Valgfusk ved presidentvalget 2016 vs 2020 i USA

[Fustasjeopphengsforkobling]

Om det har forekommet juks er nesten utenfor enhver rimelig tvil. Det har stort sett alltid forekommet. I hvor stor skala dette har forekommet er derimot et annet spørsmål. Et hav av vitner har stått frem og fortalt om juks - f.eks en lastebilsjåfør som fikk beskjed om å kjøre en last med poststemmer fra New York til Pennsylvania, hvorpå lastebilen hans bare forsvant fra stedet han parkerte den iløpet av en raste-natt. Eller en underkontraktør av postvesenet som fikk beskjed om å bakover-datere en mengde poststemmer. Video-opptak som viser merkelige hendelser - som bokser med stemmer dratt frem fra under et bord og telt opp etter at observatører var gått hjem. Det er en grunn til at de fleste "oppegående" land ikke tillater særlig bruk av poststemmer. IT-ekspertise har avdekket statistiske "umuligheter". Opptak fra CNN, på valgdagen, som viser at Trump mistet nesten 20000 stemmer (og Biden fikk nesten 20000 stemmer) iløpet av et blunk (stemmene oppdateres automatisk på TV-skjermene gjennom systemer tilknyttet stemmesystemet via nettet).

Problemet med slikt som dette er å BEVISE at dette innebar juks, og ikke kan forklares på andre måter. Så polarisert som det har vært der borte er det fullt forståelig at mistenkeligheten er tilstede. Motivasjonen til at juks kunne finne sted var definitivt tilstede blandt mange demokrater. Trump er også fullt ut kapabel til å oppildne massene sine - da hans eget ego ikke tåler å tape. Det er ikke sjelden at den tapende part mistenkeliggjør vinneren i USA. Hva som faktisk har skjedd er vanskelig å si, men uten tydelige bevis kommer man ingen vei. Det har eksistert en nokså stor uvilje til å gjennomgå indisiene, og til å gi tilgang til valgnattens maskiner f.eks, slik at en gjennomgang kunne vist hva enn den måtte vise. 

Bortimot samtlige rettsaker, inkludert høyesterett, har avvist rettsakene før de var kommet til det steget at bevisene kunne fremlegges og gjennomgås i detalj - så hva verdien av dem egentlig er, er ikke godt å si. Dette er på en måte forståelig, og på en annen svært uheldig. Det er forståelig fordi å begynne å grave så omfattende i et valg vil skape en presedens for at også fremtidige valg kan bringes inn for retten og ettergås i rettsystemet. På den andre siden er det svært uheldig fordi så mange mennesker i USA tror, eller sterkt mistenker, at juks har forekommet. Flesteparten av dem er republikanere, men dette gjelder også for en betydelig del demokrater ifølge en del målinger. For å gjenskape tilliten til valget og systemet ville derfor en ordentlig gjennomgang vært betryggende, og kunne ha roet gemyttene. Så hva skal man gjøre? Det er jammen ikke godt å si.
Såvidt jeg vet gav en dommer tilgang til å kontrollere stemmesedler i en stat, hvorpå man fant et statistisk signifikant tegn til juks - men hvorpå en utvidet kontroll ikke viste det samme. I tillegg ble det etter mye "om og men" gitt tilgang til å kontrollere stemmemaskiner i en annen stat (tror det var Georgia). Jeg har ikke hørt noe om hva resultatet av den gjennomgangen viste, så jeg antar at den ikke viste noen spesielle tegn til juks. Hvorvidt tilgangen ble gitt for sent og spor fjernet blir spekulativt, men det er betenkelig at man ikke gav adgang til en slik gjennomgang, som kunne betrygget, tidligere.

Alt vil nok avgjøres en gang for alle i kongressen 6. januar, hvor en del republikanere har sagt at de vil motsette seg valgmennenes stemmegivning. Det finnes det tilgang til i grunnloven, men jeg tror ikke de kommer til å få endret noe. Joe Biden ser ut til å ville jobbe for forsoning og samarbeid med republikanerne, og han, sammen med flertallet av demokrater, ser ut til å ta avstand fra de mer radikale demokratene. Det er en god start. Hvorvidt han lykkes gjenstår å se, men det er lov å håpe. 

Dette er en kanal av en gruppe advokater som har kommentert det meste som har foregått siden valget. Det mest informative jeg har funnet som belyser begge sider.

[Thorny]

On 12/27/2020 at 12:13 AM, MrVilla said:

Det finnes med andre ord ingen bevis om valgfusk.

Jeg sier ikke at det ikke har vært valgfusk. Jeg bare spør etter bevisene. Så langt så er det kun påstander om valgfusk og det holder ikke.

Direkte fusk er det lite av. Det var heller ikke snakk om valgfusk i 2016. Det var snakk om fremmed påvirkning. Demokratene ble nødt til å trekke sine påstander. Men det rapporterte ikke mediene. Kort tid etter kjøpte Nancy Pelosi seg opp i selskapet.

[MrVilla]

Thorny skrev (9 timer siden):

Direkte fusk er det lite av. Det var heller ikke snakk om valgfusk i 2016. Det var snakk om fremmed påvirkning. Demokratene ble nødt til å trekke sine påstander. Men det rapporterte ikke mediene. Kort tid etter kjøpte Nancy Pelosi seg opp i selskapet.

Jeg sliter med å se særlige likheter mellom det som skjedde i 2016 og det som skjedde i 2020. 

I 2016 så aksepterte demokratene og Hillary resultatene Og gratulerte DT med seieren. Obama og administrasjonen tilrettela for en vanlig og normal overføring av makten slik som det skal gjøres i siviliserte land.

 Dem skar sikkert tenner underveis og gjorde seg klar til å etterforske beskyldningene og mistankene om påvirkning fra utenlandsk hold, men det endrer ikke det faktum at dem oppførte seg som profesjonelle.

Nå i 2020 så finnes intet av dette. Her står presidenten frem på tv og sier at han vant. Uten etterforskning og uten å fremvise noe som helst bevis. Tvertimot så snur presidenten og resten av de republikanske følgerne hans hele landet på hodet og spyr ut all verdens konspirasjonsteorier uten å henvise til annet enn påstander.

Selv om det dem sier stemmer og det fantes bevis for dette så er ikke dette måten å gjøre det på. Dem er rett og slett så korrupte og samvittighetsløse at dem ikke bryr seg om rett og galt eller om mennesker forøvrig.

Burde langskjemmes som mutteren pleide å si om folk som dette.

 

[Red Frostraven]

Thorny skrev (12 timer siden):

Direkte fusk er det lite av. Det var heller ikke snakk om valgfusk i 2016. Det var snakk om fremmed påvirkning. Demokratene ble nødt til å trekke sine påstander. Men det rapporterte ikke mediene. Kort tid etter kjøpte Nancy Pelosi seg opp i selskapet.

Kilde på at demokratene måtte trekke sine påstander..?

...

For Mueller sin rapport, FBI sine tiltaler mot russiske agenter, og senatets bipartisane rapport sier det motsatte.

Endret 28. desember 2020 av Red Frostraven

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (18 timer siden):

Om det har forekommet juks er nesten utenfor enhver rimelig tvil. Det har stort sett alltid forekommet. I hvor stor skala dette har forekommet er derimot et annet spørsmål. Et hav av vitner har stått frem og fortalt om juks - f.eks en lastebilsjåfør som fikk beskjed om å kjøre en last med poststemmer fra New York til Pennsylvania, hvorpå lastebilen hans bare forsvant fra stedet han parkerte den iløpet av en raste-natt. Eller en underkontraktør av postvesenet som fikk beskjed om å bakover-datere en mengde poststemmer. Video-opptak som viser merkelige hendelser - som bokser med stemmer dratt frem fra under et bord og telt opp etter at observatører var gått hjem. Det er en grunn til at de fleste "oppegående" land ikke tillater særlig bruk av poststemmer. IT-ekspertise har avdekket statistiske "umuligheter". Opptak fra CNN, på valgdagen, som viser at Trump mistet nesten 20000 stemmer (og Biden fikk nesten 20000 stemmer) iløpet av et blunk (stemmene oppdateres automatisk på TV-skjermene gjennom systemer tilknyttet stemmesystemet via nettet).

Det er da ikke et hav av vitner som har stått fram og fortalt om juks. Stort sett er det noen få enkeltpersoner med liten troverdighet.

Hvis eksemplene du kommer med var fakta og ikke oppspinn, burde flere av dem være lett å bevise, så nok en gang ender vi opp med spørsmålet om hvorfor Trumps advokater som har all grunn til å ville legge fram bevis, ikke har lagt fram bevis for noe av dette, eller ført noen troverdige vitner for retten.

Og nok en gang er den klart mest sannsynlige forklaringen at disse tingene ikke har skjedd, men er oppspinn funnet på av dårlige tapere.

[Fustasjeopphengsforkobling]

theNiceOne skrev (46 minutter siden):

Det er da ikke et hav av vitner som har stått fram og fortalt om juks. Stort sett er det noen få enkeltpersoner med liten troverdighet.

Hvis eksemplene du kommer med var fakta og ikke oppspinn, burde flere av dem være lett å bevise, så nok en gang ender vi opp med spørsmålet om hvorfor Trumps advokater som har all grunn til å ville legge fram bevis, ikke har lagt fram bevis for noe av dette, eller ført noen troverdige vitner for retten.

Og nok en gang er den klart mest sannsynlige forklaringen at disse tingene ikke har skjedd, men er oppspinn funnet på av dårlige tapere.

Hvor har du det fra at det dreier seg om noen få enkeltpersoner? Jeg har sett opptil flere høringer (noen i direktesending), videosnutter av vitner (inkludert helt vanlige borgere - ofte eldre - som f.eks. har blitt fortalt at de allerede har avgitt stemme når de ankom lokalet for å avgi sin stemme), samt rettsdokumenter med vedlegg på hundrevis av skriftlige vitnesbyrd - som betyr at det kan innebære fengselsstraff dersom de er falske. Det dreier seg overhodet ikke om "noen få enkeltpersoner". Om du tror det så er det ikke annet enn et bevis på at du ikke har satt deg inn i det. Det er såklart mulig at det er falske vitnesbyrd, men det er det ikke tatt stilling til i noen rettsak jeg er kjent med ihvertfall. Man skulle tro det var enkelt å bevise, men det er ikke gitt. Ting skal bevises utover enhver rimelig tvil, og rettsakene er i all hovedsak blitt avvist før de er kommet frem til det steget hvor bevisene fremlegges og vurderes i detalj. I tillegg er advokater og vitner blitt truet til taushet (ifølge dem selv), og adganger til å ettergå ting ordentlig er blitt halt ut i tid.

Det er rimelig enkelt å finne denne informasjonen og vitnene selv om man gidder, men youtube har bl.a. sagt at de skal slette alle videoer som inneholder denne typen innhold. Hva helt konkret, og når det evt skjer vet jeg ikke, men oppspinn er det ikke - vitnene er faktiske mennesker som har uttalt seg, men det er såklart mulig at vitner er falske.

For å si at du besitter den mest sannsynlige forklaringen så må du nesten komme med mer enn påstander. Spesielt når du åpenbart ikke vet hva du snakker om.

[knutinh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 minutter siden):

...Det er såklart mulig at det er falske vitnesbyrd, men det er det ikke tatt stilling til i noen rettsak jeg er kjent med ihvertfall.
...

Det er rimelig enkelt å finne denne informasjonen og vitnene selv om man gidder,

Hva er din kommentar til internasjonale valgobservatørers beskrivelse av valget?

https://www.osce.org/files/f/documents/9/6/469437.pdf
-k

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Hva er din kommentar til internasjonale valgobservatørers beskrivelse av valget?

https://www.osce.org/files/f/documents/9/6/469437.pdf
-k

Det var et veldig langt dokument. Er det noe spesielt du tenkte på? 

Jeg har hørt fra en internasjonal valgobservatør at hun (jeg tror det var ei dame) ikke så noen problemer. Jeg er usikker på hvor mange som var tilstede i de mange lokalene rundt omkring - og hvor god tilgang de evt hadde til å observere. Er de tilstede i alle lokaler? I alle stemmelokaler og opptellingslokaler? Hadde de mulighet til å observere at stemmesedlene var ok? Eller var de, som en del amerikanske observatører har bevitnet, utenfor rekkevidde til å faktisk kunne kontrollere selv at ting var ok?

Jeg er ikke noen tilhenger av den ene eller andre klubben her. Jeg mener at det er for lite som er blitt gjort foreløpig til å kunne si noe særlig sikkert om så mye av dette. Jeg er også usikker på hva som egentlig er det beste å gjøre med dette. Jeg nevnte 2 ting, men konsekvensene av å gjennomgå dette i detalj innebærer også en mulig fare. Det er såklart mulig at velgerne ville akseptert en grundig gjennomgang og fått gjenvunnet tilliten til systemet, men jeg tror det er minst like stor (om ikke større) fare for at den tapende part i en slik gjennomgang ville gått bananas uansett. Så hva vinner man egentlig da på å gjennomføre en grundig rettsak f.eks? Dersom utfallet ville være at den ene parten uansett vil mistet tilliten til systemet. Det er en helt fryktelig situasjon de står i. 

[MrVilla]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Det var et veldig langt dokument. Er det noe spesielt du tenkte på? 

Jeg har hørt fra en internasjonal valgobservatør at hun (jeg tror det var ei dame) ikke så noen problemer. Jeg er usikker på hvor mange som var tilstede i de mange lokalene rundt omkring - og hvor god tilgang de evt hadde til å observere. Er de tilstede i alle lokaler? I alle stemmelokaler og opptellingslokaler? Hadde de mulighet til å observere at stemmesedlene var ok? Eller var de, som en del amerikanske observatører har bevitnet, utenfor rekkevidde til å faktisk kunne kontrollere selv at ting var ok?

Jeg er ikke noen tilhenger av den ene eller andre klubben her. Jeg mener at det er for lite som er blitt gjort foreløpig til å kunne si noe særlig sikkert om så mye av dette. Jeg er også usikker på hva som egentlig er det beste å gjøre med dette. Jeg nevnte 2 ting, men konsekvensene av å gjennomgå dette i detalj innebærer også en mulig fare. Det er såklart mulig at velgerne ville akseptert en grundig gjennomgang og fått gjenvunnet tilliten til systemet, men jeg tror det er minst like stor (om ikke større) fare for at den tapende part i en slik gjennomgang ville gått bananas uansett. Så hva vinner man egentlig da på å gjennomføre en grundig rettsak f.eks? Dersom utfallet ville være at den ene parten uansett vil mistet tilliten til systemet. Det er en helt fryktelig situasjon de står i. 

Grunnen til at dem er i en situasjon som dette kan ene og alene skyldes Donald Trump. Når presidenten oppfører seg som en 6 åring så blir det kaos.

Det er ikke valget eller dem som jobber i valget som har forårsaket dette men DT og det må han ta ansvar for.

Det er heller ikke slik at jo mer støy man lager jo mer rett har man. Han har fått prøvd saken sin i retten og tapt. Det er ikke bevis for at det er tuklet med valget og da heller ingen grunn til omvalg.

Dersom dem mener det kan gjøres bedre så har dem full mulighet til å forbedre dette til neste valg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

MrVilla skrev (1 time siden):

Grunnen til at dem er i en situasjon som dette kan ene og alene skyldes Donald Trump. Når presidenten oppfører seg som en 6 åring så blir det kaos.

Jeg har forståelse for at man ser slik på det. Trump er et kapittel for seg, men demokratene er ikke uskyldige de heller. Splittelsen og utfordringene i samfunnet skyldes andre ting enn Trump alene. Trump ble valgt nettopp pga det. Så dette løses ikke av seg selv bare ved at Trump skulle forsvinne. Det trengs grundige diplomatiske, ærlige og samarbeidssøkende krefter til for å nøste opp i konfliktene. Politisk er Trump det beste valget mener jeg, men Biden er mange hestehoder foran Trump i å gå foran som konfliktløser, og han synes å stå for det slik han lovet. Sånn sett er Biden det beste å håpe på tenker jeg, men det henger mange tilsynelatende råtne baller i luften som han må plukke ned. For all del - det kan være at det er korrupte maktsyke republikanere som er hovedårsaken bak de råtne ballene, men det kan også være demokrater. Det er ikke avgjort før man har gjennomgått det ordentlig.

Sitat

Det er ikke valget eller dem som jobber i valget som har forårsaket dette men DT og det må han ta ansvar for.

Vel, der er vi altså uenige. Trump har sin skyld, men det er dypere ettersom jeg mener Trump ble valgt på bakgrunn av endringer i samfunnet. Den alltid gode Jonathan Haidt kommenterer dette slik:

Many americans may think that the chaos of our time has been caused by the current occupant of the White House, and that things will return to normal whenever he leaves. But if our analysis is correct, this will not happen. Too many fundamental parameters of social life have changed. The effects of these changes were apparent by 2014, and these changes themselves facilitated the election of Donald Trump.

Selve valget avhenger av om det har foregått signifikant nok juks eller ikke. Det er ikke et spørsmål som er avgjort. Det er mer et spørsmål man ikke vil ta i (forståelig nok på sitt vis), så det vil nok fortsette selv om Biden trer inn.

Sitat

Det er heller ikke slik at jo mer støy man lager jo mer rett har man.

Selvsagt ikke.

Sitat

Han har fått prøvd saken sin i retten og tapt.

Det er et mantra som er gjentatt igjen og igjen i MSM, men det er forskjell på å gjennomføre en rettsak fullt ut og konkludere med noe, og det å kjapt avvise den mer på formalitets-grunnlag før man er kommet ordentlig igang. Selvsagt vil man føle seg forbigått når man ikke får slippe ordentlig til med det mange mener er et gyldig grunnlag, slik at bevis-materialet kan gjennomgås ordentlig og finnes troverdig eller ei. Dette dreier seg ikke kun om Trump selv, men republikanere, politikere, velgere, advokater, dommere etc. Også en god del demokrater har betenkeligheter rundt valget. Forøvrig er det fortsatt saker som ligger til behandling i rettsystemet. De fleste er det heller ikke Trump som står bak.

Sitat

Det er ikke bevis for at det er tuklet med valget og da heller ingen grunn til omvalg.

Det er nok av ting som vanligvis benyttes som materiale i en rettsak. At det ikke er bevist, formelt sett, betyr lite dersom man ikke har fått presentert og gjennomgått bevisene ordentlig. Barr har jo uttalt at det ikke er nok grunnlag for å føre det noe videre. Mulig han har rett, men han burde da sørget for å forklare hva de har gjort, sett på, hvorfor det ikke er nok grunnlag, hva den alternative forklaringen de evt har kommet frem til er etc. Det er jo det de som mistenker fusk etterlyser. Med god grunn etter de indikasjonene som har kommet frem. Jeg har ikke sett ham gjøre noe slik.

Sitat

Dersom dem mener det kan gjøres bedre så har dem full mulighet til å forbedre dette til neste valg.

De er fremdeles i sin fulle rett til å kjøre på med rettsaker. De er også i sin fulle rett til å motsette seg valgmennenes stemmer 6. januar. Det ville vært en skandale dersom det førte frem uten en ordentlig gjennomgått rettsak, men når man står i vanskelige dilemmaer som avvises uten at man mener man blir ordentlig hørt og får gode begrunnelser, så tvinges man til å ta standpunkt som kan få slike utfall. Ellers er jeg enig. De må få bedre orden på valgene sine til neste gang.

[MrVilla]

Politikken til DT er et kapittel for seg selv. Personlig så mener jeg han har gjort mer dårlig enn bra. En ting er sikkert, Biden har en nesten umulig oppgave foran seg. DT har ødelagt så mye at det vil ta år å reparerer det. Jeg er helt enig i Jonathan sin beskrivelse således. Når man blir desperat nok så velger man hvem som helst som er annerledes enn det som har vært for å få en endring. Er nok uansett overrasket over at DT ble valgt, men jeg var nok ikke klar over hvor gale det sto til. Det som er litt trist er at det vil være enda verre etterpå.

Mantraet som du refererer til står. Man har en sak og man går til retten for å få saken sin prøvd. Dersom retten forteller deg at du ikke har noen sak så er saken over eller du kan ta den videre og så til slutt prøve å legge den frem for Høyesterett for å få en endelig dom. Det har dem fått og Høyesterett har sagt at denne saken ikke er noe for dem å ta opp. Da er det egentlig ferdig og man burde stoppe der med mindre man har noen nye beviser som kan legges frem. 

Jeg skjønner ikke helt hva som fortsatt diskuteres her enn så lenge dem har fått fremlagt saken sin og tapt? Det at dem ikke engang har nok beviser eller materiale til å kjøre en rettsak på dette burde jo si sitt? Jeg er temmelig sikker på at advokatene er klar over at dem har en dårlig sak men kjører på for å glede DT uansett.

Ut fra det som du sier så virker det som at retten har bare kastet et blikk på dokumentene/bevisene/materialet og så forkastet saken uten å si hvorfor. Dersom så er tilfellet så er enig i at det er for dårlig, men ut fra det lille jeg har lest om det så virker det som at saksøkte har fått en forklaring fra retten hvorfor saken ikke holder mål og dermed blir forkastet.

Dem har sin fulle rett til å kjøre på ja. Jeg tror ikke det er noen grense for hvor mange ganger dem kan gå til sak. Jeg ser derimot en langt større skandale dersom dem virkelig får kjørt en full rettsak uten noe annet en påstander og indikasjoner!

Jeg ser ikke hvor det vanskelige dilemmaet er. Jeg ser heller ikke noen steder at man ikke har blitt hørt eller ikke fått gode begrunnelser. Alt jeg ser er at man har gått til retten 50+ ganger uten å nå frem.

Å motsette seg valgmennens stemmer 6 januar er vel ikke mulig? Hvem skal gjøre det? DT? Da har man i realiteten et statskupp.

Endret 29. desember 2020 av MrVilla

[knutinh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (21 timer siden):

Det var et veldig langt dokument. Er det noe spesielt du tenkte på? 

De beskriver flere utfordringer ved valget. De beskriver ikke massivt valgfusk.

Hvorfor skal man tro på en President som later til å ha mistet virkelighetskontrollen og tilfeldige youtube-videoer heller enn proffe valg-observatører? Det synes jeg er rart.

Hvis jeg sier at alt tyder på at månen er et sfærisk himmellegeme, og en youtuber sier at det er en uvanlig stor Edamer-ost, lener du deg tilbake og sier «her har vi likeverdige motstridende syn, jeg velger å avvente en rettssak»?

[afterall]

Jeg mener å ha lest at hovedproblemet er at søksmålene og slikt, inkludert bevisføring, har handlet om noe helt annet enn det Trump og hele hans apparat har sagt i media at det handler om? Altså at de sier én ting i media og på Twitter, men noe annet når de dukker opp i retten og skal føre saken. 

Skjønner jo da at det blir vanskelig for fansen når denne koblingen er så mangelfull som den er. 

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 28.12.2020 den 21.05):

Hvor har du det fra at det dreier seg om noen få enkeltpersoner? Jeg har sett opptil flere høringer (noen i direktesending), videosnutter av vitner (inkludert helt vanlige borgere - ofte eldre - som f.eks. har blitt fortalt at de allerede har avgitt stemme når de ankom lokalet for å avgi sin stemme), samt rettsdokumenter med vedlegg på hundrevis av skriftlige vitnesbyrd - som betyr at det kan innebære fengselsstraff dersom de er falske. Det dreier seg overhodet ikke om "noen få enkeltpersoner". Om du tror det så er det ikke annet enn et bevis på at du ikke har satt deg inn i det.

Hvor mange av disse vitnesbyrdene er blitt lagt fram i rettssak eller offentlig høring, og hvor mange av dem har blitt ansett som troverdige i rettsakene/høringene? At det er massevis av tullinger som finner på ting er ikke overraskende, men heller ikke veldig relevant.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 28.12.2020 den 21.05):

Man skulle tro det var enkelt å bevise, men det er ikke gitt. Ting skal bevises utover enhver rimelig tvil, og rettsakene er i all hovedsak blitt avvist før de er kommet frem til det steget hvor bevisene fremlegges og vurderes i detalj. I tillegg er advokater og vitner blitt truet til taushet (ifølge dem selv), og adganger til å ettergå ting ordentlig er blitt halt ut i tid.

Du beskriver det nesten som om det amerikanske rettsvesenet er med på en konspirasjon, men det gir jo absolutt ingen mening at selv republikansk-utnevnte dommere avviser saker det er hold i. Mitt inntrykk er at hoveddelen av Trumps søksmål handler om helt andre ting enn avslørt juks, de handler mer om at Trump ønsker å forkaste gyldig avgitte stemmer, basert på teknikaliterer - slik som dagens nyhet om Wisconsin

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 28.12.2020 den 21.05):

For å si at du besitter den mest sannsynlige forklaringen så må du nesten komme med mer enn påstander. Spesielt når du åpenbart ikke vet hva du snakker om.

Vel, fakta er jo at det amerikanske rettssystemet så langt ikke har funnet et eneste grunnlag for å si at det har foregått systematisk juks i valget, og de politiske høringene har kommet til samme resultat. Den naturlige forklaringen på det er jo da at det ikke har foregått systematisk juks.

Det er jo også ganske åpenbart når man ser hva Trump går til domstolene med. Ikke med bevis (eller troverdige vitner) på systematisk juks, men han går til domstolene først og fremst med forsøk på å frata folk som faktisk har stemt, deres stemmer, basert på teknikaliteter. 

Så jeg står fast ved det jeg har sagt til nå: Det faktum at det knapt har blitt fremmet saker for rettssystemet om konkret, systematisk juks, og at de som har blitt fremmet har blitt avvist, er en klar indikasjon på at det systematiske jukset er en fantasi funnet på av dårlige tapere.

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (På 29.12.2020 den 19.15):

De beskriver flere utfordringer ved valget. De beskriver ikke massivt valgfusk.

Ok, hvilke utfordringer? Det var vel omtrent som forventet at de ikke beskriver massivt valgfusk. Spørsmålene jeg stilte mener jeg er relevante ettersom hvis noen faktisk ville utført juks, så sørger de sikkert for å gjøre sitt for å ikke bli oppdaget. F.eks. ved å utføre jukset i lokaler som ikke har internasjonale observatører f.eks. (som hvis de ville klaget på noe, neppe kunne blitt puttet på konto som Trump-sympatisører med en agenda om å snu valget). Jeg tviler sterkt på at det har foregått omfattende juks, men at det kan ha blitt jukset enkelte steder som kan være nok til å snu resultatet i enkelte stater i tilfellet. Det betyr ikke at jeg sier at det har blitt begått juks, men det synes fremdeles å være et nokså åpent spørsmål etter mitt inntrykk - som man bør ettergå nærmere.

Sitat

Hvorfor skal man tro på en President som later til å ha mistet virkelighetskontrollen og tilfeldige youtube-videoer heller enn proffe valg-observatører? Det synes jeg er rart.

Hadde dette vært kun Trump som satt å tøyt så hadde dette ikke vært troverdig i det hele tatt, men det er det ikke. Det er ganske mange mennesker som er bekymret for dette. Derav så mange søksmål (som Trump ikke står bak). For eksempel saksøkte staten Texas hvorpå bortimot 20 stater hang seg på søksmålet. Det sier noe. De gjør ikke det bare fordi Trump slenger med leppa si. De er voksne mennesker som kjenner systemet og er oppriktig bekymret for tingenes tilstand. Flere av dem skulle nok også ønsket seg en annen type enn Trump i sjefsstolen. Dessuten er det også bekymring blandt en del demokrater. Tilfeldige youtube-videoer skal man ikke tro på. Jeg viste til en kanal med timesvis med innhold fra en gruppe advokater blant annet. 

Sitat

Hvis jeg sier at alt tyder på at månen er et sfærisk himmellegeme, og en youtuber sier at det er en uvanlig stor Edamer-ost, lener du deg tilbake og sier «her har vi likeverdige motstridende syn, jeg velger å avvente en rettssak»?

Er det et seriøst spørsmål? Det syntes jeg var et svært uverdig spørsmål. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

theNiceOne skrev (3 timer siden):

Hvor mange av disse vitnesbyrdene er blitt lagt fram i rettssak eller offentlig høring, og hvor mange av dem har blitt ansett som troverdige i rettsakene/høringene? At det er massevis av tullinger som finner på ting er ikke overraskende, men heller ikke veldig relevant.

Jeg har ikke et eksakt tall, men det er vel noen titalls stykker jeg har sett i høringer republikanerne har holdt selv foran sine myndighetsmenn (ikke rettsaker). Jeg hørte deler av en rettsak live. Der ble det ikke bragt inn et eneste vitne, og det er det de sier selv de som bringer sakene inn for retten; de kommer ikke frem til det steget at dette blir gjort. Enten lyver de om det da, eller så blir de avvist før det skjer, slik de sier. De har fått til noe et par steder. Jeg nevnte en stat hvor de fikk lov til å gjøre noen ekstra kontroller av stemmesedler. Det ble da oppdaget statistisk signifikant juks. Da ble det gitt en noe utvidet tilgang til å kontrollere, men den har ikke vist det samme. Så har de har klaget på tiden de fikk til å kontrollere og følger det opp videre tror jeg. Jeg tror de kontrollerer signaturer, og sikkert mer, og slikt tar jo en del tid. Hva som er sant oppi dette vet ikke jeg. 
Det er et noe spesielt land ja med mye folk. Det er høyt og lavt der til tider. Det kan være som du sier; at det dreier seg om tullinger som spiller et spill for å vinne kampen for sin elskede president - ergo; falske vitner (som jeg nevnte), men da er de svært kyniske og gode skuespillere isåfall. Jeg holder det som en mulighet, men jeg holder det også som en mulighet at de snakker sant. Slikt avgjøres vanligvis i retten, men da må man jo først forhøre og vurdere vitnene. Hvilken informasjon er det du besitter som gjør at du med tilsynelatende stor pondus ser ut til å ha bestemet deg for at de er falske? 

Sitat

Du beskriver det nesten som om det amerikanske rettsvesenet er med på en konspirasjon, men det gir jo absolutt ingen mening at selv republikansk-utnevnte dommere avviser saker det er hold i. Mitt inntrykk er at hoveddelen av Trumps søksmål handler om helt andre ting enn avslørt juks, de handler mer om at Trump ønsker å forkaste gyldig avgitte stemmer, basert på teknikaliterer - slik som dagens nyhet om Wisconsin

Ting tar ofte tid. Jeg skriver hva de rapporterer om selv. Jeg har liten tro på at rettsvesenet er korrupt, men enkelte kan jo være det. Det er nok ikke myndighetspersoner som truer folk til taushet selv om vi har sett Alexandria Ocasio-Cortez f.eks prate om å notere navnet på folk. Jeg vet ikke hvorfor det ikke bare åpnes for mer gjennomgang. Det bør jo være en enkel sak å avkrefte/bekrefte at valget er OK? Men det vil kunne få noen fatale konsekvenser som er betenkelige, men det viktigste bør vel være sannheten og at tillit gjenskapes?

Grunngivinga er at veljarane ikkje hadde bede på rett vis om å få tilsendt stemmesetlar. Trump sine støttespelarar krev både poststemmer og førehandsstemmer som vart gitt ved personleg frammøte, vert forkasta.

Er det dette du tenker på i artikkelen? Jeg har ikke satt meg inn i det søksmålet, men jeg har hørt flere kilder nevne rare ting - som at noen fikk flere stemmesedler, noen ble sendt til folk som var flyttet fra staten (har da ikke stemmerett), noen til folk over 100 år, noen til døde mennesker. Jeg nevnte folk som var kommet for å stemme valgdagen, men som ble forvist fordi de "allerede hadde avgitt stemme". Synes du det er rart at man blir mistenksom da? Det man ønsker er at lovlige stemmesedler telles, og ulovlige ikke telles. Det er nå hva de sier.

Sitat

Vel, fakta er jo at det amerikanske rettssystemet så langt ikke har funnet et eneste grunnlag for å si at det har foregått systematisk juks i valget, og de politiske høringene har kommet til samme resultat. Den naturlige forklaringen på det er jo da at det ikke har foregått systematisk juks.

Spørsmålet var knyttet til din påstand om at det bare var noen få enkeltpersoner som vitnet. Og hvordan kan du si at du besitter den mest sannsynlige forklaringen på det at vitnene er falske? Har du hørt og sett hva de sier? Har du eksaminert dem? Hvordan kom du frem til den konklusjonen? Det vil jeg gjerne høre (uten forhåndsbestemte svar av typen; de bare må være falske fordi Trump og sånn). Når du sier politiske høringer tenker du da på høringene republikanerne har gjennomført selv? For de har ikke kommet frem til at dette sannsynligvis er falske vitner såvidt meg bekjent. Jeg har ikke lest noen slutt-konklusjon fra dem. Om du har det vil jeg gjerne ha en kilde. Det virket som de stort sett kom frem til at dette var svært betenkelig mot slutten av møtene. 

Sitat

Det er jo også ganske åpenbart når man ser hva Trump går til domstolene med. Ikke med bevis (eller troverdige vitner) på systematisk juks, men han går til domstolene først og fremst med forsøk på å frata folk som faktisk har stemt, deres stemmer, basert på teknikaliteter. 

Synes du utstrakt bruk av poststemmer er en god idê? Jeg går ikke inn i det med bevis og vitner igjen, men synes du det er rart å ville kontrollere stemmesedler når kanskje rundt omkring 40 % av befolkningen er betenkte, og ønsker å utføre kontroll? Er det noe i veien med å kontrollere? Er det bare en teknikalitet at folk er avvist ved stemmelokaler? Fordi andre tilsynelatende har stemt i deres navn? At stemmesedler har vært sendt ut feil? At man da ønsker å kontrollere deres validitet? Jeg tror ikke Trump er interessert i å frata folk sin stemme, men det er ikke Trump som evt skal kontrollere dette. Tror du kontrollører hadde vært uærlige?

Sitat

Så jeg står fast ved det jeg har sagt til nå: Det faktum at det knapt har blitt fremmet saker for rettssystemet om konkret, systematisk juks, og at de som har blitt fremmet har blitt avvist, er en klar indikasjon på at det systematiske jukset er en fantasi funnet på av dårlige tapere.

Jeg savner bedre begrunnelser, men jeg har ikke tid til å sitte her å diskutere med mange på en gang.

[knutinh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 31.12.2020 den 0.55):

... Ting tar ofte tid. ...

Hvis du ser på historikken til Trumps kontroversielle påstander. Vil du si at ettertiden typisk viser ham rett? Som i spørsmålet om Obamas statsborgerskap? Eller er det et mønster av krasse og bastante uttalelser, påstand om at "dette vil vi vinne i retten", og så dør det hele ut når det viser seg at det var bare jug og/eller en forvirret mann?

-k

[MrVilla]

Hei. kom over en post som jeg syntes var interessant som påpekte noe som jeg ikke helt skjønner.

Under tellingen av stemmer mellom ossoff og Perdue så forsvant plutselig 30k+ stemmer fra Perdue!?

Noen som kan forklare hvordan det forekom?

 

Spol frem til 1:30:00 (dersom den ikke er der allerede) og se frem et par minutter mens dere følger med på antall stemmer til Perdue så ser man at det plutselig synker. Er ikke det rart?

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Hvis du ser på historikken til Trumps kontroversielle påstander. Vil du si at ettertiden typisk viser ham rett? Som i spørsmålet om Obamas statsborgerskap? Eller er det et mønster av krasse og bastante uttalelser, påstand om at "dette vil vi vinne i retten", og så dør det hele ut når det viser seg at det var bare jug og/eller en forvirret mann?

-k

?

Jeg har nå gjentatte ganger sagt at dette handler om langt mer (og flere) enn Trump. Jeg skjønner derfor ikke spørsmålet helt. Trump prater bortimot alltid i overdimensjonerte, krasse og bastante påstander. Jeg tviler på om han får til å prate normalt. Det synes å ha blitt en del av hans natur som det nå er for sent å forandre på om han så ville. Skal man være helt presis har han sjelden rett vil jeg si, men dersom man tolker litt mer i beste mening (samt forstår tidvis bruk av humor) så kan det være mulig å forstå hva han egentlig sikter til. 

Trump kan for min del overses. Jeg er mer bekymret for at rundt 40 % av befolkningen, samt mange republikanske politikere har bekymringer rundt valget. Dette må de få ryddet opp i.

[Fustasjeopphengsforkobling]

MrVilla skrev (8 minutter siden):

Spol frem til 1:30:00 (dersom den ikke er der allerede) og se frem et par minutter mens dere følger med på antall stemmer til Perdue så ser man at det plutselig synker. Er ikke det rart?

Jo, det er fryktelig rart, og slikt var det eksempler på for 2 måneder siden også. Det er ikke vanskelig å forstå at man da ønsker tilgang til å kontrollere stemmer.