Norsk gass bør være en sentral del av det grønne skiftet. Men da må det letes mer

[Sturle S]

4 hours ago, Jonny Hesthammer said:

Det er riktig at IEA bommer når de har spådd om framtiden, noe de ikke er alene om. Men rapporten jeg viser til forholder seg til empiriske data, ikke spådommer om framtiden. Den viser med konkrete tall hvor mye CO2-utslipp "coal-to-gas switching" har spart utvalgte regioner (Kina, USA Europa), og så bruker det dette til å si noe om potensiale.

Jadå, du kan få mange oppfinnsame tal av å ignorere realitetane på bakken, men det gjev ikkje mykje meining.  EU skal fase ut kol og gass.  Kva gjev då mest meining av å leggje ned alle arbeidsplassane i kolindustrien i full fart og byggje gasskraftverk som skal stå i nokre få år, eller å byggje ut kjernekraft og fornybar energi med ein gong, samstundes som dei fasar ut kol meir gradvis?  EU-landa har mange omsyn å ta.  Eit gasskraftverk gjev ikkje like mange arbeidsplassar som ei kolgruve med kraftverk, og det er ei stor investering som må ut av drift lenge før det er utslite.  Både omsynet til arbeidsløyse og det faktum at gasskrafta òg er under utfasing, gjer at det ikkje vert noko skifte frå kol til gass i EU.

Quote

Når det gjelder Storbritannia, så la du kanskje merke til at jeg skrev "slik det allerede HAR gjort i Storbritannia". Poenget er at de har lykkes med å (nesten) fase ut kull ved bruk av gass. Nå er det lite kullkraft igjen, og da vil fornybart (som erstatter gass) være en viktig driver, sammen med flere andre tiltak, for å få utslippene ytterligere ned. Deres suksess viser at det er mulig å redusere utslippene ved å la gass erstatte kull, og IEA mener Europa og USA har det største framtidige potensialet.

Når du tek auga vekk frå reeknearket og ser litt på realitetane på bakken, korleis ser det då ut for eit skifte frå kol til gass? 

 

Etter mi meining er heile dette potensialet allereie teke ut i Europa, utan at gassforbruket har auka.  Belgia, Austerrike, Sverige og Portugal har allereie stengt sine siste kolkraftverk.  Resten, med unnatak av Polen og Tyskland, ligg ikkje langt bak.  Jadå, dei har vorte erstatta av gasskraftverk, men dei går mykje mindre enn kolkraftverka gjorde pga den sterke veksten i fornybar energi.  Difor går gassforbuket ned trass i skiftet.  Tyskland har ein plan for utfasing, men det viktigaste i den planen er arbeidsplassane i kol-regionane.  Difor kjem dei ikkje til å skifte mellombels til gass.  Polen har òg ein plan, men den går ut på kjernekraft, ikkje gasskraft.

 

I Tyskland kjem gassforbruket nok til å auke litt på kort sikt pga utfasing av kjernekraft.  Det aukar CO2-utsleppa, og er heller ikkje ein del av det grøne skiftet du snakkar om.

Quote

Jeg mener absolutt ikke at norsk gass skal brukes til å få ned utslippene i USA. Det vil være helt urealistisk. Jeg refererte til USA for å vise et annet sted hvor kull har blitt erstattet av gass, med den konsekvens at utslippene går ned. Der har endringen vært drevet av prisen, hvor gass i flere år har vært billigere enn kull.

Nettopp.  Då er det Europa som du meiner er marknaden for norsk gass?  Det er greitt å slå det fast, slik at du ikkje berre kan ta fram globale tal kvar gong det høver argumentasjonen din.

Quote

Et grønt skifte handler om bærekraftig utvikling i mer klima- og miljøvennlig retning, innenfor naturens tålegrense. Bærekraftig utvikling er ifølge FN en utvikling hvor dagens generasjon får tilfredsstilt sine behov uten at det går på bekostning av framtidige generasjoners mulighet til å få tilfredsstilt sine behov. Derfor krever et bærekraftig grønt skifte at vi, i tillegg til klima, forholder oss til helse, økonomi, natur og miljø. Og da er det ikke sikkert at fornybart alene er løsningen.

EU, som vi er samde om er marknaden for norsk gass, skal vere klima-nøytrale om 30 år.  Det er kortare enn levetida til eit nytt typisk gasskraftverk.  Då må karbon frå alt forbruk av gass lagrast.  Det er dyrt.  Fornybar energi er mykje billigare.  Det åleine er god grunn til at den veksten du ser føre deg i europeisk gassforbruk ikkje kjem.

Quote

Når det gjelder Klimapanelet, så trenger jeg ikke spørre dem. Deres rapporter er nokså gode på å forklare grunnlaget for deres konklusjoner. Et viktig aspekt er at når de fikk i oppdrag å vurdere mulige veier til målet om å holde temperaturstigningen under 1,5 grader, så måtte de også forholde seg til menneskerettighetene og bærekraftsmålene. De vurderte 100% fornybart, men fant at det var for usikkert (uten at de utelukket det). Ingen av de 89% "pathways" viser 100% fornybart i 2050.

Klimapanelet til FN jobbar med globale spørsmål, og dei er fyrst og framst ekspertar på klima.  Ikkje energi.  Uansett er du ute på ville vegar, for argumentet ditt er at gassforbruket i Europa skal opp, fordi gass skal erstatte kol.  No argumenterer du med at gassforbruket kjem til å gå ned, men ikkje forsvinne heilt på 30 år.  Vi skal ikkje sjå vekk frå at dei gassreservane vi har er plenty fram til gassforbruket forsvinn heilt, og at vidare leiting difor er vekkasta pengar.

Quote

Det er også riktig at elektrifisering innebærer energieffektivisering. Men fordi verdens befolkning øker og fordi vi skal utrydde fattigdom og gi alle mennesker tilgang på moderne og pålitelig energi til overkommelig pris, så er det vanskelig å se for seg at energikonsumet vil bli vesentlig redusert. De fleste tror vel helst at energikonsumet vil øke.

Nok ein gong: Var det Europa eller heile verda som var marknaden for norsk gass?  Folketalet i Europa aukar ikkje, det går nedover.  Energiforbruket i Europa går òg nedover.  Kol utgjer berre 13,5% av energiforbruket i Europa (inkludert Tyrkia og Ukraina – to store kol-forbrukarar som ikkje er med i EU og som ligg heilt i utkanten av marknaden for norsk gass).

 

I Asia står kol for 47,5% av energiforbruket og energiforbruket er stigande.  Der kan det vere eit potensiale for gass, men det er dyrt å frakte norsk gass til Asia.  Der får vi sterk konkurranse frå russisk gass frå røyr (vi får ikkje frakta norsk gass gjennom Russland) og billig LNG frå Midt-Austen og USA.  Heller ikkje Snøkvit og Melkøya kjem til å gå i pluss over levetida pga prisnedgangen på LNG.  Skal vi kunne tene pengar på norsk gass må vi kunne levere gjennom røyr.

 

La oss seie at Europa kuttar kolforbruket 10% til neste år, samstundes som produksjonen av fornybar energi aukar med 10% som før og eneregiforbruket går ned med 1% som før.  Resten skal erstattast med gass.  Då vil gassforbruket gå ned med 2,6%!  Truleg går kolforbruket ned med meir enn det, slik at gassforbruket held seg oppe, men du ser sjølv at det ikkje kan gå ned med meir enn 10% frå dagens nivå i mange år til før det ikkje lenger er noko å hente?  Kuttar du 100% av kolforbruket i Europa til neste år vil gassforbruket gå opp ein periode, men meiner du det er realistisk?

 

Eg rekna det ut slik med tal frå BP Statistical Report of World Energy 2020:

Totalt energiforbruk: 83,82 EJ i 2019.  Reduksjon: 0,84 EJ

Frå kol: 11,35 EJ i 2019.  Reduksjon: 1,14 EJ

Frå fornybar (utanom vasskraft): 8,18 EJ  Auke: 0,82 EJ

Gassforbruk i 2019: 19,95 EJ.  Med endringar: 1,14 EJ (reduksjon kol) - 0,82 (erstatta fornybar) - 0,84 (reduksjon forbruk) = - 0,52 EJ.  0,52 EJ er 2,6% av 19,95 EJ.

 

For at gassforbruket skal haldast konstant må 15% av kolet erstattast med gass i år.  Året etter må dei erstatte 18% av det resterande kolforbruket.  Året etter må dei erstatte 23%.  Året etter må dei kutte 31% av det resterande forbruket og på to år til er alt kolforbruk er erstatta med gass utan at gassforbruket i Europa har gått opp.  Den einaste føresetnaden er at produksjonen av fornybar energi held fram med å vekse med ca 10% i året (litt mindre enn 2008 til 2018) og at energiforbruket held fram med å gå ned med 1% i året.

Quote

Målet må være å bli karbonnøytrale. Det bør ikke være et mål i seg selv å fase ut fossilt. I kronikken forklarer jeg hvorfor.

Eg har sett det, og eg trur ikkje naturgass får nokon stor plass fordi det er for dyrt samanlikna med fornybar energi.  Produksjonen av biogass er òg stigande.  No utgjer det ikkje meir enn eit par prosent av gassforbruket i Tyskland, men der òg har du press frå to kantar.  Nedgang i gassforbruk pga overgang til fornybar energi samstundes som den resterande gassen i stadig større grad vert erstatta av biogass.  Biomasse kan òg levere når det er vindstille og sola ikkje skin.  Danmark fasar ut kol ved å byggje om kolkraftverk til fyring med biomasse.  (Kombinerte fjernvarme-kraftverk.)  I tillegg til at forbruket går ned pga vindkraft, sjølvsagt.  No fyrer dei gjerne elkjelar med vindkraft om natta i staden for å tenne på.

Endret 21. november 2020 av Sturle S

[Proton1]

Sturle S:

Og no tyr du til det siste desperate trekket – vi kan ikkje erstatte all kraftproduksjon med vindkraft innan i morgon føremiddag. Det er heilt rett, men det endrar ikkje på det faktum at gassforbruket går ned, fordi gass ikkje lenger kan erstatte kol. Kronargumentet til Hesthammer er at gass skal erstatte kol. Det er forresten mange andre grunnar til at gassforbruket går ned òg. Til dømes vert stadig færre nybygg og rehabiliteringar knytt til gassnettet. Før vart dei aller fleste knytt til gassnettet, men no er det mindre vanleg pga det grøne skiftet og eksplosjonsfaren.

Proton svarer:

Tøvet påstand - desperasjon har ingen plass i denne diskusjonen. Ingen med litt innsikt er uenig i at energi fra sol og vind etter hvert vil erstatte mye av fossil, elektrisk energi. Mitt poeng er at siden solen går ned og vinden til tider løyer, så vil det alltid være behov for balansekraft. Inntil teknologi for lagring av store mengder energi er tilgjengelig er gasskraft det beste valget, derfor bygges Drax og North Stream 2. Langt vanskeligere blir det å erstatte petroleum som energibærer i våre transportsystemer. Av dagens bilpark på 1,2 milliard biler er under 1 % elektrisk (inkl.din Tesla). I lette transportsystemer vil batterier overta for olje, i skip, fly og tungt utstyr er det langt vanskeligere. Dessuten vil olje og gass alltid være viktig råstoff for petrokjemisk industri. Det er også et poeng at bortimot 10 % av produksjonsveksten de siste årene er skiferolje. Denne oljen har en break-even pris på 40-55 USD/fat. Derfor er det lite sannsynlig at oljeprisen faller under 40 USD/fat over lenger tid når nå skiferoljeproduksjonen møter veggen. Mot denne bakgrunn mener jeg at virksomheten på NKS vil få redusert lønnsomhet, men vil likevel være viktig for landet vårt i mange ti-år fremover. Så kan du selvsagt mene noe annet, og så kan vi treffes om 30 år og se hvem som fikk rett. Jeg tipper du kommer til å skylde meg en øl.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (1 time siden):

Mitt poeng er at siden solen går ned og vinden til tider løyer, så vil det alltid være behov for balansekraft.

Det mest sannsynlige vil være at denne balansekraften i stor grad kommer fra hydrogen fra 2030 og utover (jevnt økende frem til 2050). En beholder altså mange av gasskraftverkene (og en del andre verk basert på biobrensel) , men begynner å fyre dem med hydrogen fra fornybar strøm. Har du noen argumenter mot at dette vil skje når prisen på hydrogen er lik prisen på naturgass (per kWh) i løpet av ca ti år?

EU ser nå for seg en 25-dobling av strøm fra havturbiner innen 2050. Dette vil gi ca 1.300 TWh i 2030 (med for eksempel 20.000 turbiner hver ytrende 15 MW og med kapasitetsfaktor på 50% (Nordsjøturbiner på 12 MW som vil produsere om ca 3 år, forventes å ha kf på 63%).

EU har også tanker om vår hydrogenfremtid. I 2050 når så godt som ingen energi fra fossile brensler (inklusive gass) vil brukes, regner en totalt energibehov på 9.300 TWh (mot 14.100 i 2015, mest fra fossile brensler). 2251 TWh vil gå til hydrogenproduksjon (via elektrolyse) og dette er er en 7-dobling av energi brukt til hydrogenproduksjon i forhold til nivået i 2015.

Ca 17% av hydrogenet i 2050 vil være som innsatsvare til andre produkter (ammoniakk, metanol og til raffinerier),  24% til transport, 30% til varme og husholdninger og 5% til strøm/energilagring. Hydrogen vil altså bli en mektig energibærer i fremtiden (transport og varme). For min del vil jeg tro at mer av hydrogenet vil bli brukt til strøm/lagring og mindre til transport og varme (elbiler i stedet for hydrogenbiler, strøm og varmepumper i stedet for gassoppvarming (med hydrogen)).

I det hele ser man at fremtiden er dyster for naturgass på litt sikt. Enkelte synes å mangle enten mot, evne eller kunnskaper til å ta innover seg hva som er i ferd å skje (i EU og Europa).

[Sturle S]

3 hours ago, Proton1 said:

Tøvet påstand - desperasjon har ingen plass i denne diskusjonen. Ingen med litt innsikt er uenig i at energi fra sol og vind etter hvert vil erstatte mye av fossil, elektrisk energi. Mitt poeng er at siden solen går ned og vinden til tider løyer, så vil det alltid være behov for balansekraft.

Og den balansekrafta kan like godt vere fornybar.  Det er ei myte at vasskraft og varmekraft frå biomasse og biogass er fullstendig uregulerbart.  Vi kan òg regulere mykje meir på forbrukssida enn vi gjer i dag.

3 hours ago, Proton1 said:

Inntil teknologi for lagring av store mengder energi er tilgjengelig er gasskraft det beste valget,

Teknologien er allereie tilgjengeleg.

3 hours ago, Proton1 said:

derfor bygges Drax og North Stream 2.

Drax brukar biomasse som hovudbrensel med ein kapasitet på 2,6 GW.  Det er det største kraftverket i Storbritannia og prov på at påstanden om at biomasse ikkje kan lagrast er feil.  Biomasse er lettare å lagre enn gass.  Drax jobbar forresten med karbonfangst og -lagring, for å verte ein karbon-negativt kraftverk.

 

North Stream 2 er ikkje noko anna enn eit politisk prestisje-prosjekt som vert bygd utelukkande av politiske grunnar.  Ingen analyser konkluderer med at Tyskland har bruk for den gassen.  Den einaste grunnen til å byggje røyret er å unngå transport gjennom tredjeland.

3 hours ago, Proton1 said:

Langt vanskeligere blir det å erstatte petroleum som energibærer i våre transportsystemer. Av dagens bilpark på 1,2 milliard biler er under 1 % elektrisk (inkl.din Tesla). I lette transportsystemer vil batterier overta for olje, i skip, fly og tungt utstyr er det langt vanskeligere. Dessuten vil olje og gass alltid være viktig råstoff for petrokjemisk industri.

Jaudå men den desidert største forbrukaren er bilparken som no er i ferd med å elektrifiserast raskt i heile den delen av verda som køyrer mykje bil.  Då er det ingen annan veg for oljeforbruket enn ned, trass i at det er ein lang hale av bruksområde der vi ikkje kan erstatte olje og gass i morgon føremiddag, og heller ikkje utpå ettermiddagen.  Argumentet i innlegget er at forbruket av gass vil stige ved at ein erstattar kol med gass, og det har eg synt at er bortimot umogeleg å få til.

3 hours ago, Proton1 said:

Det er også et poeng at bortimot 10 % av produksjonsveksten de siste årene er skiferolje. Denne oljen har en break-even pris på 40-55 USD/fat. Derfor er det lite sannsynlig at oljeprisen faller under 40 USD/fat over lenger tid når nå skiferoljeproduksjonen møter veggen.

Det spørs kor lenge OPEC+ kan tole å halde att 10% av produksjonen for å halde prisen oppe.  Erfaring tilseier at det samarbeidet kan bryte saman når som helst.  Erfaring tilseier òg at prisen på utvinning av skiferolje går fort nedover.

[Simen1]

Naturgass er i hovedsak metan og belaster i teorien klimaet bare halvparten av kullbrenning, men det forutsetter 0 metanutslipp. Metan er en potent klimagass. Ca 21-28 ganger mer potent enn CO2. Noe metan lekker ut på veien fra brønn til turbin, altså før forbrenning. På grunn av de store mengdene så utgjør metan rundt 20% av den menneskeskapete globale oppvarminga. Jeg har sett tall på at 4% av global produksjon av naturgass slipper ut uforbrent. Det vil si at klimaavtrykket egentlig er ca dobbelt så stort som den pene og pyntelige teorien om null metanutslipp og havner dermed på samme klimabelastningsnivå som kull. Nå vet jeg ikke om norsk utvinning har mindre lekkasjer enn globalt eller om kundene av vår gass har mindre lekkasjer i sine rørnett og forbruk enn globalt gjennomsnitt.

 

[Snowleopard]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Naturgass er i hovedsak metan og belaster i teorien klimaet bare halvparten av kullbrenning, men det forutsetter 0 metanutslipp. Metan er en potent klimagass. Ca 21-28 ganger mer potent enn CO2. Noe metan lekker ut på veien fra brønn til turbin, altså før forbrenning. På grunn av de store mengdene så utgjør metan rundt 20% av den menneskeskapete globale oppvarminga. Jeg har sett tall på at 4% av global produksjon av naturgass slipper ut uforbrent. Det vil si at klimaavtrykket egentlig er ca dobbelt så stort som den pene og pyntelige teorien om null metanutslipp og havner dermed på samme klimabelastningsnivå som kull. Nå vet jeg ikke om norsk utvinning har mindre lekkasjer enn globalt eller om kundene av vår gass har mindre lekkasjer i sine rørnett og forbruk enn globalt gjennomsnitt.

Det store problemet nå, er vel at de frykter at store bobler av metangass som ligger fanget i permafrosten i Russland, kan risikere å uhindret slippes løs og opp i atmosfæren pga høyere temperaturer som fører til at permafrosten tines og slipper taket.

En ting er jo effekten av metangass i atmosfæren (skaper hull i ozonlaget), men og eksplosjonsfaren om det av en eller annen grunn skulle bli antent på dens vei opp.

[Simen1]

I Turkmenistan har en metankilde stått i brann i nesten 50 år. Link. Slik avbrenning redserer klimaavtrykket til noen få prosent av det det ville vært hvis det ikke tok fyr. Det kan jo være en idé for Sibir og andre plasser også, om det ikke lar seg samle opp og bruke til noe konstruktivt.