Prioritetsrekkefølge for utrulling av vaksinen

[Evil-Duck]

Gjest a8a68...e1d skrev (12 minutter siden):

Det er altfor mange som kan spre sykdommen, vaksinen er ikke effektiv nok, og det er altfor lite av den til at det vil ha stor nok effekt til å slå ned utbruddene. Det man burde gjort var å fokusere på risikogrupper i områder med mye smitte først. Ja, det kommer et og annet ubrudd i distriktene også, men smittefaren per person er i snitt mye høyere i tettbygde strøk. Derfor ville man spare liv ved å prioritere dem først.

Anonymous poster hash: a8a68...e1d

Med den modellen du foreslår her må en stoppe utrulling av vaksinene til distrikts Norge og fokusere alt i  de store byene med smitte. Når alle i risikogruppa er vaksinerte i de store byene skal da all vaksinering i de store byene stoppe mens vi venter på at resten av landets risikogrupper skal få vaksiner? Det høres ut som en utfordrende logistikk og det er nok en grunn til at FHI ikke engang har lagt frem denne modellen. De modellene FHI har vurdert utover dagens modell er ikke modeller som skal øke vaksinering av de eldre og syke i de store byene, men ringvaksineringer for å få ned smittetrykk ved behov, og da er vi inne i en strategi som dreier seg om å slå ned smitte fremfor å redde liv. 

[Gjest a8a68...e1d]

16 minutes ago, Evil-Duck said:

Med den modellen du foreslår her må en stoppe utrulling av vaksinene til distrikts Norge og fokusere alt i  de store byene med smitte. Når alle i risikogruppa er vaksinerte i de store byene skal da all vaksinering i de store byene stoppe mens vi venter på at resten av landets risikogrupper skal få vaksiner? Det høres ut som en utfordrende logistikk og det er nok en grunn til at FHI ikke engang har lagt frem denne modellen. De modellene FHI har vurdert utover dagens modell er ikke modeller som skal øke vaksinering av de eldre og syke i de store byene, men ringvaksineringer for å få ned smittetrykk ved behov, og da er vi inne i en strategi som dreier seg om å slå ned smitte fremfor å redde liv. 

Ting må ikke være helt sort/hvitt. Man kunne tatt alle sykehjem i områdene med mest smittepress først, og evt. gjort det samme med høye aldersgrupper. De første par månedene er det lite vaksine tilgjengelig, så hvis ikke vi klarer å distribuere det lille vi har i områdene med mest press først nå kommer vil vi heller ikke å klare å holde tritt på landsbasis når de store leveringene begynner å komme.

Det burde være innlysende at man redder flere liv ved å vaksinere risikogrupper i områder som har mye smitte enn i områder som har lite.

Anonymous poster hash: a8a68...e1d

[Evil-Duck]

Gjest a8a68...e1d skrev (1 minutt siden):

Ting må ikke være helt sort/hvitt. Man kunne tatt alle sykehjem i områdene med mest smittepress først, og evt. gjort det samme med høye aldersgrupper. De første par månedene er det lite vaksine tilgjengelig, så hvis ikke vi klarer å distribuere det lille vi har i områdene med mest press først nå kommer vil vi heller ikke å klare å holde tritt på landsbasis når de store leveringene begynner å komme.

Det burde være innlysende at man redder flere liv ved å vaksinere risikogrupper i områder som har mye smitte enn i områder som har lite.

Anonymous poster hash: a8a68...e1d

Men da begynner du å snakke i fortid, alle på sykehjem skal nå være vaksinerte, de store leveransene begynner å komme og i starten med de lille leveransene fikk Oslo definitivt mest med at samtlige moderna vaksinene ble utrullet der. På dette stadiet snakker vi om 3-4 måneder før alle som vil ha vaksinen i risikogruppene er vaksinerte i norge.

[nirolo]

Evil-Duck skrev (5 timer siden):

Beklager at jeg lufter mine meninger på et diskusjonsforum. 

Du luftet ikke noen meninger, du sutret om at andre diskuterte temaet og ønsker tydeligvis at mm skal slutte med det. Dvs det motsatte av å lufte meninger om et tema.

Evil-Duck skrev (5 timer siden):

Jeg setter det på spissen,

Du lager stråmenn ja.

Evil-Duck skrev (5 timer siden):

men det som blir luftet og diskutert rundt ringvaksinering eksempelvis vil det i praksis bety det jeg sier, for det hjelper ikke å vaksinere syke og gamle om en skal stoppe smittespredning, og det er der mye av problemet ligger rundt hele tankegangen. Skal en vaksinere for å stoppe smittespredning må vi forkaste FHI sin nullvisjon for dødsfall og i stede begynt å vaksine yngre folk som er aktive i samfunnet først. 

Nei, det betyr det ikke. Færre dør om man vaksinerer flere i områder med høyt smittetrykk. Det er ikke et enten eller scenario, man kan feks vekte kommuner med større behov høyere.

[Evil-Duck]

nirolo skrev (5 minutter siden):

Du luftet ikke noen meninger, du sutret om at andre diskuterte temaet og ønsker tydeligvis at mm skal slutte med det. Dvs det motsatte av å lufte meninger om et tema.

Du lager stråmenn ja.

Nei, det betyr det ikke. Færre dør om man vaksinerer flere i områder med høyt smittetrykk. Det er ikke et enten eller scenario, man kan feks vekte kommuner med større behov høyere.

Ikke særlig fristende å diskutere så mye med deg når du har en slik tone mot meg, men ok.

Jeg har nå diskutert det videre i flere innlegg over en side.

Jeg har allerede tatt selvkritikk den konkrete ordbruken min, hva mer vil du jeg skal gjøre? Legge meg flat? Ringe Raymond i si at jeg er lei meg for det jeg sa?

Om du leser resterende av mine innlegg i denne diskusjonen så vil du i større grad se poenget mitt. De som er for at vi skal konsentrere vaksiner om storbyene må bestemme seg for hva de vil, enten så må en fokusere på å stoppe smittespredningen eller så må en fokusere på å få vaksinert de mest sårbare. En kvasiløsning hvor vi prøver på begge deler kan vi umulig få til, med mindre vi gjør som det refereres til og vi ring vaksinerer, dette vil føre til at risikogruppene ellers i landet vil få vaksiner etter unge friske får de i storbyene(ellers er det ikke vits med ring vaksinering). Min mening opp i dette er å fortsette å vaksinere de mest sårbare uavhengig av bosted, når vi nå ser hva som skjer i Ulvik som er per capita det største utbruddet vi har hatt i Norge gjennom hele pandemien, hvor de har gått fra 0 smitte til at nesten 10% av befolkningen i kommunen er smittet og 50% sitter i karantene, så viser det jo bare at vi kan få større utbrudd overalt. Så min mening rundt dette er den samme som FHI sin, nå fortsetter vi de neste 3-4 månedene til alle i risikogruppa er vaksinerte over hele landet, så kan vi heller begynne å endre strategi å rette det mer mot steder med høyere konkret smittespredning. 

[Gjest c480f...659]

6 hours ago, Evil-Duck said:

Men da begynner du å snakke i fortid, alle på sykehjem skal nå være vaksinerte, de store leveransene begynner å komme og i starten med de lille leveransene fikk Oslo definitivt mest med at samtlige moderna vaksinene ble utrullet der. På dette stadiet snakker vi om 3-4 måneder før alle som vil ha vaksinen i risikogruppene er vaksinerte i norge.

Den ene setningen handler om hva vi kunne gjort, resten handler om hva vi kan gjøre. Det er fortsatt mange igjen som har kraftig forhøyet sjanse for å dø eller bli innlagt, og det dør fortsatt mange nok til at dagens strategi etter all sannsynlighet vil koste liv.

Anonymous poster hash: c480f...659

[torbjornen]

Det er fullt mogeleg med ein mellomting, f.eks. ved å vaksinere 65-75 år i Oslo samstundes med 75-85 år i resten av landet.

Når ein om nokre månader er ferdige med risikogruppene kan ein byrje vaksineringa av den generelle befolkninga i Oslo samstundes som ein gjer seg ferdig med risikogruppene i resten av landet.

Eg seier ikkje at det bør prioriterast slik, men poenget er at eventuelle omprioriteringar ikkje treng å vere enten-eller, men kan også vere både-og. Akkurat som vaksineringa av helsepersonell samstundes med risikogruppene.

Uansett meiner eg at det er interessant å drøfte ulike vaksinasjonsstrategiar i ein situasjon med knappheit på vaksiner og mange omsyn å ta. Når alt kjem til alt meiner eg likevel at FHI si prioritering så langt har vore rett.

Endret 7. februar 2021 av torbjornen

[nirolo]

torbjornen skrev (6 timer siden):

Det er fullt mogeleg med ein mellomting, f.eks. ved å vaksinere 65-75 år i Oslo samstundes med 75-85 år i resten av landet.

Når ein om nokre månader er ferdige med risikogruppene kan ein byrje vaksineringa av den generelle befolkninga i Oslo samstundes som ein gjer seg ferdig med risikogruppene i resten av landet.

Eg seier ikkje at det bør prioriterast slik, men poenget er at eventuelle omprioriteringar ikkje treng å vere enten-eller, men kan også vere både-og. Akkurat som vaksineringa av helsepersonell samstundes med risikogruppene.

Uansett meiner eg at det er interessant å drøfte ulike vaksinasjonsstrategiar i ein situasjon med knappheit på vaksiner og mange omsyn å ta. [...]

Ja, det er dette jeg også mener. Man kan fint gjøre skjevdeling uten å se ting helt svart/hvitt. Akkurat hva som er den beste fordelingen har ikke jeg heller noe presist svar på, men at sårbare grupper fremheves i områder med vedvarende høy smitte vil redusere antall døde. Når man er ferdig med de sårbare gruppene kan man skjevdele tilsvarende på resten.

[Evil-Duck]

Nå er det litt vanskelig å diskutere mot noen som ikke har et klart standpunkt lenger. Mitt standpunkt er klart, vi fortsetter utrullingen slik som vi har gjort det når vi har startet ned denne veien, et standpunkt jeg har blitt utfordret på uendelige mange ganger her på forumet, og det har blitt presentert av flere som selvfølge at storbyene må få flest doser først. Min mening er at store utbrudd kan skje overalt derfor bør det deles ut likt, det pågående utbruddet i Ulvik nå er mye mye større per capita enn samtlige utbrudd i Oslo, Bergen og Trondheim slått sammen siden mars. Enkelte argumenterer for at utbrudd på små plasser ikke er så farlig med og enkelt og kontrollere, og jeg argumenterer for at disse utbruddene på små plasser er langt mer katastrofale for de lokalsamfunnene enn de utbruddene som har vært ellers i de store byene. Disse små plassene har ei heller logistikken eller helsevesenet for å takle et slikt utbrudd og må ha hjelp utenfra.

Derfor mener jeg vi skal fortsette med den modellen vi har i dag, jeg mener og at en kan fortsette med det etter alle i risikogruppa er vaksinerte, men er mer åpen for fagvurderte endringer for å slå ned smittespredning da, siden vi ikke i like stor grad leker oss med liv lenger. 

Endret 7. februar 2021 av Evil-Duck

[nirolo]

Evil-Duck skrev (1 time siden):

Mitt standpunkt er klart, vi fortsetter utrullingen slik som vi har gjort det når vi har startet ned denne veien

Det betyr med stor sannsynlighet at flere dør. Vi vet en gruppe kommuner som kommer til å ha høy smitte framover og at folk kommer til å dø der, der vil vaksiner redde liv. I stedet argumenterer du for å spre vaksinene tynnest mulig utover for potensielt redde liv ved et utbrudd i en tilfeldig kommune. Det betyr at færre får vaksine der flest er smittet.

Økt vaksinering i områder med høy vedvarende smitte vil også føre til at det blusser opp færre andre steder, siden vi vet at reise fra steder med høy smitte til andre en rekke ganger har vært årsak til oppblussing i kommuner som før ikke har hatt smitte. Dermed får man dobbel effekt av å vaksinere der det er høyt smittetrykk.

 

Edit: At man ikke har en deltajert plan over utrullig av vaksine betyr ikke at man ikke har et klart standpunkt. Du har jo selv bare standpunktet "fortsett som nå", noe som ikke er noe særlig klarere det heller. FHI har selv sagt at de vil vurdere en ny strategi nå som de endelig har fått øynene opp for at vaksinen faktisk forhindrer smittespredning.

Endret 7. februar 2021 av nirolo

[Evil-Duck]

nirolo skrev (Akkurat nå):

Det betyr med stor sannsynlighet at flere dør. Vi vet en gruppe kommuner som kommer til å ha høy smitte framover og at folk kommer til å dø der, der vil vaksiner redde liv. I stedet argumenterer du for å spre vaksinene tynnest mulig utover for potensielt redde liv ved et utbrudd i en tilfeldig kommune. Det betyr at færre får vaksine der flest er smittet.

Økt vaksinering i områder med høy vedvarende smitte vil også føre til at det blusser opp færre andre steder, siden vi vet at reise fra steder med høy smitte til andre en rekke ganger har vært årsak til oppblussing i kommuner som før ikke har hatt smitte. Dermed får man dobbel effekt av å vaksinere der det er høyt smittetrykk.

Man får ikke den doble effekten du snakker om dersom en kun vaksinerer de i risikogruppa, det er ikke de som reiser rundt omkring i landet, om det er liv som skal reddes så er det vel bedre at risikogruppa får vaksine først?

Om du ser på første siden i tråden var jeg av de som mente en burde gå den andre veien å fokusere på å slå ned smitte frem for å forsøke å vaksinere risikogruppa først, en slik taktikk ville det svare seg å vaksinere først og kraftigst i de store byene med økt smittetrykk, såkalt ringvaksinering som FHI kaller det, jeg tror riktignok ikke myndighetene våre hadde klart å fullført denne strategien raskt og effektivt nok, men selve ideen er god. Men når vi nå har gått for en strategi hvor vi ikke skal fokusere på å slå ned smitte, men på den mest etisk enkle metoden ved å vaksinere de i risikogruppa først og dette likt utover landet, mener jeg vi fullfører dette nå, da tidsrommet som er gitt er at alle som vil i risikogruppa skal være vaksinerte innen juni.

At du mener det med høy sannsynlighet vil føre til flere dødsfall at vi fortsetter med den modellen som FHI har valgt kan jo hende, men det kan verken du eller jeg med sikkerhet vite, inn i bildet har nok og FHI tatt inn faktorer som at lignende utbrudd som vi nå ser i Ulvik kan ha mye høyere konsekvenser enn kun i antall dødsfall, her snakker vi lokale kollaps av helsevesen, kjernebedrifter som plutselig ikke har noen som kan jobbe i lang tid og folks muligheter til å skaffe seg nødvendigheter som mat da infrastrukturen til å takle slike problemstillinger ikke er på plass i det heletatt til sammenligning mot storbyer.

Det er en kompleks problemstilling som jeg tror og håper FHI har tatt hensyn til når de har designet modellen som ble valgt .

[torbjornen]

Evil-Duck skrev (1 time siden):

Det er en kompleks problemstilling

Og difor må vi også ha debatt.

[Evil-Duck]

torbjornen skrev (18 minutter siden):

Og difor må vi også ha debatt.

Nå syns jeg vi har hatt en lang og god debatt om det, jeg har fått mine synspunkter utfordret og blitt satt litt på plass i forhold til mitt opprinnelige ordbruk, noe som er et sunt debattklima. Den opprinnelige artikkelen du postet var jo et greit synspunkt som en kan ta med seg videre til neste gang vi kommer ut for noe lignende, det som oppleves litt voldsomt for meg  er enkelte politikere som tilhører kommuner som forlanger og krever å bli prioritert først når vi er såpass langt kommet for å nå det viktigste delmålet så langt, men jeg repeterer da meg selv igjen, og FHI har vist at de har hatt ryggmargen til å stå i mot slikt politisk press så langt, å det er bra  

Endret 7. februar 2021 av Evil-Duck

[Gjest c480f...659]

6 hours ago, Evil-Duck said:

Nå er det litt vanskelig å diskutere mot noen som ikke har et klart standpunkt lenger. Mitt standpunkt er klart, vi fortsetter utrullingen slik som vi har gjort det når vi har startet ned denne veien, et standpunkt jeg har blitt utfordret på uendelige mange ganger her på forumet, og det har blitt presentert av flere som selvfølge at storbyene må få flest doser først. Min mening er at store utbrudd kan skje overalt derfor bør det deles ut likt, det pågående utbruddet i Ulvik nå er mye mye større per capita enn samtlige utbrudd i Oslo, Bergen og Trondheim slått sammen siden mars. Enkelte argumenterer for at utbrudd på små plasser ikke er så farlig med og enkelt og kontrollere, og jeg argumenterer for at disse utbruddene på små plasser er langt mer katastrofale for de lokalsamfunnene enn de utbruddene som har vært ellers i de store byene. Disse små plassene har ei heller logistikken eller helsevesenet for å takle et slikt utbrudd og må ha hjelp utenfra.

Så det er verre at det dør en person i ei lita bygd med noen hundre innbyggere enn at det dør 10 personer i en stor by? Det er jo det du sier, for totalt sett dør det en mye mindre andel i utkantene. Ja, man kan kanskje redde 1 person i distriktene ved å fordele likt, men det er en mager trøst hvis det i stedet dør 10 personer i byene. Dette er enkel matematikk. Å slå ned utbrudd i distriktene der de fleste bor spredt og i store hus er lettere enn der mange bor tett og i små leiligheter. Påstandene dine stemmer ikke med det vi ser at skjer i både Norge og resten av verden.

Anonymous poster hash: c480f...659

[Evil-Duck]

Gjest c480f...659 skrev (2 minutter siden):

Så det er verre at det dør en person i ei lita bygd med noen hundre innbyggere enn at det dør 10 personer i en stor by? Det er jo det du sier, for totalt sett dør det en mye mindre andel i utkantene. Ja, man kan kanskje redde 1 person i distriktene ved å fordele likt, men det er en mager trøst hvis det i stedet dør 10 personer i byene. Dette er enkel matematikk. Å slå ned utbrudd i distriktene der de fleste bor spredt og i store hus er lettere enn der mange bor tett og i små leiligheter. Påstandene dine stemmer ikke med det vi ser at skjer i både Norge og resten av verden.

Anonymous poster hash: c480f...659

Nå er enda dommen for Ulvik ute å vi vet ikke følgene av utbruddet enda, heldigvis er storparten av de på institusjon vaksinerte der så en for håpe at det går tålelig bra til slutt, men det er det langt i fra sikkert det ville gjort om alle vaksiner hadde gått til storbyene. Så du kan ikke med sikkerhet fortelle meg at det hadde blitt færre dødsfall totalt om vi konsentrerte vaksineringene rundt storbyene heller, for en kan umulig vite hvor det neste store utbruddet skjer. Ellers er det lang flere faktorer enn direkte korona dødsfall som må regnes inn i den store totalen som lokalt helsevesen og infrastruktur for å takle store utbrudd som jeg har oppsummert i andre innlegg her som du lar fint passere, fordi det ikke passer narrative ditt. Og igjen, den strategien jeg står for er den samme strategien FHI som er vår øverste ekspertise innen dette står for, det er ikke politikere eller forumbrukere uten relevant erfaring som har bestemt at det skal gjøres slik det blir gjort, det er fagpersonell i Folkehelseinstituttet som har gjort disse vurderingene, helt sikkert ikke bare på måfå

[Gjest c480f...659]

Just now, Evil-Duck said:

Nå er enda dommen for Ulvik ute å vi vet ikke følgene av utbruddet enda, heldigvis er storparten av de på institusjon vaksinerte der så en for håpe at det går tålelig bra til slutt, men det er det langt i fra sikkert det ville gjort om alle vaksiner hadde gått til storbyene. Så du kan ikke med sikkerhet fortelle meg at det hadde blitt færre dødsfall totalt om vi konsentrerte vaksineringene rundt storbyene heller, for en kan umulig vite hvor det neste store utbruddet skjer.

Jo, vi har mer en godt nok statistikk til å vite med 100% sikkerhet at det vil fortsette å være en forholdsmessige overvekt av smitte og dødsfall i byene. Det er ingen som helst sjanse for at utbruddet i Ulvik kan veie opp for det. For at det skal skje må minst 20% av alle innbyggerene der dø av korona. Som sagt, dette er enkel matematikk. Viruset smitter mye lettere i byer enn på landet.

Anonymous poster hash: c480f...659

[Gjest c480f...659]

6 minutes ago, Evil-Duck said:

Og igjen, den strategien jeg står for er den samme strategien FHI som er vår øverste ekspertise innen dette står for, det er ikke politikere eller forumbrukere uten relevant erfaring som har bestemt at det skal gjøres slik det blir gjort, det er fagpersonell i Folkehelseinstituttet som har gjort disse vurderingene, helt sikkert ikke bare på måfå

De gjør det fordi de ikke vil gå inn i by/land-konflikten.

Anonymous poster hash: c480f...659

[Evil-Duck]

Gjest c480f...659 skrev (1 minutt siden):

Jo, vi har mer en godt nok statistikk til å vite med 100% sikkerhet at det vil fortsette å være en forholdsmessige overvekt av smitte og dødsfall i byene. Det er ingen som helst sjanse for at utbruddet i Ulvik kan veie opp for det. For at det skal skje må minst 20% av alle innbyggerene der dø av korona. Som sagt, dette er enkel matematikk. Viruset smitter mye lettere i byer enn på landet.

Anonymous poster hash: c480f...659

og igjen hopper du kroke over resten av det jeg skriver. Du kan ikke vite at vi vil spare noen liv med å konsentrere vaksiner om de store byene de neste 3-4 månedene, dette har du ikke data på, for ingen har det, du antar.

[Evil-Duck]

Gjest c480f...659 skrev (7 minutter siden):

De gjør det fordi de ikke vil gå inn i by/land-konflikten.

Anonymous poster hash: c480f...659

Så FHI velger en strategi de vet vil føre til flere dødsfall på grunn av de er redd for en ukomfortabel konflikt? Det høres heller lite sansynlig ut. 

Endret 7. februar 2021 av Evil-Duck

[nirolo]

Evil-Duck skrev (12 minutter siden):

...den strategien jeg står for er den samme strategien FHI som er vår øverste ekspertise innen dette står for,...

Den som ble laget under antagelse om at vaksinen ikke hindrer smitte, noe som er bevist feil, som premiss?

FHI har også vedgått at de skal revurdere strategien, så den er ikke akkurat skrevet i stein.