Valgfusk ved presidentvalget 2016 vs 2020 i USA

[knutinh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Dette har da ingenting med saken å gjøre. Vi har alt funnet ut at verden er eldre enn 6000 år. Det er lov å ikke tro på det, men det hjelper ikke. Alle kan slå opp i utallige beviser på det. Det har blitt dokumentert gjennom historiens løp i en åpen vitenskapelig prosess. Alle kunne bidra i undersøkelser etc, og etterhvert konkluderte man ihht bevisene som ble åpent lagt frem for alle.

Du sier at det er et problem at 40% av republikanerne tror at Biden har begått et kupp. Med det så later det til at du vil benytte antallet som en indikasjon på at "så mange kan ikke ta feil". Derfor henviser jeg til at ca halvparten av Amerikanerne tror at jorda er 6000 år gammel. Man kan ikke ta massenes syn på et komplekst spørsmål som indikasjon på sannhet. 250 millioner borgere som sier at mobil-stråling er farlig har lite betydning i forhold til en eneste peer-reviewet artikkel som på godt vis støtter at det ikke er farlig.

-k

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Jeg trenger ikke å lese meg opp -- alle kontrollmyndigheter har allerede verifisert valget, og det er de som ikke vet hvordan verfiseringsprosessen foregår eller bevisst forsøker å villede andre som står igjen nå.

Mhm.. Du stiller bare spørsmål du alt har fått svar på (uten å svare der du fikk svar vel og merke).

Poenget er ikke om kontrollmyndigheter har verifisert valget. Det er en prosedyre (som forsåvidt har hatt sine egne betenkeligheter). Ja, de sier de har etterkontrollert i Georgia, og det er sikkert riktig det de sier - men poenget er altså at noen ber om å få kikke dem i kortene og se det selv - uten å bare ta dem på ordet. Hva er problemet med det? Hvis dette er sikre tall, så kan det jo ikke være noe problem? Da kan det kun være en fordel, selv for demokratene, at en slik tilgang gis - fordi det vil kunne tilfredsstille mange som er betenkte (inkludert demokrater). Det vil også kunne ses på som en slags pekepinn på samarbeidet Biden har lovet. Nei, man kan ikke ødelegge data ved å få lesetilgang for eksempel. Det er DATA det er snakk om i dette tilfellet, og data kan man også sikkerhetskopiere på forhånd om man vil. Man kan faktisk umuliggjøre det å ødelegge noen beviser i dette tilfellet.

At du har konkludert med hvilke motiver andre har er like mye konspirasjon som du beskylder andre for.

Sitat

Eller så kan man begynne en tråd, ikke med premisset om at man skal motbevise valgjuks

Det er bedt om å få kunne kontrollere. Mao fjerne mistanker og trygge en opphetet situasjon. Det trenger heller ikke være snakk om juks, men bare feil for eksempel, men dette er hva kontroller kommer til bunns i.

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (58 minutter siden):

Du sier at det er et problem at 40% av republikanerne tror at Biden har begått et kupp. Med det så later det til at du vil benytte antallet som en indikasjon på at "så mange kan ikke ta feil". Derfor henviser jeg til at ca halvparten av Amerikanerne tror at jorda er 6000 år gammel. Man kan ikke ta massenes syn på et komplekst spørsmål som indikasjon på sannhet. 250 millioner borgere som sier at mobil-stråling er farlig har lite betydning i forhold til en eneste peer-reviewet artikkel som på godt vis støtter at det ikke er farlig.

-k

Ikke anta hva du tror folk mener for deretter å kritisere utifra det. Spør heller da

Nei, dette er ikke et spørsmål om at et visst antall ikke kan ta feil, men noe som må gjøres for å få "orden i rekkene", roet situasjonen, få til et levelig samarbeidsmiljø med sine kollegaer igjen. Ja til og med naboer, venner og familieforhold er splittet grunnet dette her. Da må det gjøres noe med det som kan forsikre om at alt er i orden.

[Vaniman]

Media er venstrevridd og hater Trump. De kommer aldri til å skrive om valgjuks, sålenge det er i favør demokratene. Om det så blir jukset med 1 million stemmer, kommer media til å hevde at det ikke finnes bevis for juks. Personer som jobber i valglokalene vet sannsynligvis at media beskytter og dekker dem, hvis de jukser til fordel for demokratene. Jeg synes det ser ut som demokratisk kontrollerte stater ansetter venstrefolk, f eks svarte, kvinner og offentlig ansatte. 

[afterall]

Merkelig hvordan alle som teller stemmer og sjekker stemmer plutselig ser ut til å være demokrater ifølge Trump-supportere. Akkurat som om det er demokratene som har gjennomført hele valget liksom?

Endret 6. januar 2021 av afterall

[knutinh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (47 minutter siden):

Nei, dette er ikke et spørsmål om at et visst antall ikke kan ta feil, men noe som må gjøres for å få "orden i rekkene", roet situasjonen, få til et levelig samarbeidsmiljø med sine kollegaer igjen. Ja til og med naboer, venner og familieforhold er splittet grunnet dette her. Da må det gjøres noe med det som kan forsikre om at alt er i orden.

Hva om "rekkene ikke vil roe seg" med mindre valgresultatet blir endret?

-k

Endret 6. januar 2021 av knutinh

[Vaniman]

knutinh skrev (1 time siden):

Du sier at det er et problem at 40% av republikanerne tror at Biden har begått et kupp. Med det så later det til at du vil benytte antallet som en indikasjon på at "så mange kan ikke ta feil". Derfor henviser jeg til at ca halvparten av Amerikanerne tror at jorda er 6000 år gammel. Man kan ikke ta massenes syn på et komplekst spørsmål som indikasjon på sannhet. 250 millioner borgere som sier at mobil-stråling er farlig har lite betydning i forhold til en eneste peer-reviewet artikkel som på godt vis støtter at det ikke er farlig.

-k

Samfunnet i USA er mer polarisert enn tidligere, med sterke fronter på begge sider. Partimedlemmene flokker seg sammen i Kongressen. Media driver propaganda mot Trump. Trump pisker opp stemningen på valgmøter. Sosiale medier stenger ute konservative stemmer. Republikanere protesterer i gatene. Osv. # Poenget er at det er en atmosfære i USA som gjør det mer sannsynlig med valgjuks nå enn tidligere. Er du enig i det? I tilfelle er du nok også enig i at valgprosessene bør være mest mulig åpne. F eks bør det være lov å kontrollere stemmetelling for begge partier. Biden er nok rettmessig vinner av presidentvalget. Men 40% av republikanerne tror ikke det. Å sammenligne disse 40% med personer som tror jorda er 6000 år gammel, har jo ingenting for seg. Jeg forstår ikke hva du vil oppnå med det. Forsøker du å fremstille disse personene som dumme og uopplyste?  

[knutinh]

Vaniman skrev (29 minutter siden):

Samfunnet i USA er mer polarisert enn tidligere, med sterke fronter på begge sider. Partimedlemmene flokker seg sammen i Kongressen. Media driver propaganda mot Trump. Trump pisker opp stemningen på valgmøter. Sosiale medier stenger ute konservative stemmer.

Hvis du med "konservative stemmer" mener jug så er jeg enig - sosiale medier moderer nå den mest opplagte løgnen.

Personlig mener jeg at konservativ tankegang har så mye mer å by på enn jug, men det blir fort borte i Trump-tåka.

Sitat

Republikanere protesterer i gatene. Osv. # Poenget er at det er en atmosfære i USA som gjør det mer sannsynlig med valgjuks nå enn tidligere. Er du enig i det?

Jeg ser ikke helt den koblingen. Kan man ikke like gjerne tenke seg at forholdene for valgjuks er bedre når tilliten er stor (sånn som i Norge)?

Sitat

I tilfelle er du nok også enig i at valgprosessene bør være mest mulig åpne. F eks bør det være lov å kontrollere stemmetelling for begge partier.

Prosess og utfall bør i stor grad være åpent. Utforming av selve systemet bør være isolert fra politikere som vil tilte det til sin egen fordel ("Gerrymandering" i USA, en km^2 teller 1.8x så mye som en velger i Norge).

Såvidt jeg forstår har stemmetellingen nettopp blitt kontrollert av (representanter fra) begge partier.

Sitat

Biden er nok rettmessig vinner av presidentvalget. Men 40% av republikanerne tror ikke det. Å sammenligne disse 40% med personer som tror jorda er 6000 år gammel, har jo ingenting for seg. Jeg forstår ikke hva du vil oppnå med det. Forsøker du å fremstille disse personene som dumme og uopplyste?  

Hvis man lar seg overbevise av en tilfeldig youtube video eller et meme på facebook eller en ubegrunnet påstånd på en ytre-høyre-nettside, og ikke av republikanske folkevalgte i en stat som sier at demokraten vant et ærlig valg, eller internasjonale valgobservatører som sier at juks ikke har gitt feil vinner så tror jeg at man tror det man _vil_ tro, ikke det som gir mest mening.

USA har mange uopplyste personer. Konservativ, altomfattende religion må ta en stor del av skylda for det, sammen med utdanningspolitikk, liten fordeling av velstand og "historiske årsaker". 

-k

Endret 6. januar 2021 av knutinh

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (40 minutter siden):

Hva om "rekkene ikke vil roe seg" med mindre valgresultatet blir endret?

-k

Ja, det er et mulig problem - men jeg tror det går mer på usikkerhet ifht at man ikke stoler på de kontrollene som er gjennomført. Dersom republikanske politikere får være med å velge ut representanter i et kontrollutvalg f.eks. så tror jeg de aller fleste av dem ville blitt tilfredsstilt ihvertfall. Jeg tror også mange ute i befolkningen ville blitt tilfredsstilt, men det vil nok alltid sitte igjen noen som har gravd seg så langt inn i paranoia at ingenting vil tilfredsstille dem. Men hvis vi sitter igjen med si 10 % da, så vil det være mye enklere å få roet ned dem også etterhvert enn hvis det er snakk om 67 % som nå. Så risikerer man også at det øker hvis man ikke gjør noe. 

Endret 6. januar 2021 av Fustasjeopphengsforkobling

[jjkoggan]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Hvis man lar seg overbevise av en tilfeldig youtube video eller et meme på facebook eller en ubegrunnet påstånd på en ytre-høyre-nettside, og ikke av republikanske folkevalgte i en stat som sier at demokraten vant et ærlig valg, eller internasjonale valgobservatører som sier at juks ikke har gitt feil vinner så tror jeg at man tror det man _vil_ tro, ikke det som gir mest mening.

USA har mange uopplyste personer. Konservativ, altomfattende religion må ta en stor del av skylda for det, sammen med utdanningspolitikk og historiske årsaker.

-k

Det har mer å gjøre med å tro på individet og mistillit i  eliten-myndigheter.  Det vil  si- Jeg trenger ikke å høre på eksperter, jeg kan vurdere det selv! Antielitisme og antiintellektuelisme er noe som er helt amerikansk og som finnes til langt mindre grad i europeiske land..

 

[knutinh]

jjkoggan skrev (17 minutter siden):

Det har mer å gjøre med å tro på individet og mistillit i  eliten-myndigheter.  Det vil  si- Jeg trenger ikke å høre på eksperter, jeg kan vurdere det selv! Antielitisme og antiintellektuelisme er noe som er helt amerikansk og som finnes til langt mindre grad i europeiske land..

Mistilliten til myndigheter med forgreininger tilbake til løsrivelsen fra England var det jeg tenkte på med "historiske årsaker".

Norge er på noen måter langt mer lik USA enn vi tror. "Nei til EU", spredt bosetting, masse våpen, motstand mot Oslo-eliter, macho idealer om å bygge sitt eget hus/mekke sin egen bil, opprør mot bompenger, ulv, ...

Jeg innbiller meg at en forskjell er at arbeiderklassen her gjerne har videregående utdanning, kan lese og skrive og regne og bruke en PC, fremdeles har felles referanser til Dagsrevyen, har avtjent førstegangstjeneste med brede lag av folket og drar på dugnad. Og tjener nok til å ha et greit liv.

-k

Endret 6. januar 2021 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Mistilliten til myndigheter med forgreininger tilbake til løsrivelsen fra England var det jeg tenkte på med "historiske årsaker".

-k

USA er det mest individualistiske samfunnet i vesten, andre land kommer ikke noe i nærheten.  

[Red Frostraven]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Mhm.. Du stiller bare spørsmål du alt har fått svar på (uten å svare der du fikk svar vel og merke).

Poenget er ikke om kontrollmyndigheter har verifisert valget. Det er en prosedyre (som forsåvidt har hatt sine egne betenkeligheter). Ja, de sier de har etterkontrollert i Georgia, og det er sikkert riktig det de sier - men poenget er altså at noen ber om å få kikke dem i kortene og se det selv - uten å bare ta dem på ordet. Hva er problemet med det? Hvis dette er sikre tall, så kan det jo ikke være noe problem? Da kan det kun være en fordel, selv for demokratene, at en slik tilgang gis - fordi det vil kunne tilfredsstille mange som er betenkte (inkludert demokrater). Det vil også kunne ses på som en slags pekepinn på samarbeidet Biden har lovet. Nei, man kan ikke ødelegge data ved å få lesetilgang for eksempel. Det er DATA det er snakk om i dette tilfellet, og data kan man også sikkerhetskopiere på forhånd om man vil. Man kan faktisk umuliggjøre det å ødelegge noen beviser i dette tilfellet.

At du har konkludert med hvilke motiver andre har er like mye konspirasjon som du beskylder andre for.

Det er bedt om å få kunne kontrollere. Mao fjerne mistanker og trygge en opphetet situasjon. Det trenger heller ikke være snakk om juks, men bare feil for eksempel, men dette er hva kontroller kommer til bunns i.

...

Tingen er at bukken anklager bonden for å ha tatt havre ut av havresekken og gitt til en annen geit -- når det er bonden som har høstet havren og er bipartisan, har blitt overvåket under hele prosessen, og ingen som har sett og forstår prosessen stiller spørsmål om at havren har blitt lagt i riktige havresekk.

...og når bukken ber om at han får begge havresekkene med seg ut i låven for å studere resultatet med egne øyne, og med en tydelig implisert fullmakt til å endre resultatet om han kommer til en ny konklusjon, så er det ingen grunn til å la bukken gjøre dette.

Motivasjonen er faktisk ganske tydelig, etter at bukken har tapt 60 rettssaker -- det ikke finnes noen konkrete beviser for juks -- og bare vunnet frem hos andre bukker som han har tenkt å dele havre med.

Et egnet verktøy kan eventuelt brukes, om det er noen grunn til å tro til at det er legitim tvil om valgresultatet.
Men problemet er nettopp at det ikke er det -- og vi vet allerede at bukkens modus operandi når det kommer til å oppnå viljen sin nettopp er å trekke saker ut i det uendelige og aldri være fornøyd, med mindre resultatet er nær nok det han ønsker.
Og det han ønsker nå er valgseier.

Han vil ikke tillatte at en bipartisan gjennomgang av valget utføres av good-faith actors -- det er det som er hele problemet;
Problemet er at det er bad faith hele veien herfra til mørket på låven hvor han vil ha havresekkene alene.

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (29 minutter siden):

...

Tingen er at bukken anklager bonden for å ha tatt havre ut av havresekken og gitt til en annen geit -- når det er bonden som har høstet havren og er bipartisan, har blitt overvåket under hele prosessen, og ingen som har sett og forstår prosessen stiller spørsmål om at havren har blitt lagt i riktige havresekk.

...og når bukken ber om at han får begge havresekkene med seg ut i låven for å studere resultatet med egne øyne, og med en tydelig implisert fullmakt til å endre resultatet om han kommer til en ny konklusjon, så er det ingen grunn til å la bukken gjøre dette.

Motivasjonen er faktisk ganske tydelig, etter at bukken har tapt 60 rettssaker -- det ikke finnes noen konkrete beviser for juks -- og bare vunnet frem hos andre bukker som han har tenkt å dele havre med.

Et egnet verktøy kan eventuelt brukes, om det er noen grunn til å tro til at det er legitim tvil om valgresultatet.
Men problemet er nettopp at det ikke er det -- og vi vet allerede at bukkens modus operandi når det kommer til å oppnå viljen sin nettopp er å trekke saker ut i det uendelige og aldri være fornøyd, med mindre resultatet er nær nok det han ønsker.
Og det han ønsker nå er valgseier.

Han vil ikke tillatte at en bipartisan gjennomgang av valget utføres av good-faith actors -- det er det som er hele problemet;
Problemet er at det er bad faith hele veien herfra til mørket på låven hvor han vil ha havresekkene alene.

Hva bukken mener er ikke like viktig som  de millionvis som støtter bukken som har lite tillit  i bonden.  Hvordan overbevise du disse at de kan stole på bonden uten å ettterforske-demonstrere hva som skjedde med havresekken når du vet at bukken  sier aldri at de burde stole på bonden?  

[Red Frostraven]

...jeg laget en tråd om problematikken rundt misinformasjon.

Jeg vet ikke hva som kan gjøres for å hjelpe menneskene som håpløst har falt for misinformasjon å komme ut av det, så lenge NewsMax og lignende propaganda får spres uten følger.

Du beskriver et problem med misinformasjon, et problem som ikke løses av flere sjekker om valget gikk riktig for seg -- all den tid det ikke ønskes flere sjekker, men et annet resultat.
De fleste på toppen av propagandaen vet nøyaktig hva de gjør -- og det er grenseløst naivt å tro at det finnes noen beviser som kan overbevise kreasjonister om at evolusjonsteorien er sann, om du bare gjør én undersøkelse til.
Overbevise holocaustbenektere om at holocaust hendte, om du bare viser dem rester av ofre fra en til av leirene.
Overbevise flatjordere om at jorden er rund, bare du viser dem ett vitenskapelig eksperiment.

...

Og når du overlater alt av undersøkelser til dem, og ber dem om å ser på bevisene selv -- så kommer de til motsatt konklusjon.

---

Russland-samarbeidet er et flott eksempel på dette.

De hørte ikke på FBI og anklaget FBI for bias under de innledende undersøkelsene.
De hørte ikke på Mueller sin konklusjon -- fordi Bill Barr og det republikanske partiet og republikansk propaganda løy om hva bevisene sa.
De hørte ikke på senatets bipartisane etterretningskomitee -- fordi republikanerens majoritetsrapport sa noe annet enn de selv skrev under på i den bipartisane rapporten, og republikanske propagandamedier løy om hva rapporten sa.

...og de tror fremdeles at det ikke var noen beviser for at Russland drev og fremdeles driver propagandakampanjer i og mot USA og hjalp Trump vinne valget gjennom spredning av misinformasjon og propaganda.

Du kan gjennomføre 100 undersøkelser til -- for det de leter etter er ikke fakta, men en partisan sluttrapport de kan slå i bordet med for å ende debatten i sin favør.

---

Det tar tid og penger å gjøre undersøkelsene.
Det er penger som IKKE kommer til å bli betalt av Trump, uansett hvor mye han lover å betale eller andre krever å bli betalt.
Trump og facsistene kommer til å legge urimelige føringer for hva de trenger, og kommer til å drive samme grining og bad-faith argumentasjon gjennom hele prosessen, helt til de får hundre trump-supportere til å få lov til å telle stemmene fra ett distrikt, og så kommer de til å finne på noe tull med signaturer og hva enn de mener er det svakeste leddet.
Deretter følger en rapport om at de avdekket omfattende valgjuks i undersøkelsene sine.

Og om de ikke får sine egne folk inn for å produsere falske beviser for å lage en rapport i sin favør, så avviser de den faktuelle og bipartisane rapporten og kaller den for partisan deep state plot og spør hvorfor de ikke får lov til å gjennomgå bevisene selv slik at de kan stole på resultatet.

Endret 6. januar 2021 av Red Frostraven

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (40 minutter siden):

...jeg laget en tråd om problematikken rundt misinformasjon.

Jeg vet ikke hva som kan gjøres for å hjelpe menneskene som håpløst har falt for misinformasjon å komme ut av det, så lenge NewsMax og lignende propaganda får spres uten følger.

Du beskriver et problem med misinformasjon, et problem som ikke løses av flere sjekker om valget gikk riktig for seg -- all den tid det ikke ønskes flere sjekker, men et annet resultat.
De fleste på toppen av propagandaen vet nøyaktig hva de gjør -- og det er grenseløst naivt å tro at det finnes noen beviser som kan overbevise kreasjonister om at evolusjonsteorien er sann, om du bare gjør én undersøkelse til.
Overbevise holocaustbenektere om at holocaust hendte, om du bare viser dem rester av ofre fra en til av leirene.
Overbevise flatjordere om at jorden er rund, bare du viser dem ett vitenskapelig eksperiment.

...

Og når du overlater alt av undersøkelser til dem, og ber dem om å ser på bevisene selv -- så kommer de til motsatt konklusjon.

---

Russland-samarbeidet er et flott eksempel på dette.

De hørte ikke på FBI og anklaget FBI for bias under de innledende undersøkelsene.
De hørte ikke på Mueller sin konklusjon -- fordi Bill Barr og det republikanske partiet og republikansk propaganda løy om hva bevisene sa.
De hørte ikke på senatets bipartisane etterretningskomitee -- fordi republikanerens majoritetsrapport sa noe annet enn de selv skrev under på i den bipartisane rapporten, og republikanske propagandamedier løy om hva rapporten sa.

...og de tror fremdeles at det ikke var noen beviser for at Russland drev og fremdeles driver propagandakampanjer i og mot USA og hjalp Trump vinne valget gjennom spredning av misinformasjon og propaganda.

Du kan gjennomføre 100 undersøkelser til -- for det de leter etter er ikke fakta, men en partisan sluttrapport de kan slå i bordet med for å ende debatten i sin favør.

---

Det tar tid og penger å gjøre undersøkelsene.
Det er penger som IKKE kommer til å bli betalt av Trump, uansett hvor mye han lover å betale eller andre krever å bli betalt.
Trump og facsistene kommer til å legge urimelige føringer for hva de trenger, og kommer til å drive samme grining og bad-faith argumentasjon gjennom hele prosessen, helt til de får hundre trump-supportere til å få lov til å telle stemmene fra ett distrikt, og så kommer de til å finne på noe tull med signaturer og hva enn de mener er det svakeste leddet.
Deretter følger en rapport om at de avdekket omfattende valgjuks i undersøkelsene sine.

Og om de ikke får sine egne folk inn for å produsere falske beviser for å lage en rapport i sin favør, så avviser de den faktuelle og bipartisane rapporten og kaller den for partisan deep state plot og spør hvorfor de ikke får lov til å gjennomgå bevisene selv slik at de kan stole på resultatet.

MAO du har ingen løsning.  

[Red Frostraven]

Nei, jeg har ingen løsning på hva man kan gjøre med mennesker som ikke hører på noe annet enn sine ledere og medier som sier hva de vil høre, uten kritisk sans, og uten evne til å takle sannheten.

Det jeg derimot vet er at det er bortkastede ressurser å ta deres bad-faith argumenter seriøst;
De vil ikke ha nye undersøkelser, de vil ha et nytt resultat.

...

Og om de selv faktisk betaler kostnadene for en ny bipartisan undersøkelse av bevisene, utført av fagfolk og observert av observatører som faktisk vet hva som skal foregå og hvordan det ser ut...
...så kan de få telle så mange ganger de bare vil.
Men det er ikke hva de ønsker, og er ikke hva som kommer til å skje, om de får viljen sin.
De betaler ikke for noe annet resultat enn det de ønsker.

Og de kommer ikke til å betale det de allerede skylder;
Wisconsin counties stiffed $3 million for conducting election recounts - Business Insider

Endret 6. januar 2021 av Red Frostraven

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (34 minutter siden):

Nei, jeg har ingen løsning på hva man kan gjøre med mennesker som ikke hører på noe annet enn sine ledere og medier som sier hva de vil høre, uten kritisk sans, og uten evne til å takle sannheten.

Det jeg derimot vet er at det er bortkastede ressurser å ta deres bad-faith argumenter seriøst;
De vil ikke ha nye undersøkelser, de vil ha et nytt resultat.

...

Og om de selv faktisk betaler kostnadene for en ny bipartisan undersøkelse av bevisene, utført av fagfolk og observert av observatører som faktisk vet hva som skal foregå og hvordan det ser ut...
...så kan de få telle så mange ganger de bare vil.
Men det er ikke hva de ønsker, og er ikke hva som kommer til å skje, om de får viljen sin.
De betaler ikke for noe annet resultat enn det de ønsker.

Og de kommer ikke til å betale det de allerede skylder;
Wisconsin counties stiffed $3 million for conducting election recounts - Business Insider

Jeg tror du undervurderer en god del amerikanere med din fokus på fanatikere.  Virkeligheten er mer nyanserte og en god del overbevises mye lettere enn du tror.  

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Jeg tror du undervurderer en god del amerikanere med din fokus på fanatikere.  Virkeligheten er mer nyanserte og en god del overbevises mye lettere enn du tror.  

...jeg tror du overvurderer dem. Helt ekstremt mye.

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

...jeg tror du overvurderer dem. Helt ekstremt mye.

Du sitter i Norge.  Jeg bor i Trump country.   Javel!