Britisk kuldebatteri skal lagre 250 MWh

[oophus]

Snowleopard skrev (16 timer siden):

Ja, da får vi se hva hydrogen-gjengen sier til dette. Her virker det jo som man har langt større effektivitetmed langt lavere energitap enn å produsere hydrogengass, og til en langt lavere kost i tillegg.

 Det er fordeler og ulemper ved begge to, men begge teknologier trengs om man skal nå 100% fornybart. Dette er uansett bedre enn kampen om at batterier skal ta denne nytten i den graden man har sett folk argumentere for her inne, for dette er inntil videre stort sett frekvensebalanse og ikke balansering av energibehov gjennom sesonger - ennå. Hydrogen vil fungere i samarbeid med flytende luft slik det gjør grid-batterier bedre og billigere, der man har flere verdikjeder å levere til enn kun strøm inn og strøm ut i tillegg. Et kombinasjonsanlegg vil kunne hente energi fra hverandre også, så jeg trur ikke det tar mange årene før man kombinerer begge systemene. 



 

[EremittPåTur]

4 hours ago, Sturle S said:

Men vindkraft er jo bra det!  Mykje betre enn til dømes gasskraft og veldig mykje billigare enn kjernekraft.

Du høyrer for mykje på konspirasjonsteoriar.

 

Som til dømes teorier om at vindkraft er grønn energi mener du? At vindkraft ikkje ødelegg natur, at vindkraft ikkje dreper fugler, mener du.. eller insekter, eller flaggermus? at vindturbin industriområder skal tilbakeføres til opprinnelig natur, at vindturbiner ikke lager støy (hvorfor skulle man da betale i dyre dommer i bestikkelses avtaler??) , at vindturbiner ikke lenger kaster is (hvorfor setter man da opp ferdselsforbud ved "moderne" turbiner vinterstid), at, at, at... Nei, jeg tror ikke på konspirasjonsteorier, derfor jeg ikke tror på vindturbiner lenger heller. 

Men det er en konspirasjons teori å tro at vindkraft er billigere enn atomkraft. Man tar ikke med kost for hverken subsidier, ekstra regulerings tiltak og magasinering av energi, eller den lave alderen på vindturbin anlegg kontra andre energiformer. Og som nevnt før, kost er mer enn bare økonomi. Men vi trenger ikke være enige, Sturle. 

Quote

For det fyrste påverkar vindturbinar naturen mykje mindre enn vasskraft gjer.  Det er eit faktum.  Vasskraftverk med store reguleringsmagasin øydelegg hundrevis av km² med natur.

Men vasskrafta er der allerede og forsvinner ikke. Som nevnt før, Ingen vits i å sannere ny natur og dobble ødeleggelsene. Men Ja, ingen har påstått at vannkraft ikke har konsekvenser, men som fjellvandrer så går jeg heller tur i ett område med regulerte vassdrag enn der hvor vindturbinene vaser rundt. Både sommer og vinterstid. Estetisk tar ett regulert vassdrag seg uansett bedre ut en vindturbiner, også når magasinet er nedregulert, men det er en smakssak. Det fordi det er uansett sjelden vassdragene er så nedregulert at det er direkte stygt selv om noen vassdrag ser verre ut enn andre. Vindturbinene sjenerer derimot konstant.

Ødeleggelsen er og en definisjonssak. Ett vassdrag tar noe og gir noe tilbake, en vindturbin bare tar og tar så lenge den står der. Mange regulerte vassdrag er for eksempel gode fiskevann om enn ikke alle. Ett område med vindturbin er ett ubehagelig område hele tiden.

Quote

For det andre har Noreg dårleg forsyningstryggleik i Europeisk målestokk, fordi vi baserer oss 96% på nedbør.  Det gjer kraftforsyninga svært sårbar, spesielt for nedbørsfattige vintrar med sein snøsmelting.  Vi er nøydde til å skalere opp kraftforsyninga veldig for å ha buffer til nedbørsfattige år.  Med vindkraft i tillegg får vi fleire bein å stå på.

Så bygg atomkraft. Da har du anlegg som holder 3 ganger lengre enn vindturbiner og som gir energi når det hverken blåser eller regner. Er enig i at vi må ha mer kraft efterhvert, men bygg nå noe som holder da og som ikke skaper mer problemer enn nytte. Men påstanden din er uansett litt søkt. Etter å ha sjekket statistikkene de siste 12-15 årene så har aldri fyllingsgraden vert så kritisk lav at vi ikke har kunnet brødfør oss selv og om du legger føringer på hvor mye kraft du kan eksportere i forhold til det nasjonale ansvaret man har for å ha nok reservekraft i beredskap i tilfelle 7 dårlige, så er Norge bedre stillt enn de fleste. 

Quote

Og dette må vere den aller mest håplause konspirasjonsteorien!  Ein må vere rimeleg djupt nede i konspirasjonslalalalnd for å gå på noko slikt, berre av den enkle grunn at straumprisen på kontinentet er lågare enn i Noreg når vinterstormane herjar og vi har god produksjon av vindkrafta.  Vi eksporterer sjølvsagt ikkje straum med tap!

Slapp av litt nå. Vi har sett på disse strømprisene før.

Og dersom strømprisene på kontinentet er lavere enn i Norge, og vi ikke eksporterer med tap, så må det bety at noen holder våre priser kunstig høye da, for prisen på vår kraft blir vel ikke billigere jo lenger ned i Europa den blir transportert vel?

Quote

Noreg treng mykje meir kraft til elektrifisering av alt som no går på fossile drivstoff.  Å auke produksjonen gjennom heile året med utbygging av vasskraft vil krevje svært store naturinngrep.  No har vi stort overskot om sommaren pga snøsmelting, men om vinteren har vi ikkje meir magasinkapasitet enn vi treng og meir elvekraft er urealistisk fordi nedbøren kjem i fast form i fjellet om vinteren.  Han kjem ikkje ned i elvene før om sommaren.  Vindkraft er perfekt, fordi vinden er sterkast om vinteren.  Vindkraft reduserer presset på magasina, slik at vi kan auke produksjonen til eige forbruk både om sommaren og om vinteren.  Om sommaren har vi allereie stort overskot, men industrien får ikkje brukt det fordi dei treng straum heile året.  Industrien kan ikkje basere drifta på billig straum i fellesferien.  Med vindkraft får vi meir straum heile året, og det kan industrien basere seg på.

 

For faunaen vår er vindkraft klårt betre enn nye gigantiske vassmagasin i fjella.

Nei, for ethvert nytt vindturbin anlegg betyr nedsarving av ny natur. Eller så ble det litt konspiratorisk i det du skrev selv her så nå legger jeg på røret.

Quote

Kjernekraft er grisedyrt. 

Ser kommentarer ovenfor

Quote

Eg har ikkje sett slike bestillings-rapportar du påstår eksisterer. 

...Nei, det kan være vanskelig å se det man ikke vil se. Men du har jo rapportene på bl.a. stadlandet som når NVE ikke fikk det resultatet de ville ha så skaffet de seg en ny og satte igang med å ødelegge naturen. men men. Hva skal man forvente 

Quote

Skal vi heller byggje ut verna vassdrag, tykkjer du?

Nei, Det har heller ingen sakt, så det blir rart å sette det opp som eneste alternativ til vindturbin utbygging. Men vi kan godt oppgradere de vi har. Edit.: Men det er unektelig rart at det er greit å bygge vindturbiner i verneverdige områder som på Haramsøynå og ut på Staden.

Quote

Rabiate vindkraft-motstandarar...

Og der forkaster jeg dine videre påstander og utbrudd

 

Endret 16. november 2020 av EremittPåTur

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Sturle S skrev (4 timer siden):

For faunaen vår er vindkraft klårt betre enn nye gigantiske vassmagasin i fjella.

Kjernekraft er grisedyrt.  Eg har ikkje sett slike bestillings-rapportar du påstår eksisterer.  Skal vi heller byggje ut verna vassdrag, tykkjer du?

Jaa, skal me klara oss no er det bare gratis parkering og EU-mix so kan hjelpa.   ....?

Jaa, min son vil elektrifisere alt med 800V.  Jaudå Eg gav han en stol... 

ref : https://www.nrk.no/video/abid-raja-tar-en-seiersdans_c26c3c81-676c-4fd2-b54d-cb000bc2ef8a

Og vestlandsk

ref: https://www.youtube.com/watch?v=qAVsy_x5oTM

 

Endret 16. november 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[J-Å]

On 11/16/2020 at 9:53 AM, aanundo said:

Ja, jeg rotet meg bort ved å ta utgangspunkt i formelen P=Qxgxh

Med andre ord må vi ha et vann som er ca 300x300x10m og ligger 100m oppe i fjellet for å få et pumpekraftverk av samme størrelse.

Håper dette er rett.

Vannmagasinene våre er en god måte å sammenligne på, for å få et begrep om størrelsen.

En kabel til Storbritania og bruk av norske vannmagasiner ville kanskje vært et godt alternativ.

Hvis en vil se på kunstige magasiner i flatt terreng, så kan en for eksempel ta Rogfast tunnelene. De får et volum på ca. 5000000 m^3 og går ned til 400m dybde. Hvis en forenkler til at hele tunnelene ligger på 400m dybde, så kunne en altså lagret energi på over 5 GWh her. Med en grovt anslått kostnad på 10 milliarder blir det 2000 kr/kWh 

Endret 17. november 2020 av J-Å

[Sturle S]

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

Som til dømes teorier om at vindkraft er grønn energi mener du?

Det er ikkje berre ein teori, det er eit faktum.

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

At vindkraft ikkje ødelegg natur, at vindkraft ikkje dreper fugler, mener du.. eller insekter, eller flaggermus?

Vindturbinar er harmlause for fuglar og flaggermus samanlikna med til dømes kattar eller store stoveglas.  Dei er fullstendig harmlause for insekt samanlikna med utelamper som står på heile natta eller frontruta på bilar.  Vindkraft er den forma for kraftproduksjon som bandlegg minst band på natur pr GWh produsert.

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

at vindturbin industriområder skal tilbakeføres til opprinnelig natur,

Sovidt eg veit er det ingen krav om å attendeføre industriområde til opphavleg natur dersom ein set opp vindturbinar der.  Det ville vere eit fullstendig meiningslaust krav.

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

at vindturbiner ikke lager støy (hvorfor skulle man da betale i dyre dommer i bestikkelses avtaler??)

Kva meiner du med "bestikkelses avtaler"?

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

, at vindturbiner ikke lenger kaster is (hvorfor setter man da opp ferdselsforbud ved "moderne" turbiner vinterstid), at, at, at... Nei, jeg tror ikke på konspirasjonsteorier, derfor jeg ikke tror på vindturbiner lenger heller. 

Nye vindturbinar har system for å hindre oppbygging av is.  Rundt den nye vidparken i min kommune er det lagt opp til preparerte skiløyper om vinteren.  Det har aldri vore snakk om ferdselsforbod i skiløypene om vinteren.

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

Men det er en konspirasjons teori å tro at vindkraft er billigere enn atomkraft. Man tar ikke med kost for hverken subsidier, ekstra regulerings tiltak og magasinering av energi, eller den lave alderen på vindturbin anlegg kontra andre energiformer. Og som nevnt før, kost er mer enn bare økonomi. Men vi trenger ikke være enige, Sturle. 

Då utfordrar eg deg til å finne ein einaste rapport frå nyare tid som oppgjev lågare LCOE for kjernekraft enn for vindkraft.

 

Kostnadane til regulering går ned med meir vindkraft.  Du må vere grundig hjernevaska for  tru at dei går opp.  Med meir vindkraft treng vi mindre reguleringsmagasin for å få sjølvforsyning om vinteren.  Her ser du ein graf over tilsig og kraftforbruk i Noreg gjennom året.  Sidan  vi baserer oss 96% på vasskraft, må vi ha mykje reguleringskapasitet.  Med vindkraft aukar den naturlege vinterproduksjonen mykje, og vi kan ha same forbruk med mindre magasinkapasitet:

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

Men vasskrafta er der allerede og forsvinner ikke. Som nevnt før, Ingen vits i å sannere ny natur og dobble ødeleggelsene.

Den som er der frå før er alt for lite til å dekkje framtidig forbruk.  Korleis vil du løyse det problemet?  Leggje ned kraftkrevjande industri?

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

Men Ja, ingen har påstått at vannkraft ikke har konsekvenser, men som fjellvandrer så går jeg heller tur i ett område med regulerte vassdrag enn der hvor vindturbinene vaser rundt. Både sommer og vinterstid. Estetisk tar ett regulert vassdrag seg uansett bedre ut en vindturbiner, også når magasinet er nedregulert, men det er en smakssak. Det fordi det er uansett sjelden vassdragene er så nedregulert at det er direkte stygt selv om noen vassdrag ser verre ut enn andre. Vindturbinene sjenerer derimot konstant.

Estetikk er smak og behag.  Eg tykkjer energililjer er flotte!  Å sitje å sjå utover eit landskap med vindturbinar er noko av det mest avslappande som finst.  Berre ikkje forveksl estetikk med naturpåverknad.  Vindturbinar er synlege fordi mesteparten av dei er høgt oppe i lufta.  Der er det lite natur.  Vassmagasin ligg der midt i naturen.

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

Ødeleggelsen er og en definisjonssak. Ett vassdrag tar noe og gir noe tilbake, en vindturbin bare tar og tar så lenge den står der. Mange regulerte vassdrag er for eksempel gode fiskevann om enn ikke alle. Ett område med vindturbin er ett ubehagelig område hele tiden.

Om ein vindturbin er ubehageleg for deg er ein rein smakssak.  Då er du litt rar etter mi meining.  I vassmagasin med stor avstand mellom HRV og LRV, som vi no er avhengige av for å ha stabil kraftforsyning om vinteren, overlever ikkje botnplantar som fisken lever av, og difor heller ikkje fisk og heller ikkje fuglar som levde av fisken.  Vindkraft gjer at reguleringshøgda kan reduserast.  Då kan mykje av naturen komme attende.

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

Så bygg atomkraft. Da har du anlegg som holder 3 ganger lengre enn vindturbiner og som gir energi når det hverken blåser eller regner.

For vi har so sabla god erfaring med å handtere kjernefysisk avfall her i landet..?  Eller med tryggleik?  Og juks med dei reaktorane vi har hatt er heilt ukjent?  Kjernekraft kostar pengar i tusenvis av år, og det ser ut til å koste meir for kvart år som går etter at anlegga er nedlagde.  No skal vi eksportere kjernefysisk avfall med nok plutonium til fleire bomber til eit selskap i Frankrike, som elles er mest kjende for å vere den største kjeda til radioaktiv forureining av Nordsjøen.  Neitakk.

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

Er enig i at vi må ha mer kraft efterhvert, men bygg nå noe som holder da og som ikke skaper mer problemer enn nytte. Men påstanden din er uansett litt søkt. Etter å ha sjekket statistikkene de siste 12-15 årene så har aldri fyllingsgraden vert så kritisk lav at vi ikke har kunnet brødfør oss selv.

Fyllingsgrad kvar då?  Det er ikkje mykje hjelp i å ha vatn i Blåsjø når dei manglar kraft i Midt-Noreg.  Då kan prisen vere ti gonger høgare i Midt- og Nord-Noreg enn i Sør-Noreg:

https://www.aftenposten.no/norge/i/nAPjo/stroemprisen-over-11-kroner

 

Det er heller ikkje hjelp i å ha 20% fyllingsgrad i Midt-Noreg dersom dei kraftverka som framleis har vatn att har for låg totaleffekt til å forsyne landsdelen.

 

Vindturbinar både held lenge og skaper veldig mykje meir nytte enn problem.  Det nest største kraftverket i landet, anten vi måler i effekt eller produksjon gjennom året, er eit vindkraftverk.

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

og om du legger føringer på hvor mye kraft du kan eksportere i forhold til det nasjonale ansvaret man har for å ha nok reservekraft i beredskap i tilfelle 7 dårlige, så er Norge bedre stillt enn de fleste. 

Vi har allereie slike føringar.  Hugs òg at vi importerer store mengder kraft kvar vinter.  På grunn av vindkrafta er kraftprisen lågare i Danmark og Sør-Sverige enn i Noreg om vinteren.  Utan importen om vinteren hadde det gått veldig dårleg med forsyninga i mange vintrar.

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

Slapp av litt nå. Vi har sett på disse strømprisene før.

Og dersom strømprisene på kontinentet er lavere enn i Norge, og vi ikke eksporterer med tap, så må det bety at noen holder våre priser kunstig høye da, for prisen på vår kraft blir vel ikke billigere jo lenger ned i Europa den blir transportert vel?

Ja, kraftprodusentane veit at dei treng vatn til vårknipa.  Sidan dei tore kraftprodusentane med magasin har meir eller mindre monopol på kraftproduksjon om vinteren, regulerer dei produksjonen slik at dei kan maksimere prisen.  Kraftprodusentane vil ha mest mogeleg pengar for det vatnet dei har i magasina sine.  Dei har heller ikkje lov til å tømme magasina heilt i februar, for då måtte vi ha stengt ned all industri fram til snøsmeltinga startar i mai.

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

Nei, for ethvert nytt vindturbin anlegg betyr nedsarving av ny natur. Eller så ble det litt konspiratorisk i det du skrev selv her så nå legger jeg på røret.

Som sagt påverkar vindkraft naturen mykje mindre enn vasskraft.  Vindkraft gjer det mogeleg å elekrifisere det som verkeleg øydelegg naturen, som er bruk av fossile brensel.

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

...Nei, det kan være vanskelig å se det man ikke vil se. Men du har jo rapportene på bl.a. stadlandet som når NVE ikke fikk det resultatet de ville ha så skaffet de seg en ny og satte igang med å ødelegge naturen. men men. Hva skal man forvente 

Har du ein referanse?

On 11/16/2020 at 4:48 PM, EremittPåTur said:

Nei, Det har heller ingen sakt, så det blir rart å sette det opp som eneste alternativ til vindturbin utbygging. Men vi kan godt oppgradere de vi har. Edit.: Men det er unektelig rart at det er greit å bygge vindturbiner i verneverdige områder som på Haramsøynå og ut på Staden.

Haramsøya er allereie i bruk til landbruk, ei anna primærnæring.  Vindturbinane er trekt vekk frå området med mykje fugl.  Uansett kor du går vil du jo finne folk som meiner at naturen er "verneverdig".  Eg kjøpte nabotomta til huset mitt med tanke på å byggje garasje i den retninga, men eg har ein nabo som meiner at blåbærlyngen der er verneverdig.  Det er ikkje gjeve eit einaste løyve til å byggje vindturbinar i verna område.

[Simen1]

J-Å skrev (På 17.11.2020 den 10.09):

Hvis en vil se på kunstige magasiner i flatt terreng, så kan en for eksempel ta Rogfast tunnelene. De får et volum på ca. 5000000 m^3 og går ned til 400m dybde. Hvis en forenkler til at hele tunnelene ligger på 400m dybde, så kunne en altså lagret energi på over 5 GWh her. Med en grovt anslått kostnad på 10 milliarder blir det 2000 kr/kWh 

Tja, først må man jo løfte opp et volum med egenvekt 2,8 kg/liter før man kan bruke det som lager for en masse med egenvekt 1,0 kg/liter. Energimessig koster det altså 2,8 ganger lagringskapasiteten, forutsatt 100% virkningsgrad.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Simen1 said:

Tja, først må man jo løfte opp et volum med egenvekt 2,8 kg/liter før man kan bruke det som lager for en masse med egenvekt 1,0 kg/liter. Energimessig koster det altså 2,8 ganger lagringskapasiteten, forutsatt 100% virkningsgrad.

Helt greit det. Å grave tunnellen er en engangskostnad, mens lagringskapasiteten kan utnyttes igjen og igjen i kanskje hundrevis av år.

[Simen1]

Ja, jeg ville bare poengtere at det er en energimessig investeringskostnad som må "nedbetales" under bruk.

Skal man først borre veldig dypt, hvorfor ikke bruke hullet som geotermisk energibrønn i stedet for? Eller före veggene i borehullet sånn at man kan bruke det til begge deler. Hmm.. her har vi et konsept!

Endret 18. november 2020 av Simen1

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Simen1 said:

Ja, jeg ville bare poengtere at det er en energimessig investeringskostnad som må "nedbetales" under bruk.

Ja, men det er det med alt. Det tar vel noe sånt som 50 kWh å produsere en kWh med li-ion batterier.

[Kahuna]

Hvordan er energitettheten på dette? Om du plasserer tank med flytende luft og turbin på et skip og bruker havet som varmereservoar, kommer du langt?

[Simen1]

Veldig godt spørsmål. Det ville jeg også likt å vite. F.eks i forbindelse med lange fergeruter som Bodø-Moskenes.

[sverreb]

2 hours ago, Kahuna said:

Hvordan er energitettheten på dette? Om du plasserer tank med flytende luft og turbin på et skip og bruker havet som varmereservoar, kommer du langt?

Havet er nok vel kaldt. +115C er varmekilden som brukes i artikkelen (Fritt fra minnet), det betyr ikke at det ikke kan brukes, men jeg tviler på at du får så mye mer ut av det enn til omgivelsene ellers. 
Maksimal teoretisk energi tilgjengelig i flytende luft i.h.t. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140700719304748
er 723kJ/kg, eller ca 5t/MWh. Omtrent det samme som batterier, men volumet blir nok en del større, og dette inkluderer ikke vekt av tanker og annet utstyr. Teoretisk energimengde er heller ikke det samme som praktisk utnyttbar energi, vi må regne med en del tap. 

Endret 18. november 2020 av sverreb

[Kahuna]

sverreb skrev (2 timer siden):

Havet er nok vel kaldt. +115C er varmekilden som brukes i artikkelen (Fritt fra minnet), det betyr ikke at det ikke kan brukes, men jeg tviler på at du får så mye mer ut av det enn til omgivelsene ellers. 
Maksimal teoretisk energi tilgjengelig i flytende luft i.h.t. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140700719304748
er 723kJ/kg, eller ca 5t/MWh. Omtrent det samme som batterier, men volumet blir nok en del større, og dette inkluderer ikke vekt av tanker og annet utstyr. Teoretisk energimengde er heller ikke det samme som praktisk utnyttbar energi, vi må regne med en del tap. 

Havet er i det minste et uendelig varmereservoar..

Tok meg tid til å lese wikipedia-artikkelen om Torpedoens utvikling(siden jeg husket at den brukte komprimert luft). Et problem de måtte håndtere var isdannelse. En løsning de brukte som ikke er aktuell her var å brenne parafin for å varme trykkluften , det hindret isdannelse og ga bedre rekkevidde.

Når energiinnhold er på linje med batterier tror jeg skip drevet med flytende luft havner i kategorien 'nesten en god ide'. Dårlig plassutnyttelse, potensielt isningsproblem, men billigere enn batterier og mindre farlig enn hydrogen..

[sverreb]

1 hour ago, Kahuna said:

Havet er i det minste et uendelig varmereservoar..

Det er temperaturforskjellen som er viktig for å øke virkningsgraden, ikke temperaturstabiliteten. Om du bruker havet eller atmosfæren som heatsink spiller ingen trille for virkningsgraden, begge er praktisk sett uendelige

1 hour ago, Kahuna said:

mindre farlig enn hydrogen

Som nevnt tidligere, er det et spørsmål om engineering. Alt som inneholder energi er potensiellt farlig. Kryogenisk luft er ingen spøk det heller. Den tenderer til å separere i sine enkelte fraksjoner, og flytende oksygen skal du ha mye respekt for. Hydrogen er kanskje eksplosivt blandet med luft, men konsentrert oksygen gjør nesten alt eksplosivt eller godt som. I likhet men hydrogen er det håndterbart.

Endret 18. november 2020 av sverreb

[Kahuna]

sverreb skrev (11 timer siden):

Det er temperaturforskjellen som er viktig for å øke virkningsgraden, ikke temperaturstabiliteten. Om du bruker havet eller atmosfæren som heatsink spiller ingen trille for virkningsgraden, begge er praktisk sett uendelige

Dette kuldebatteriet har jo eget varmelager for å øke effektiviteten. Det lageret må nødvendigvis ha begrenset kapasitet og dårligere virkningsgrad når temperaturen synker. Mulig de har overdimensjonert varmelageret av hensyn til effektiviteten.

sverreb skrev (11 timer siden):

Hydrogen er kanskje eksplosivt blandet med luft, men konsentrert oksygen gjør nesten alt eksplosivt eller godt som. I likhet men hydrogen er det håndterbart.

Så tror jeg nok fortsatt jeg foretrekker flytende luft, linken du postet diskuterte vel utfordringer rundt dette. 

Kuldebatteriet er jo uansett et industrielt anlegg og det gjør jo alle sikkerhetsspørsmål enklere å håndtere siden du kan sperre det av og plassere det unna folk. 

[Espen Hugaas Andersen]

Ren oksygen har et litt ufortjent dårlig rykte. Ren oksygen i seg selv er harmløs, men om det kommer i kontakt med brennbare materialer, så kan det bidra til en intens brann. Det kan også gjøre at ting som normalt sett ikke er veldig brennbare også brenner kraftig. F.eks om man har matolje på hendene, og er i et rom med ren oksygen, så er det ikke umulig at hendene tar fyr om man kommer borti en tennkilde.

Å sammenligne oksygen med hydrogen er tullete. Om det lekker ut oksygen i friluft, så vil det sånn ca 99,999% av tiden ha null konsekvenser. Hydrogen derimot vil fort skape en eksplosiv miks, og kan selvantenne. Det er noe sånt som 50/50 om det blir en eksplosjon som i Sandvika. Til motsetning til oksygen vil ikke hydrogen bare brenne kraftig, det vil gjerne *detonere*. Altså det vil skape et overtrykk som kan blåse ut vinduer, velte vegger og sprenge trommehinner.

Endret 19. november 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (14 minutter siden):

Det er noe sånt som 50/50 om det blir en eksplosjon som i Sandvika.

Må du slutte. TU's omtale av testen for å slippe ut flytende hydrogen viste ingenting i nærheten av 50/50 sjanse for selvantennelse. Selv med et såpass utslipp som 50kg/minuttet. Flere forsøk gav aldri et resultat, og de måtte selv antenne gassen for å få til en flash-fire. 

50% sjanse kan du komme med kilder på. 

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, oophus said:

Må du slutte. TU's omtale av testen for å slippe ut flytende hydrogen viste ingenting i nærheten av 50/50 sjanse for selvantennelse. Selv med et såpass utslipp som 50kg/minuttet. Flere forsøk gav aldri et resultat, og de måtte selv antenne gassen for å få til en flash-fire. 

50% sjanse kan du komme med kilder på. 

Flytende hydrogen er bedre enn trykksatt hydrogen, ettersom hydrogenet først må fordampe for å kunne skape en brennbar/eksplosiv miks med luft. Akkurat som med f.eks bensin og diesel.

Når det gjelder 50/50 får du se på noen av de kildene du har kommet med tidligere. Her antar jeg også et virkelig miljø, ikke lab-forhold. (Høyere temperatur og lavere luftfuktighet øker også sjansene for selvantennelse. Aner ikke hvilke forhold eksperimentet du henviser til ble utført.)

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Flytende hydrogen er bedre enn trykksatt hydrogen, ettersom hydrogenet først må fordampe for å kunne skape en brennbar/eksplosiv miks med luft. Akkurat som med f.eks bensin og diesel.

Kom gjerne med kilder, ettersom begge deler resulterer i hydrogen som blander seg opp med atmosfæren til eventuelle farlige nivåer, spørsmålet er hvor ofte slike kontrollerte utslipp, eller lekkasjer i friluft vil være potensielt farlig, der du havner ved 50% sjanse for eksplosjon, og hopper over flash-fire resultatet som på ingen måte er like skummelt. Så igjen, så ettersøker jeg altså kilde på denne påstanden. 

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Når det gjelder 50/50 får du se på noen av de kildene du har kommet med tidligere. Her antar jeg også et virkelig miljø, ikke lab-forhold. (Høyere temperatur og lavere luftfuktighet øker også sjansene for selvantennelse. Aner ikke hvilke forhold eksperimentet du henviser til ble utført.)

Jeg har aldri sett en kilde som påstår 50/50. Så hent dem frem selv du, nå som du har den påstanden. 

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, oophus said:

Kom gjerne med kilder, ettersom begge deler resulterer i hydrogen som blander seg opp med atmosfæren til eventuelle farlige nivåer, spørsmålet er hvor ofte slike kontrollerte utslipp, eller lekkasjer i friluft vil være potensielt farlig, der du havner ved 50% sjanse for eksplosjon, og hopper over flash-fire resultatet som på ingen måte er like skummelt. Så igjen, så ettersøker jeg altså kilde på denne påstanden. 

Det tar tid for flytende hydrogen å fordampe og gå over i gassform. Og hydrogen er mye lettere enn luft, noe som betyr at med en gang hydrogenet fordamper så begynner det å stige. Dette begrenser mengden hydrogen i gassform nær bakken betraktelig, og dermed også potensialet for veldig farlige hendelser.

Med trykksatt hydrogen er det relativt lett å få blandet flere kg hydrogen med luft i løpet av sekunder, før det får steget opp i luften. Dette har et enormt skadepotensiale.

13 minutes ago, oophus said:

Jeg har aldri sett en kilde som påstår 50/50. Så hent dem frem selv du, nå som du har den påstanden. 

https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/horinger-og-konsekvensutredninger/forslag-til-temaveiledning-om-sikkerhetsavstander/vedlegg-6----sikkerhetsavstand-for-h2-fyllestasjon-for-lette-kjoretoy.pdf

Jeg fant kilden din fra tidligere. Se tabell 3-2.

Endret 19. november 2020 av Espen Hugaas Andersen