-tilhengere, og dermed skulle Trump få skylda.

De som hevder ting som dette får informasjonen sin fra for eksempel Gab, InfoWars, Breitbart, Tucker Carlson på Fox News eller Rudy Giulianis Youtube-kanal. Eller fra noen profilerte republikanske politikere som har stort nedslagsfelt blant Trump-supportere, deriblant kongressmann Matt Gaetz. Vi har til og med sett både Arizona GOP og Oregon GOP som i offisielle uttalelser sier at det er antifa som står bak alt sammen og at det var en "false flag operation". Altså det faktiske republikanske partiet i to hele delstater som sprer disse ville konspirasjonsteoriene til sine velgere. 

Jo, men hvorfor skulle Antifa gi Trump "skylda" for noe som var legitimt? Jobber Antifa for Trump? Akkurat dette som ikke henger på greip.

[Snikpellik]

Ja, for noen av dem er det selvfølgelig veldig selvmotsigende og lite logisk. Men igjen, hele årsaken til at de var der i utgangspunktet er like dum og kun basert på løgner fra Trump/støttespillere og andre konspirasjonsteorier, så det trenger ikke være rasjonelt for at de skal bruke det som en unnskyldning.

Husk på at de mest innbitte Trump-supporterne som var villige til å gå så langt for sin mann nå gjerne kan beskrives som del av en personlighetskult. De føyer seg bare etter disse narrativene, følger lederen og alt som kan forsvare ham uten at det trenger å gi særlig mening, og får kun informasjonen sin fra kilder som lyver til dem.

Embracing an untruth: antifa's role

Sitat

Most Trump voters embrace a version of events on Jan. 6 that has been debunked by independent fact checkers and law enforcement agencies.

Asked to describe what happened during the assault on the Capitol, 58% of Trump voters call it "mostly an antifa-inspired attack that only involved a few Trump supporters." That's more than double the 28% who call it "a rally of Trump supporters, some of whom attacked the Capitol." Four percent call it "an attempted coup inspired by President Trump."

Law enforcement investigations found no evidence of a role by antifa, a loose alliance of leftist, anti-fascist groups that have staged demonstrations in some cities, particularly on the West Coast. Most of those arrested in the assault Jan. 6 identified themselves as Trump supporters. 

https://eu.usatoday.com/story/news/politics/2021/02/21/exclusive-trump-party-he-still-holds-loyalty-gop-voters/6765406002/

Endret 22. februar 2021 av Snikpellik

[knutinh]

Atib Azzad skrev (På 12.2.2021 den 19.44):

Jeg tror heller ikke Trump nødvendigvis ønsket seg at dette skulle skje, men jeg kan forstå rasjonalen bak å holde ham ansvarlig for at noe slikt kunne skje.
Spørsmålet er vel om det er kynisme, eller vanskjøtsel.

Det er en interessant diskusjon. Jeg skulle ha ønsket at en (riks-)rettssak stevnet mannen, hans nærmeste og hentet inn telefoner og PCer så vi fikk et innblikk i hvor mye de visste og planla.

Jeg tenker meg at det er litt som med lederen av en guttegjeng på 11. Han _ville_ ikke egentlig at de andre guttene skulle banke opp 7-åringen. Like lite som undersåttene ville banke gutten opp. Men noe med maktsituasjonen var berusende. Han var på toppen. De så opp til ham. De gjorde som han sa. Samtidig så er leder-rollen skjør. Han må være stadig pushe grenser for å være den fryktløse lederen som de ikke tør å være. Ved å gi stadig mer grenseoverskridende ordre og å overgå lederens forventninger så spinner man seg inn i et gjensidig nett hvor tidligere handlinger forplikter.. Gruppedynamikken får de alle til å gjøre ting som de kanskje ellers ikke ville ha gjort.

 

Derfor er det gode grunner til å finne folk med selvbeherskelse når man skal gi dem mest makt i landet. Og å ha sunne institusjoner som begrenser dem.

-k

Endret 23. februar 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

4 hours ago, knutinh said:

Det er en interessant diskusjon. Jeg skulle ha ønsket at en (riks-)rettssak stevnet mannen, hans nærmeste og hentet inn telefoner og PCer så vi fikk et innblikk i hvor mye de visste og planla.

Derfor er det gode grunner til å finne folk med selvbeherskelse når man skal gi dem mest makt i landet. Og å ha sunne institusjoner som begrenser dem.

For ordens skyld var det vel debattklovn som kom med problemstillingen.

Enig at det ville vært interessant å få kortene på bordet, det er vel slikt som gjerne tar 30-40 år før det gir seg til kjenne.
Synes det er et illustrerende eksempel også, sen barndom er kanskje da de fleste fikk kjenne på dualiteten i makt.

Personfokus fremstår for meg, helt overflødig når det kommer til politikk. (da mener jeg ikke automatisk at politikerne skal være anonyme, ansiktsløse, som ikke kan holdes ansvarlig for noe som helst (i Amerikansk politikk er vel dette uansett gjerne tilfelle, når det kommer til de monitære kreftene som påvirker politikken, uten å være politikere selv.))
At alt skal bygges opp med en person på toppen, virker mer symbolsk, enn nyttig.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Personfokus fremstår for meg, helt overflødig når det kommer til politikk. (da mener jeg ikke automatisk at politikerne skal være anonyme, ansiktsløse, som ikke kan holdes ansvarlig for noe som helst (i Amerikansk politikk er vel dette uansett gjerne tilfelle, når det kommer til de monitære kreftene som påvirker politikken, uten å være politikere selv.))
At alt skal bygges opp med en person på toppen, virker mer symbolsk, enn nyttig.

Hvordan skulle man organisere et demokrati om det ikke var representanter som argumenterte for et ståsted, som representerte dette ståstedet, som "garanterte" for en stemme til dem og deres parti ville gi en dreining i en bestemt måte, og som tok ansvar hvis jobben ble dårlig utført?

Jeg er enig i at samfunnet/media/vi burde fokusere mer på parti-programmet og mindre på Støres smak innen børst.

-k

[Atib Azzad]

2 minutes ago, knutinh said:

Jeg er enig i at samfunnet/media/vi burde fokusere mer på parti-programmet og mindre på Støres smak innen børst.

Det er ganske enkelt det siste du skrev der, jeg mente.
Det vil jo nødvendigvis være personer som opptrer som en slags avatar for gitt politikk, men deres egenhet bør minimeres i så stor grad det er mulig.
At politikere må drive med et eller annet sirkus for å vinne velgere, skape interesse i media, fri til gitt gruppe, etc. tror jeg lett bidrar til fordumming, og fokus på andre ting enn selve politikken.
(ikke at disse andre tingene (hva enn de ér) er dårlige, men de bør kanskje flyttes til en mer passende platform.)

Men dette er vel langt forbi tema, bare en faktor Trump som sådan belyser svært godt.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (13 minutter siden):

Det er ganske enkelt det siste du skrev der, jeg mente.
Det vil jo nødvendigvis være personer som opptrer som en slags avatar for gitt politikk, men deres egenhet bør minimeres i så stor grad det er mulig.
At politikere må drive med et eller annet sirkus for å vinne velgere, skape interesse i media, fri til gitt gruppe, etc. tror jeg lett bidrar til fordumming, og fokus på andre ting enn selve politikken.
(ikke at disse andre tingene (hva enn de ér) er dårlige, men de bør kanskje flyttes til en mer passende platform.)

Men dette er vel langt forbi tema, bare en faktor Trump som sådan belyser svært godt.

Han er jo på en måte personifiseringen av... personifisering innen politikk. Staten, det er meg. "Det der er ingen måte å snakke til Presidenten".

Hva ville oppmøtet ved urnene være hvis politikerne var mer som Martin Kolberg (eller Mitch McConnell) og mindre som Trygve Slagsvold Vedum? Hvilken funksjon har det når statsministre eller Presidenter kysser babyer og legger grunnsteiner heller enn å meisle ut ny politikk? Holder vi oss med politikere for å passivt forvalte det mandatet velgerne _gir_ dem ved hvert velg, eller har vi dem for å inspirere oss til å kjempe mot en overlegen fiende som Churchill, eller oppdra oss til å godta en røykelov som vi i utgangspunktet ikke vil ha ala Høybråten?

-k

 

Endret 23. februar 2021 av knutinh

[Frikkfa1]

Hvis det var radikale folk på den ekstrem høyresiden som stod bak stormingen av Capitol. Hvorfor hadde de ikke med seg massevis av skytevåpen da? 

Hele den gjengen der har vel i mange år blitt fremstilt som en flokk sprø tullinger som ELSKER våpen, og er sikkert medlemmer av NRA hele hurven.   

[Snikpellik]

Frikkfa1 skrev (8 minutter siden):

Hvis det var radikale folk på den ekstrem høyresiden som stod bak stormingen av Capitol. Hvorfor hadde de ikke med seg massevis av skytevåpen da? 

De hadde det.

https://apnews.com/article/capitol-siege-florida-virginia-conspiracy-government-and-politics-6ac80882e8cf61af36be6c46252ac24c

https://www.npr.org/2021/03/19/977879589/yes-capitol-rioters-were-armed-here-are-the-weapons-prosecutors-say-they-used

Senest for fem dager siden ble en mann siktet for å ha avfyrt flere skudd under angrepet.

https://www.nbcnews.com/news/amp/rcna142538

[The Avatar]

Storminga var heller ikkje tenkt som eit væpna kupp, sjølv om fleire hadde våpen enten på seg eller gøymt i nærområdet og såleis var førebud på å ta det eit steg opp.

Så er det sjølvsagt ulike oppfattingar av kva som var det eigentlege formålet med storminga, sanninga ligg nok ein stad i mellom og at storminga ligg ein stad mellom fredeleg demonstrasjon og regelrett statskupp.
Den jamne oppfattinga var nok at ein ynskja å stoppe senatet frå å godkjenne valgresultat som dei meinte var eit resultat av valgjuks, og ikkje nødvendigvis at ein ville begå statskupp ved å forkaste demokratiet og innføre eit diktatur.

Tanken var nok å marsjere til Capitol Hill for å demonstrere og vise sin misnøye i eit forsøk på å få Senatet til å vente med å godkjenne valgresultatet.

[sofiemyr]

The Avatar skrev (45 minutter siden):

Storminga var heller ikkje tenkt som eit væpna kupp, sjølv om fleire hadde våpen enten på seg eller gøymt i nærområdet og såleis var førebud på å ta det eit steg opp.

Så er det sjølvsagt ulike oppfattingar av kva som var det eigentlege formålet med storminga, sanninga ligg nok ein stad i mellom og at storminga ligg ein stad mellom fredeleg demonstrasjon og regelrett statskupp.
Den jamne oppfattinga var nok at ein ynskja å stoppe senatet frå å godkjenne valgresultat som dei meinte var eit resultat av valgjuks, og ikkje nødvendigvis at ein ville begå statskupp ved å forkaste demokratiet og innføre eit diktatur.

Tanken var nok å marsjere til Capitol Hill for å demonstrere og vise sin misnøye i eit forsøk på å få Senatet til å vente med å godkjenne valgresultatet.

Og resultatet er at tosifret antall millioner mennesker i det vi likte å kalle demokratiets vugge ikke lenger tror på demokratiet og faktisk støtter tanken på et autokrati... Kanskje løsningen på USAs selvpåførte kvaler ligger i at Trump havner i fengsel, Biden trekker seg og RFK blir valgt til president  

[VifteKopp]

Jeg tror ikke enda en konspirasjonsteoretiker i det hvite hus er løsningen på USAs problemer.

[sofiemyr]

VifteKopp skrev (3 minutter siden):

Jeg tror ikke enda en konspirasjonsteoretiker i det hvite hus er løsningen på USAs problemer.

Ikke jeg heller - men heller det enn en av de to

[VifteKopp]

 

sofiemyr skrev (2 minutter siden):

Ikke jeg heller - men heller det enn en av de to

Det er sykt - men selvsagt lov - å mene. 

[sofiemyr]

VifteKopp skrev (16 minutter siden):

 

Det er sykt - men selvsagt lov - å mene. 

Sykt synes jeg er drøyt - men mener du virkelig at de to kandidatene venstre og høyre presenterer er bedre?

[Red Frostraven]

sofiemyr skrev (30 minutter siden):

Ikke jeg heller - men heller det enn en av de to

Biden er den 14. beste presidenten, i følge folk som faktisk er jobber med historie og analyser av politikk.
Trump er den dårligste noensinne.

Det er som et valg mellom overkokt brokkoli, og pest:
Det er helt utrolig at noen engang sammenligner dem eller regner Biden som et dårlig valg; Han er bedre enn George W. Bush, George Bush, Nixon og Reagan.

https://www.theguardian.com/us-news/2024/feb/20/presidents-ranking-trump-biden-list

Biden er i verste fall middelmådig -- og kritikken mot hans presidentskap rent faglig, for historikere, er i praksis at det er umulig å samarbeide med republikanerene i kongressen, som senker kvaliteten som er mulig å oppnå, uten at det er hans skyld, og omstendighetene i verden under hans presidentskap.

https://scri.siena.edu/2022/06/22/american-presidents-greatest-and-worst/

Endret 14. mars av Red Frostraven

[sofiemyr]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Biden er den 14. beste presidenten, i følge folk som faktisk er jobber med historie og analyser av politikk.
Trump er den dårligste noensinne.

Det er som et valg mellom overkokt brokkoli, og pest:
Det er helt utrolig at noen engang sammenligner dem eller regner Biden som et dårlig valg; Han er bedre enn George W. Bush, George Bush, Nixon og Reagan.

https://www.theguardian.com/us-news/2024/feb/20/presidents-ranking-trump-biden-list

Biden er i verste fall middelmådig -- og kritikken mot hans presidentskap er i praksis at det er umulig å samarbeide med republikanerene i kongressen, som senker kvaliteten som er mulig å oppnå, uten at det er hans skyld.

https://scri.siena.edu/2022/06/22/american-presidents-greatest-and-worst/

Jeg er IKKE kritisk til Bidens presidentskap. Tallene snakker for seg selv. Det betyr ikke at jeg kan være kritisk til et nytt presidentskap - som han av statistiske grunner har store muligheter til å ikke overleve.

Når det gjelder den andre så burde han aldri vært i nærheten av et embete i det hele tatt... 

[shockorshot]

21 minutes ago, sofiemyr said:

Sykt synes jeg er drøyt - men mener du virkelig at de to kandidatene venstre og høyre presenterer er bedre?

Venstre? Ja. Biden har fått til utrolig mye imponerende og har vært en stabiliserende president med mange bra bi-partisan legislations. Hvis han får 4 år til med det, tror jeg oppriktig at USA kommer til å være et bedre sted.

Høyre? Nei. Selv om RFK mener at AIDS epidemien bare var homofile som poppa drugs og tok overdose eller mener at vaksiner ikke fungerer, så er han ikke en vesentlig trussel mot selve demokratiet i USA.

Endret 14. mars av shockorshot