Politiske valgsystemer - en ny start

[Simen1]

Det amerikanske presidentvalget har blitt kalt et snodig valgsystem av norske journalister, fordi det ikke vektlegger hver hver stemme likt og på grunn av "the winner takes it all"-opplegget i de fleste statene. Men ser vi tilbake på det norske valgsystemet så ser vi at heller ikke her er én stemme én stemme. På grunn av mandat-fordelingen vekter én stemme fra Finnmark høyere enn to stemmer fra Oslo. Folks politiske egenverdi varierer altså. Det skyldes at landareal har en slags stemmerett i tillegg til mennesker, i Norge. I tillegg har vi et system for bonus (utjevningsmandater) til partier som karrer seg over 4% (sperregrensa) på landsbasis. Hensikten skal være å undertrykke små særinteressepartier (<4%) og fremheve halvsmå partier siden politiske minoriteter (av en viss størrelse) også skal høres. I tillegg deles ikke mandater ut lineært etter antall stemmer, men etter en beregningsmetode kalt Sainte-Laguës metode. Det betyr for eksempel at et parti med 50% stemmer i et fylke med 10 mandater ikke nødvendigvis får 5 mandater. Som oftest noe mindre.

Hvis man skulle startet med blanke ark og laget en mal for hvordan demokratiske land bør designe sine valgsystemer, hvordan burde det vært gjort? Hadde man for eksempel hatt mandater fra ulike deler av landet, ulike religioner i landet eller andre faktorer, eller skulle man bare kjørt partiene mot hverandre og tatt ut et lineært antall mandater og latt partiene bestemme hvilke mandater det ble? Kort og greit: Hvordan bygge et godt valgsystem? Bør innbyggere få like vektige stemmer? Eller bør minoritetspartier fremheves eller undertrykkes? osv.

[Hingst55]

Det er jo et vanskelig spørsmål, som det ikke finnes noe fasitsvar på i og med at det bare blir en subjektiv vurdering av hva slags distriktspolitikk man vil ha.

[Simen1]

Snakker du om Norge nå? Hvem er "man" i den setninga? Hvis areal skal ha stemmerett i tillegg til folk, så får man selvsagt et system der folks meninger verdsettes ulikt. Som et slags A og B-lag på valgdagen. I prinsippet kunne man latt skillet mellom enkeltstemmer og dobbeltstemmer gå på kjønn eller hudfarge eller noe annet. Spørsmålet ditt er vel egentlig hvem man skal diskriminere, hvorfor og hvor mye. Kanskje trippelstemmer til kristne blonde blåøyde som er over 180 cm?

Tråden var egentlig ikke myntet på noe spesifikt land. Poenget var bare å skape en mal som kan anbefales generelt til nye land som dukker opp. Blanke ark og sånn. Personlig synes jeg ikke menneskers politiske makt skal diskrimineres. Alt vi i utgangspunktet skal ha like stemmer. Som en generell mal.

Hva med salg av stemmer da? Burde det være lov? Eller å gi sin stemme til en valgmann som skal ta valget for seg?

[debattklovn]

Ser ingen gode grunner for at landareal skal gi en stemmer mer eller mindre verdi. 
En stemme bør være lik en stemme - enten man bor i Oslo eller Finnmark. 

Det er det eneste rettferdige. 
Amerikanernes system med winner-takes-all i de fleste stater er ikke optimalt. 
Bedre representasjon av hva folk faktisk stemmer trengs. 
 

[Simen1]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Amerikanernes system med winner-takes-all i de fleste stater er ikke optimalt. 

Enig i det. I teorien kan vi se for oss at en kandidat får 49,9% av stemmene i alle stater og ender opp med 0 valgmenn, 0 representanter i senatet og 0 kongressmenn.

[Vaniman]

Lett å kritisere bestående valgsystem. Men har egentlig ikke hørt noen komme opp med noe bedre alternativ. 

Hvis det ikke fantes utjevningsmandater, ville mer makt bli flyttet til Oslo og de store byene. Kan jo diskuteres om det er rettferdig.

Personlig har jeg tro på direkte demokrati på lokalnivå. Jeg synes kommuner og fylker med fordel kan benytte folkeavstemninger over nett på enkelte saker. 

[Hingst55]

Simen1 skrev (20 timer siden):

Hvem er "man" i den setninga?

Nei, ikke lett å lage ny grunnlov... grunnloven er vel satt til å gjelde uansett, som en sikkerhet.

Men, jeg syns det bør være en vekting av stemmer fra landet / at landareal har noe å si. Fordi folk er sitt eget område nærmest, og hele landet må bli tenkt like mye på. Alle kan ikke bo i by.

[debattklovn]

Nei, hele landet må ikke bli tenkt like mye på. Det er fellesskapets penger staten skal forvalte, og det sier seg selv at du ikke bruker f.eks 15% av felleskapets penger på et område der bare 3% av fellesskapet bor. 

Endret 13. november 2020 av debattklovn

[Vaniman]

debattklovn skrev (10 minutter siden):

Nei, hele landet må ikke bli tenkt like mye på. Det er fellesskapets penger staten skal forvalte, og det sier seg selv at du ikke bruker f.eks 15% av felleskapets penger på et område der bare 10% av fellesskapet bor. 

Eller hvorfor ikke la noen av fylkene bli egne stater? Så kan Hordaland, Rogaland og Agder garantere for at et flertall i Oslo-området ikke legger ned olje -og gassnæringen. Tross alt finnes det jo betydelig flertall på Vestlandet for oljeindustri. Personlig vil jeg heller at mitt eget fylke beholder olje -og gassnæringen, enn å være en del av Norge, hvis jeg måtte velge mellom det ene eller det andre. Det kan du være sikker på. 

Kanskje litt off topic. Poenget er at man må ha et valgsystem som ikke bare gir stemmerett, men som også sikrer stabilitet og som sørger for at grupper ikke blir overkjørt i sak etter sak på grunn av kulturforskjeller. 

[grovetussen]

Jeg er tilhenger av at minoriteter skal få bestemme over sine liv, og den minste minoriteten er enkeltindividet. 

Problemet med slike kollektivistiske ideer som stemming og regjering osv er jo at 51% av de som stemmer skal bestemme over de 49%, pluss de 35-40% av befolkningen som ikke gidder å stemme i det hele tatt.

[Simen1]

Vaniman skrev (6 timer siden):

Hvis det ikke fantes utjevningsmandater, ville mer makt bli flyttet til Oslo og de store byene. Kan jo diskuteres om det er rettferdig.

Hvorfor skal tankene om hvordan landet bør styres veie halvparten om man er bosatt i Oslo enn om man er bosatt i Finnmark?

Er differensiert vekt på stemmer en metode du vil anbefale andre land?

[Simen1]

Hingst55 skrev (3 timer siden):

Men, jeg syns det bør være en vekting av stemmer fra landet / at landareal har noe å si. Fordi folk er sitt eget område nærmest, og hele landet må bli tenkt like mye på. Alle kan ikke bo i by.

Prøv å sett det litt på spissen for å "prøve" moralen. Et land med store nesten folketomme områder og én stor by. I det scenariet, hvorfor mener du byboerne er mindre politisk verdt enn enstøingene? Og kunne man differensiert på andre ting enn areal i fylket man bor i? F.eks inntekt?

[Gjest Slettet-404071]

Simen1 skrev (1 time siden):

Vaniman skrev (7 timer siden):

 

Hvorfor skal tankene om hvordan landet bør styres veie halvparten om man er bosatt i Oslo enn om man er bosatt i Finnmark?

Er differensiert vekt på stemmer en metode du vil anbefale andre land?

Tanken med ulikt antall mandater pr. innbygger i forskjellige fylker, er bla. å unngå flertallets tyranni. Kanskje det retter litt fokus mot minoritetene, fremfor at all fokus er rettet mot majoriteten. Det kan være anbefalt for land hvor det tidvis er store forskjeller (kulturelt, religiøst, økonomisk, sosialt etc.,), og hvor majoriteten kanskje innser selv at det kan være til eget beste å ikke glemme minoriteten heller. Da har polariseringen enklere for å øke, fremfor å søke kompromiss mellom leirene. I norsk-politisk sammenheng står kompromiss på tverrpolitiske linjer sterkt.

Det er mange oppfatninger av hva som er "demokratisk" eller ikke. Ordet demokrati betyr bare "folkestyre", og begrepet legger ingen føringer for hvordan man skal oppnå et ordentlig folkestyre. Der ute finnes det tusenvis på tusenvis av ulike demokratiforståelser, og en enorm optimisme på at "demokrati" i seg selv på magisk vis gir gode løsninger. Jeg tror det ofte er tydelig at for at et demokrati skal lykkes, er det nødvendig at store deler av befolkningen er representert - og da gjerne i et system som tillater at flere ulike parti får mulighet til å være med.

Endret 13. november 2020 av Slettet-404071

[Kajac]

Om jeg skulle bestemme hvordan norges demokrati skulle fungert, ville jeg valgt et sånt oppsett:

• Hvert geografiske område/fylke får samme antall mandater. På den måten blir også fylker med lite befolkning godt representert. Evt. bestemmes antall mandater utifra fylkets areal, ikke befolkning.
• En regjering kan bestå av maks tre partier, og da de tre partiene som har fått mest stemmer. På denne måten kan man forhindre "idiot-koalisjoner" som H-FrP-V-KrF eller AP-SV-MdG-R, og mini-partiene får mindre makt. Slik det er i dag får mini-partiene urettmessig mye makt, da de nesten alltid havner i en vippeposisjon.
  • Om de største partiene er for forskjellig til å klare å samarbeide alle tre, blir det evt. de to største, eller kun det største. Størst i denne sammenheng er selvsagt det partiet som fikk flest stemmer.
  • Et alternativ til dette er at koalisjoner opprettes før valget, og så stemmer man på koalisjonene i stedet. Koalisjonen med mest stemmer vinner og danner regjering.
• Når et parti stiller til valg, plikter de til å fortelle alt de planlegger å gjennomføre. Det vil altså kreves et svært omfattende partiprogram, som dekker alle politiske områder. Partiprogrammet skal også inneholde en tidslinje for når politikken skal gjennomføres.
• Partiet eller partiene som vinner, plikter å gjennomføre partiprogrammet (eller regjerings-programmet hvis det er mer enn ett parti i regjering) med et avvik mindre enn 15 %. Dersom de avviker mer blir regjeringen avsatt, og nytt valg holdes. På den måten forhindrer vi valgflesk, da partiene ikke kommer til å love mer enn de faktisk tror de kan innfri.
• Regjerings-partiet/partiene plikter å være tro til partiprogrammet/regjerings-programmet. Det er ikke anledning til å gjennomføre politikk som strider i mot dette. Det vil i såfall medføre at regjeringen blir avsatt, og nytt valg holdes.
• Alle større spørsmål som vil medføre en stor inngripen i enkeltpersoners liv eller økonomi, eller storsamfunnet, skal avgjøres via ekstraordinær folkeavstemning.

Fordelen med dette systemet slik jeg ser det, er at alle i hele landet får være med å bestemme, ikke bare Oslo-eliten. Vi visker også ut de små protest-partiene som pr. i dag bare ødelegger etter min mening. Vi vil også vite nøyaktig hvilken politikk vi får de neste fire årene, eller til regjeringen gjør en stor tabbe og blir avsatt. Ved å ha flere folkeavstemninger på større spørsmål blir også befolkningen mer delaktig.

Problemet i dag er at politikere er blitt små konger på egne hauger som stort sett gjør hva de vil. De kan komme med de beste løfter, og snu med en gang de blir valgt for å mele sin egen kake. Det er også nok av små partier som tar seg alt for godt til rette, selv om de bare representerer en liten brøkdel av befolkningen.

Endret 13. november 2020 av Kajac

[debattklovn]

19 hours ago, Vaniman said:

Hvis det ikke fantes utjevningsmandater, ville mer makt bli flyttet til Oslo og de store byene. Kan jo diskuteres om det er rettferdig.

Det er jo rettferdig, siden de store byene har langt større populasjoner.

Bytt ut valgmakt med utdeling av nødrasjoner i en krisesituasjon for eksempelets skyld.
Burde folketette storbyer få like store rasjoner per innbygger som folk på bygda? 
Eller burde folk på bygda få dobbelt så mye nødproviant per innbygger som bybeboeren? Selvfølgelig ikke...

Hvor kommer premisset om at ganske folketom landsbygd bør ha like stor valgmakt som storbyene? Hvor er logikken i det?


 

[Hingst55]

debattklovn skrev (4 timer siden):

Det er jo rettferdig, siden de store byene har langt større populasjoner.

Bytt ut valgmakt med utdeling av nødrasjoner i en krisesituasjon for eksempelets skyld.
Burde folketette storbyer få like store rasjoner per innbygger som folk på bygda? 
Eller burde folk på bygda få dobbelt så mye nødproviant per innbygger som bybeboeren? Selvfølgelig ikke...

Hvor kommer premisset om at ganske folketom landsbygd bør ha like stor valgmakt som storbyene? Hvor er logikken i det?


 

Nå er det landsbygda som produserer den maten da. Felleskassa er ikke bare for å gi til innbyggere, men også til å investere. Det er fra landsbygda «fysiske» ressursene kommer fra, som mat, kraft etc.

Folk på bygda har selvsagt ikke krav på noe mer personlig sett

[debattklovn]

20 minutes ago, Hingst55 said:

Nå er det landsbygda som produserer den maten da. Felleskassa er ikke bare for å gi til innbyggere, men også til å investere. Det er fra landsbygda «fysiske» ressursene kommer fra, som mat, kraft etc.

Det er riktig, men det forandrer imidlertid ingenting. 

[Vaniman]

Øystein skrev (På 13. november 2020 den 23.24):

Tanken med ulikt antall mandater pr. innbygger i forskjellige fylker, er bla. å unngå flertallets tyranni. Kanskje det retter litt fokus mot minoritetene, fremfor at all fokus er rettet mot majoriteten. Det kan være anbefalt for land hvor det tidvis er store forskjeller (kulturelt, religiøst, økonomisk, sosialt etc.,), og hvor majoriteten kanskje innser selv at det kan være til eget beste å ikke glemme minoriteten heller. Da har polariseringen enklere for å øke, fremfor å søke kompromiss mellom leirene. I norsk-politisk sammenheng står kompromiss på tverrpolitiske linjer sterkt.

Det er mange oppfatninger av hva som er "demokratisk" eller ikke. Ordet demokrati betyr bare "folkestyre", og begrepet legger ingen føringer for hvordan man skal oppnå et ordentlig folkestyre. Der ute finnes det tusenvis på tusenvis av ulike demokratiforståelser, og en enorm optimisme på at "demokrati" i seg selv på magisk vis gir gode løsninger. Jeg tror det ofte er tydelig at for at et demokrati skal lykkes, er det nødvendig at store deler av befolkningen er representert - og da gjerne i et system som tillater at flere ulike parti får mulighet til å være med.

Enig med deg, for en gangs skyld. Folk har ulik demokratiforståelse, og det er vanskelig å si hva som er den beste styreformen. Men viktig at ulike grupper blir representert, at deres stemme blir hørt. Når man deler mandater på geografi, får man med seg ulike kulturer på kjøpet. F eks kystkultur, med fiske, oppdrett, olje og gass. Bykultur, med stor varehandel og offentlig sektor. Eller innlandskultur, med fjellbønder og små bygder. Jeg synes Norge har et bra demokrati og styresett, når det kommer til stykket, selv om det sannsynligvis kunne vært bedre. 

[Vaniman]

debattklovn skrev (19 timer siden):

Det er jo rettferdig, siden de store byene har langt større populasjoner.

Bytt ut valgmakt med utdeling av nødrasjoner i en krisesituasjon for eksempelets skyld.
Burde folketette storbyer få like store rasjoner per innbygger som folk på bygda? 
Eller burde folk på bygda få dobbelt så mye nødproviant per innbygger som bybeboeren? Selvfølgelig ikke...

Hvor kommer premisset om at ganske folketom landsbygd bør ha like stor valgmakt som storbyene? Hvor er logikken i det?


 

Som sagt, det kan diskuteres om det er rettferdig.

Det er ikke slik at distriktene har like stor politisk makt som storbyene, som du skriver. Sentrum dominerer over periferi, også i Norge. Utjevningsmandater er en løsning for å veie opp noe av det skjeve maktforholdet. Ellers kunne landet bli splittet, ettersom noen grupper - med tilhold på visse geografiske steder- stadig ble overkjørt. 

Store stater, som USA og Tyskland, har løst dette problemet med utstrakt grad av lokalstyre. Dette er føderasjoner, med en helt annen styreform enn små, parlamentariske enhetsstater.  

 

[Vaniman]

Simen1 skrev (På 13. november 2020 den 23.08):

Hvorfor skal tankene om hvordan landet bør styres veie halvparten om man er bosatt i Oslo enn om man er bosatt i Finnmark?

Er differensiert vekt på stemmer en metode du vil anbefale andre land?

Vi kan utvide Stortinget med flere mandater, men likevel vil jo stemmer veie ulikt når mandatene skal komme fra fylker. Hvilket valgsystem vil du erstatte dagens med, da? Skal fylker ikke få tildelt mandat på bakgrunn av folketall?