Prioritetsrekkefølge for utrulling av vaksinen

[knutinh]

Mye av argumentasjonen her går på humanitære hensyn og godt er det. Ville man ha prioritert annerledes om man kun tok (nasjonal-)økonomiske hensyn? Hvordan ruller de ut vaksinen i USA?

Jeg vil tro at mange toppledere kan gjøre jobben sin fint fra hjemmekontor. Er det ikke da viktigere å vaksinere en boligmegler eller en taxi-sjåfør?

-k

Endret 28. desember 2020 av knutinh

[Kryptodebunker]

Hvordan kaste bort vaksiner på døende. 

 

 

[William_S]

Kryptodebunker skrev (3 minutter siden):

Hvordan kaste bort vaksiner på døende. 

 

 

Ja jeg synes det er merkelig å prioritere sykehjemsbeboere først. Men det er politisk ukorrekt å mene noe annet, man ser jo hvor mange kondolanser man får fra ordførere osv når Olga på 95 år har dødd pga corona  og attpåtil på et sykehjem. Det man kanskje kunne gjort var å prioritere eldre mer generelt (ja jeg tenker på de som var på pensjonistbussen feks). Med disse og helsearbeidere vaksinert bør man kunne nærmest lempe på alle restriksjoner. Da vil det gjenstå en stor gruppe i samfunnet med liten risiko for alvorlig covid 19 sykdom. 

Endret 28. desember 2020 av William_S

[Evil-Duck]

En faktor er jo og at korona døden skal være ganske grusom og smertefull, hvor det er svært utfordrende å få til en skikkelig palliativ behandling av den døende, Olga på 95 fortjener ikke det. 

Men jeg er litt usikker på hvordan en skal tolke den tweeten, han kritiserer vel ikke det at en kaster bort vaksinene i den forstand men at en kan få et bilde av at vaksinen var det som tok livet av de og sådan øke vaksineskepsisen?

[The Avatar]

Med mindre vaksinen kan rullast ut så fort at det er raskare å vaksinere risikogruppene så meiner eg at det vil være fornuftig å også vaksinere helsepersonell for å sikre ei grunnbemanning i tida som kjem. Det er ikkje nøvendigvis slik at ein må vaksinere alle som jobbar i helsevesenet, men eit lite utvalg av personar i kritiske samfunnsfunksjonar burde vaksinerast så snart som råd.
Sjølv om yngre stort sett ikkje har stor dødsrisiko så er vi fortsatt veldig sårbare for at større smitteutbrudd kan lamme viktige samfunnsfunksjonar.
Sjølv om ein er særdeles nøye med smittevern så skal det ikkje så veldig mykje til før smitte kan bli spredd til store delar av helsearbeiderane i løpet av eit par dagar. Det kan være nok at eit parti av desinfiseringssprit er feilprodusert med for lav styrke slik at hender og overflater ikkje blir desinfisert så har ein smitta laus på sjukehuset.

[Simen1]

Nå er ikke 1600 på én måned et voldsomt høyt tall i forhold til vaksineleveransene som vil være ca 160 000 doser i løpet av januar. Men jeg skjønner likevel logikken.

Det burde nok vært sett nærmere på hvilken strategi som sparer flest gode leveår og da kan jeg tenke meg at hjemmeboende i alderen 65-85 burde vært høyere prioritert enn 85+ og sykehjemsbeboere.

Nå vet jeg ikke hvor mange som jobber i eldreomsorgen, men hvis det er vesentlig færre enn antall som trenger eldreomsorg så kan det gi en raskere beskyttelse av denne gruppa, hvis man opprettholder besøksforbud en stund fremover. Men man må jo uansett vaksinere disse på et eller annet tidspunkt så besøksforbudet kan oppheves. Da vil man ha brukt flere vaksiner på å beskytte denne gruppa enn det som strengt tatt er nødvendig.

Jeg mener stikkordet er å spare flest mulig gode leveår. Jeg skal ikke påstå jeg har noen fasit på strategien, men jeg mener det bør være styrende for hvordan vi legger strategien.

Hva jeg legger i gode leveår, er friske og raske leveår der man er oppegående både fysisk og mentalt.

[The Avatar]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Det burde nok vært sett nærmere på hvilken strategi som sparer flest gode leveår og da kan jeg tenke meg at hjemmeboende i alderen 65-85 burde vært høyere prioritert enn 85+ og sykehjemsbeboere.

Heilt enig. Eit anna moment er at heimebuande i alderen 65-85 i langt større grad må ut blant folk for å gjere nødvendige ærend og vil derfor måtte utsette seg for litt smitterisiko. Denne gruppa kan i liten grad beskytte seg sjølv ved låse døra og holde seg heime, mange er heilt avhengig av å kunne handle inn daglegvarer, gå på apoteket, møte til legetimar, osv.

Dei som bur på institusjon kan ein i større grad beskytte mot smitte ved å innføre tiltak som god hygiene, smittevernsutstyr, besøkskontroll og eindog isolere pasientane frå kvarandre om nødvendig.

[Kryptodebunker]

Evil-Duck skrev (45 minutter siden):

En faktor er jo og at korona døden skal være ganske grusom og smertefull, hvor det er svært utfordrende å få til en skikkelig palliativ behandling av den døende, Olga på 95 fortjener ikke det. 

Men jeg er litt usikker på hvordan en skal tolke den tweeten, han kritiserer vel ikke det at en kaster bort vaksinene i den forstand men at en kan få et bilde av at vaksinen var det som tok livet av de og sådan øke vaksineskepsisen?

Det siste ja. Mange pårørende spesielt vaksine skeptikere vil si at Olga døde av vaksinen. 

Ingen fortjener en smertefull død. Koronadøden er spesielt smertefull, man føler man blir kvelt og gisper etter luft. Her burde Norge vært såpass oppdatert at man tillot aktiv dødshjelp. Jeg ville heller dødd momentant av en sprøyte enn å hiktse etter luft i timesvis. 

Men jeg unner heller Olga på 85+ en smertefull død enn enn helsearbeider på 40-60 år. 

Helsevesenet først, så unge under 50 år i risikogrupper så gradvis oppover. 

[knutinh]

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg mener stikkordet er å spare flest mulig gode leveår. Jeg skal ikke påstå jeg har noen fasit på strategien, men jeg mener det bør være styrende for hvordan vi legger strategien.

Hva om man kan dele ut vaksine til x 10-åringer, forvente å spare ett korona-dødsfall, dvs 80 gode leveår. Eller til x 90-åringer, forvente å spare 100 korona-dødsfall og 80 gode leveår. Men mengden ikke-dødelig lidelse er radikalt forskjellig i de to tilfellene?

Det er vanskelig å tallfeste lidelse, og å måle verdien av smerte opp mot å dø. Jeg vil langt heller ha det vondt enn å dø. Men så har jeg heller aldri hatt det så vondt at jeg ønsket å dø. Og hva om valgene er å ha det vondt kontra en 10% sjanse for å dø? 1%? Når man spiser en paracet så reduserer man smerte mot en (minimal) sjanse for å bli alvorlig syk eller dø av medisinen.

-k

Endret 28. desember 2020 av knutinh

[Simen1]

Det aner meg at vi nærmer oss en matematisk definisjon på hva gode leveår er for noe.

[J!nx]

5 hours ago, knipsolini said:

Noen land startet med statsledere (Biden, samt statsministere og presidenter i flere andre land), noen har startet med helsepersonell eller medisinske ledere, og noen har da startet med de eldste og mest utsatte. Det handler nok neppe om å bruke de svakeste som prøvekaniner.

Nei, det er nok ikke intensjonen, men de blir jo litt prøvekaniner i praksis da når de er først ut. Så var det alle disse gode intensjonene da..

Endret 28. desember 2020 av J!nx

[Simen1]

J!nx skrev (1 minutt siden):

Nei, det er nok ikke intensjonen, men de blir jo litt prøvekaniner i praksis da når de er først ut. Så var det alle disse gode intensjonene da..

Som sagt, ingen av disse er først ut. Alle vaksinene som er godkjent har hatt tusenvis av "prøvekaniner" i tre runder før de ble godkjent. Prøvekanin-perioden er allerede over.

[0laf]

Det er forventet at Norge får ytterligere rundt 40 000 doser med vaksine i kveld eller i morgen.
Norden skal ikke være rammet av forsinkelsene Pfizer har hatt med transport i dag.

Svenskene regner med å få omtrent samtidig som Norge.
Denne gangen leverer Pfizer direkte til regionene i Sverige, ettersom det er snakk om større mengder.
I alt skal Pfizer levere til 25 steder i Sverige, man kan kanskje anta at det er noe lignende opplegg i Norge?

[Kazuo]

Kryptodebunker skrev (3 timer siden):

Hvordan kaste bort vaksiner på døende. 

 

 

Med andre ord så sier jo dette hva mange har sagt i evig tid nå, at fleste parten av de som dør med covid-19 hadde død innen kort tid uansett i Norge.

 

 

 

 

[Simen1]

Kryptodebunker skrev (3 timer siden):

Hvordan kaste bort vaksiner på døende.

I de tilfeller man vet at folk er i terminal fase så bør man nok prioritere andre ja.

[0laf]

DaniNichi skrev (18 minutter siden):

Med andre ord så sier jo dette hva mange har sagt i evig tid nå, at fleste parten av de som dør med covid-19 hadde død innen kort tid uansett i Norge.

Nei, det sier at Sandberg er helt på viddene.

Det dør vel 4000'ish mennesker i måneden i Norge, dersom påstanden om at 1600 av de bor på sykehjem, så bor flesteparten ikke på sykehjem.

Når vi er ferdig med å vaksinere alle som ikke bor på sykehjem, så dør 2400 av de innen en måned ... skal vi da bare droppe vaksinen?

Enkelte bor på sykehjem i over 20 år.

Med mindre Sandberg kan fortelle oss akkurat hvem som dør om en måned, å hvem som lever i 20 år til, så er det jo helt irrelevant at mange av de som bor på sykehjem dør kort tid etter at de har fått vaksinen.

Mange av de som bor på sykehjem vil også leve i flere tiår etter å ha fått vaksinen, å mange av de som ikke bor på sykehjem vil dø kort tid etter at de har fått vaksine.

At risikoen for død er større når man er gammel og bor på et sykehjem er åpenbart, men dette fremstår som et elendig argument for noe som helst?

Endret 28. desember 2020 av 0laf

[M98kF1]

10 minutes ago, 0laf said:

Nei, det sier at Sandberg er helt på viddene.

Er nok mer å tenke som en forhåndsvarsling av resett og docoment.no og Facebook-siden til Kari Jaqueson med overskrifter som  «allerede 50 døde av vaksinen» og «Olga fikk vaksine på mandag, døde på fredag». 

[Gjest 7b275...916]

En annen ting er at dersom Olga (94) får Covid-19, vil hun ikke bli innlagt på sykehus. Hun vil få behandling for å lindre ubehag. Naturen vil gå sin gang og hun vil enten dø, eller bli frisk igjen. Blir hun frisk er sannsynligheten stor for at hun dør (av noe annet) i løpet av det kommende året. 

Hvis derimot Svein (65) med overvekt, diabetes og høyt blodtrykk får Covid-19, risikerer han å oppta en intensivplass i 1-2 måneder før han til slutt uansett dør til tross for en stor behandlingsinnsats. Alternativt overlever han, men med kraftig nedsatt lungekapasitet. Etter et langvarig rehabiliteringsopphold kan han kanskje leve et liv med betydelig svekket helse i noen år, før han dør 20 år tidligere enn han ellers ville gjort. 

Ut fra dette perspektivet vil det å vaksinere Svein redde mange flere gode leveår, og avlaste sykehusene mye mer, enn å vaksinere Olga. 

Anonymous poster hash: 7b275...916

[Evil-Duck]

https://www.aftenposten.no/meninger/leder/i/qAJPQe/aftenposten-mener-la-helsearbeiderne-vaksinere-hverandre?fbclid=IwAR1HuHnjCD-yt_q0h9QFTU2RK70fsU9ar90G_7ok63FigQnazPU3oeO7JAY 

Veldig enig med aftenposten her. Om vi ikke prioriterer helsepersonell gjør vi oss selv  veldig sårbare om vi får en voldsom oppblomstring i januar, som jeg dessverre tror kommer til å skje. 

[Kryptodebunker]

Gjest 7b275...916 skrev (4 timer siden):

En annen ting er at dersom Olga (94) får Covid-19, vil hun ikke bli innlagt på sykehus. Hun vil få behandling for å lindre ubehag. Naturen vil gå sin gang og hun vil enten dø, eller bli frisk igjen. Blir hun frisk er sannsynligheten stor for at hun dør (av noe annet) i løpet av det kommende året. 

Hvis derimot Svein (65) med overvekt, diabetes og høyt blodtrykk får Covid-19, risikerer han å oppta en intensivplass i 1-2 måneder før han til slutt uansett dør til tross for en stor behandlingsinnsats. Alternativt overlever han, men med kraftig nedsatt lungekapasitet. Etter et langvarig rehabiliteringsopphold kan han kanskje leve et liv med betydelig svekket helse i noen år, før han dør 20 år tidligere enn han ellers ville gjort. 

Ut fra dette perspektivet vil det å vaksinere Svein redde mange flere gode leveår, og avlaste sykehusene mye mer, enn å vaksinere Olga. 

Anonymous poster hash: 7b275...916

Bingo!