Det ondes problem - diskusjon og argumentasjon

[nicho_meg]

11 minutes ago, Larzen_91 said:

Det er jo nettopp det jeg sier. Mitt aksiom er velværet til mennesker og eventuelt dyr. Det er hva jeg snakker om når jeg bedømmer moral. Kan du si noe tilsvarende, annet enn at moral er moral, og den er objektiv? For det er ikke akkurat så produktivt.

Edit: for å komme med et eksempel; det vil være meningsløst for meg å ta stilling til om det er moralsk riktig at en stein ligger på stranda, selv om det er objektivt sant at det ligger en stein på stranda og i følge en ontologisk moral så har det en moralsk verdi. Men det er ikke det folk prater om når de snakker om moral, det er etter alt jeg kan dømme knyttet til velvære.

Og svakheten med aksiomet ditt er at jeg kan avvise det med begrunnelse i manglende validitet. Matematikkens aksiomer bedømmes om de er selvmotsigende eller ikke. For å gjøre det litt enklere: Er https://snl.no/parallellaksiomet sant eller ikke? Om du velger det ene eller det andre, hvilken forskjell utgjør det? Begge svar er mulige, men hvordan stiller det seg med ditt argument? Jeg kan si at målet er å forårsake mest mulig lidelse. Hvorfor er mitt aksiom feil og ditt er rett? Ser du problemet?: Du mangler et argument som validerer din arbitrære moral. Til slutt, hva sier du til Nietzsche's argument?

Du forveksler fremdeles ontologi med epistemologi i edit-en din. Dermed lager du en feilslutning og du forstår dermed ikke hvorfor argumentet ditt ikke henger sammen.

[Larzen_91]

Jeg vet ikke hvorfor du misrepresenterer meg, da jeg ikke argumenterer for at objektiv moral eksisterer. Det er det andre som gjør. Det jeg sier er at, dersom man enes om at det handler om velvære, kan man gjøre objektive moralske vurderinger. Så nei, jeg feilslutter ikke, du setter opp stråmenn. Det er der den fundamentale forskjellen ligger.

Men det er hvertfall det som gir mening for meg å snakke om når vi snakker om moral og hva som er rett og galt, hvordan det påvirker folk negativt eller positivt, eller nøytralt. Om du snakker om noe annet enn det når du snakker om moral er det fint, men da snakker vi bare om forskjellige konsepter.

[nicho_meg]

18 minutes ago, Larzen_91 said:

Jeg vet ikke hvorfor du misrepresenterer meg, da jeg ikke argumenterer for at objektiv moral eksisterer. Det er det andre som gjør. Det jeg sier er at, dersom man enes om at det handler om velvære, kan man gjøre objektive moralske vurderinger. Så nei, jeg feilslutter ikke, du setter opp stråmenn. Det er der den fundamentale forskjellen ligger.

Som jeg nevnte tidligere. Om du ikke vil argumentere for objektiv moral, så har du intet grunnlag for å gjøre epistemologiske vurderinger av moral heller. Moral eksisterer ikke og alle forsøk på å definere subjektive moraler feiler. Noe som jeg viste med eksempelet mitt vedrørende parallellaksiomet. Jeg har ikke satt opp stråmenn, men derimot tolket deg i beste mening. At du nå mener at dette er stråmenn betyr at du har slått bein under alle argumenter du har om moral. Som nevnt: Nietzsche's argument er ett argument, men det ødelegger alle argumentene du har kommet med.

18 minutes ago, Larzen_91 said:

Men det er hvertfall det som gir mening for meg å snakke om når vi snakker om moral og hva som er rett og galt, hvordan det påvirker folk negativt eller positivt, eller nøytralt. Om du snakker om noe annet enn det når du snakker om moral er det fint, men da snakker vi bare om forskjellige konsepter.

Ja, men "hvorfor skal jeg bry meg om noe påvirker andre i det hele tatt"? Dette er forøvrig den epistemologiske biten av argumentet. Du hopper bukk over det ontologiske, og du kan ikke tyvstarte på konklusjonen før du har satt aksiomene. Jeg har allerede forklart deg hvorfor aksiomet ditt ikke holder. Gi meg en moral som du kan forsvare. Helst en som overlever Nietzsche, da det er såpass grunnleggende moralfilosofi at alle burde kjenne til det.

Ditt grunnleggende premiss er feil. Selv om man enes om velvære, så har det ingen tyngde å fokusere på det heller. Men det er et godt argument mot det ondes problem: Gud som er allmektig og dermed har større kapasitet kan få større glede ved å la onde (og gode for den del) mennesker pines i evighet enn den lidelsen de blir påført. Ser du nå feilen i argumentet ditt? 

Forøvrig er det en logisk feilslutning å appellere til flertallet. Noe du gjør med argumentet "enes om". Hvor mange flere feil må jeg påpeke før du innser at argumentet er håpløst?

Endret 23. november 2020 av nicho_meg

[Larzen_91]

Jeg er ingen filosof, så har ikke stort peiling på å snakke om dyptgående (eller elementær) filosofiteori. Det blir jo også en appell til autoritet fra din side, men jeg forstår jo helt klart poenget om at filosofers tanker om dette i århundrer/årtusener spiller en rolle. Jeg snakker bare om hva jeg mener når jeg snakker om moral, og såvidt jeg kan se andres bruk av moral så snakker de om tilnærmet det samme. Om jeg hadde følt at en gud er nødvendig for moral så hadde jeg opplagt ikke vært ateist. 

Hvorfor du skal bry deg om noe påvirker andre er et annet spørsmål, det blir som å spørre om hvorfor være moralsk. Av egen erfaring kan jeg si det så banalt som at jeg får som regel ålreit behandling tilbake når jeg er ålreit mot andre, ergo gagner det meg å være ålreit mot andre.

Så jeg tror vi har en ganske fundamental uenighet, og for debattåndens skyld så kan jeg fint si at jeg har null grunnlag for å si at objektiv moral eksisterer slik jeg forstår det. Ontologi

Og PS, for at jeg ikke skal dra dette altfor langt OT så er det greit å kunne fastslå hva man mener med godt/ondt når det kommer til det ondes problem. For meg så vil ondskap si at man snakker om bevisste handlinger som påfører andre mennesker skade i mindre eller større omfang, og at det er en flytende variabel og må ses i kontekst av situasjonen.

[nicho_meg]

20 hours ago, Larzen_91 said:

Jeg er ingen filosof, så har ikke stort peiling på å snakke om dyptgående (eller elementær) filosofiteori. Det blir jo også en appell til autoritet fra din side, men jeg forstår jo helt klart poenget om at filosofers tanker om dette i århundrer/årtusener spiller en rolle. Jeg snakker bare om hva jeg mener når jeg snakker om moral, og såvidt jeg kan se andres bruk av moral så snakker de om tilnærmet det samme. Om jeg hadde følt at en gud er nødvendig for moral så hadde jeg opplagt ikke vært ateist. 

Om jeg hadde påstått magi eksisterer, hadde du kommet med et bedre argument enn at 3000 år med vitenskap tyder på at det ikke er tilfelle?

Hva du føler er ikke et argument. Ville du akseptert argumentet om en religiøs person argumenterer med at Gud finnes fordi jeg føler det? Og siden du sliter med ontologien, så er det ikke rart at du trekker en logisk feilslutning, men eksistensen av moral er avhengig av objektiv moral. Ellers er det bare ønsketenkning. Å argumentere epistemologisk for moral er bare ordkløveri all den tid du mangler det ontologiske argumentet. Som når jeg sier at man kan velge om man vil at parallellaksiomet skal være sant eller ei.

For å forklare det litt enklere: Er 1+1=2 en objektiv sannhet?

20 hours ago, Larzen_91 said:

Hvorfor du skal bry deg om noe påvirker andre er et annet spørsmål, det blir som å spørre om hvorfor være moralsk. Av egen erfaring kan jeg si det så banalt som at jeg får som regel ålreit behandling tilbake når jeg er ålreit mot andre, ergo gagner det meg å være ålreit mot andre.

https://p3.no/studentene-gar-inn-for-a-jukse-varsler-om-hemmelige-eksamensgrupper/

Virker som det er ganske greit å være umoralsk også. Og det er nettopp poenget. En moral som er til for å øke ditt velbehag er i beste fall problematisk

20 hours ago, Larzen_91 said:

Så jeg tror vi har en ganske fundamental uenighet, og for debattåndens skyld så kan jeg fint si at jeg har null grunnlag for å si at objektiv moral eksisterer slik jeg forstår det. Ontologi

Der er vi vel ganske enige. Og poenget mitt er at om man forkaster objektiv moral, så feiler alle forsøk på å bygge opp en moral fordi den ikke er objektiv. Så hvilken moral står man igjen med? En tilfeldig som endrer seg fra situasjon til situasjon. En som ikke gjelder for de som ikke ønsker det?

20 hours ago, Larzen_91 said:

Og PS, for at jeg ikke skal dra dette altfor langt OT så er det greit å kunne fastslå hva man mener med godt/ondt når det kommer til det ondes problem. For meg så vil ondskap si at man snakker om bevisste handlinger som påfører andre mennesker skade i mindre eller større omfang, og at det er en flytende variabel og må ses i kontekst av situasjonen.

En klassisk definisjon av ondskap er fravær av godhet. Og siden Gud er godhet så er fravær av Gud ondskap. Poenget er uansett at man ikke kan bruke sin egen (vilkårlige) definisjon av moral for å si at Gud er umoralsk. Det er en logisk feilslutning. Først må man definere moralen og så se om reglene blir brutt.

Er det galt å straffe skyldige mennesker? Er det ondskap å la noen få velge vekk godhet? 

 

[Larzen_91]

Hva slags definisjoner du opererer med er likegyldig for meg, jeg sa hva jeg mener med ondskap. Det blir nesten for dumt å forvente at en ateist skal dra inn et gudskonsept i noen som helst definisjon av noe. Det virker som vårt verdenssyn er fundamentalt forskjellige, og ja det er helt mulig at jeg tar feil. Jeg ser jo helt tydelig appellen i enkelheten "gud er god, ikke-gud er ond".

Og å jukse på en prøve ser jeg ikke i seg selv som så veldig moralsk forkastelig, men det kan være til andres forergelse (eller din egen, om man ikke klarer å leve opp til andres forventelser når man ikke kan jukse) om man får et falsk godt resultat, og i så måte kan det være umoralsk. 

[nicho_meg]

48 minutes ago, Larzen_91 said:

Hva slags definisjoner du opererer med er likegyldig for meg, jeg sa hva jeg mener med ondskap. Det blir nesten for dumt å forvente at en ateist skal dra inn et gudskonsept i noen som helst definisjon av noe. Det virker som vårt verdenssyn er fundamentalt forskjellige, og ja det er helt mulig at jeg tar feil. Jeg ser jo helt tydelig appellen i enkelheten "gud er god, ikke-gud er ond".

Mange religioner tillater at Gud er ond om det er det som er ditt problem. Men om du vil bruke det ondes problem i en diskusjon, så må du dra inn Gud, da det er et konsept som relaterer til Gud. Det ondes problem er jo et argument mot Gud.

48 minutes ago, Larzen_91 said:

Og å jukse på en prøve ser jeg ikke i seg selv som så veldig moralsk forkastelig, men det kan være til andres forergelse (eller din egen, om man ikke klarer å leve opp til andres forventelser når man ikke kan jukse) om man får et falsk godt resultat, og i så måte kan det være umoralsk. 

Og der har du det andre problemet. Du har din unike definisjon av moral, akkurat som alle andre ateister. Du ser vel problemet?

[Larzen_91]

Jeg ser ikke problemet med å bedømme handlinger utifra situasjonsetikk, nei.

[nicho_meg]

55 minutes ago, Larzen_91 said:

Jeg ser ikke problemet med å bedømme handlinger utifra situasjonsetikk, nei.

God dag mann økseskaft. 

Vil du prøve igjen?

[Larzen_91]

Ser ikke poenget, med vår fundamentale uenighet.

Eller for å si det annerledes; det du prater om når det kommer til moral resonnerer ikke hos meg. I så måte kan du gjerne si at jeg ikke tror på moral, under dine premisser. Så da er jeg grei mot folk for mine grunner, så er du grei mot folk for dine grunner.

Endret 24. november 2020 av Larzen_91

[Hugo_Hardnuts]

Jeg erkjenner at hvis man tror på den kristne guden, så kan man argumentere for at Det ondes problem ikke er et problem fordi Gud = god moral og dermed er heller ikke Guds handlinger noe mennesket er i stand til å vurdere om hvorvidt er godt eller ondt.

Så er det, sett fra et ateistisk ståsted, rart at mennesker er skrudd sammen av skaperen på en slik måte at så mange av oss subjektivt opplever gudens handlinger umoralske, og at den kristne guden fremstår som en type man egentlig ikke har spesielt mye lyst til å ha noe med å gjøre.

[Romeren]

Hugo_Hardnuts skrev (18 timer siden):

Så er det, sett fra et ateistisk ståsted, rart at mennesker er skrudd sammen av skaperen på en slik måte at så mange av oss subjektivt opplever gudens handlinger umoralske, og at den kristne guden fremstår som en type man egentlig ikke har spesielt mye lyst til å ha noe med å gjøre.

Ulikt syn på hva som er rett og galt finner vi vel overalt? Ta en vanlig småkriminell som tas av poliiet, fremstilles i byretten og gjerne får en mindre dom. Vil vedkommende alltid tenke at det er godt vi har politi og rettsvesen og at det bare var rett og rimelig at hen nå ble tatt og at straffan var rettferdig? Eller vil de samme institusjoner føles som en pest og en plage for ens daglige liv og virke?

Jeg tenker at ingen liker å se seg selv som anklagd, at noen påpeker at det du gjør er feil. Subjektive argumentene for hva som er galt med "systemet" er lette å finne. Nedskalert er straffeloven en objektiv rettleder for hele samfunnet, ikke bare de som vedkjenner seg det gode ved den.

Er jeg inne på noe?

[ex-jordbærplukker]

det ondes problem er at den er en del av systemet som må inneholde god, ond, dag, natt, pluss, minus osv for at virkeligheten skal fungere

[Hugo_Hardnuts]

Romeren skrev (1 time siden):

Ulikt syn på hva som er rett og galt finner vi vel overalt? Ta en vanlig småkriminell som tas av poliiet, fremstilles i byretten og gjerne får en mindre dom. Vil vedkommende alltid tenke at det er godt vi har politi og rettsvesen og at det bare var rett og rimelig at hen nå ble tatt og at straffan var rettferdig? Eller vil de samme institusjoner føles som en pest og en plage for ens daglige liv og virke?

Jeg tenker at ingen liker å se seg selv som anklagd, at noen påpeker at det du gjør er feil. Subjektive argumentene for hva som er galt med "systemet" er lette å finne. Nedskalert er straffeloven en objektiv rettleder for hele samfunnet, ikke bare de som vedkjenner seg det gode ved den.

Er jeg inne på noe?

Tja, sammenligningen med kriminelle er nok litt søkt, fordi de fleste kriminelle nok - etter min erfaring - faktisk erkjenner at de gjør noe galt hvis de reflekterer rundt det. Men den refleksjonen er som regel ikke til stede i det daglige og undertrykkes gjennom forsvarsmekanismer, samt i de fleste tilfeller vha. mye rus.

Så er det allikevel et poeng at det er et visst ubehag knyttet til å bli anklagd - egentlig uavhengig av om du i siste ende vedkjenner deg å ha begått urett eller ikke -  og det igjen kan trigge mye forsvar, herunder systemkritikk som vel kan anses som en rasjonalisering og rettferdiggjøring av egne handlinger. Graden av forsvarsmekanismer vil dog handle om i hvilken grad individet bryter med det sosiale normgrunnlaget. Feks. ville jeg hatt lite behov for å ty til forsvarsmekanismer for å håndtere en anklage om at jeg har hatt sex før ekteskapet. De sosiale normene er at dette er helt greit og jeg synes det er helt greit. At en subkultur synes det er ugreit, trigger fint lite ubehag i meg. At jeg tidvis kjører for fort eller har benyttet egenmelding pga. "vondt i vilja", vil jeg derimot ha vanskeligere for å argumentere for at er greit, og skal jeg bort fra det faktum at det i bunn og grunn handler om at jeg tidvis er en egosentrisk, behovsstyrt dust, må jeg ty til forsvarsmekanismer da det i større grad er i gråsonen ift. de sosiale normene og mitt eget syn. Hadde jeg begynt å snyte på skatten eller begå mer alvorlig kriminalitet, ville den indre konflikten og graden av forsvarsmekanismer blitt enda større.

Men i det tilfellet vi diskuterer her, går jo Guds handlinger på tvers av den allmenne moralen, i mange tilfeller også med hva man umiddelbart ville forstå som moralsk ut fra Bibelen. "Du skal ikke slå ihjel", er et bud det er overordnet allmenn aksept for både blant teister og ateister, og da blir det ganske spesielt i mine øyne når Gud beskrives som en av de verre massemorderne i historien. Vi anser drap på barn som noe av det mest uhyrlige du kan gjøre, mens Gud på sin side tydeligvis er i sin fulle rett til å la småbarn dø av smertefulle sykdommer. Ingen land vi liker å sammenligne oss med tillater preventivt nødverge, men vi skal akseptere at Gud tar livet av folk fordi han vet at de i fremtiden vil gjøre seg fortjene det; Hvor passer den frie viljen inn i dette argumentet forresten? Premisset er jo deterministisk, som utelukker at fri vilje eksisterer.

Jeg aksepterer, for å gjenta meg selv, argumentet om at mennesker ikke kan bedømme Guds handlinger hvis man tar utgangspunkt i at Gud eksisterer, men satt på spissen så fremstår den kristne guden i mine øyne så bestialsk at jeg virkelig håper at han ikke gjør det.

 

[Romeren]

Hugo_Hardnuts skrev (På 26.11.2020 den 12.33):

Så er det allikevel et poeng at det er et visst ubehag knyttet til å bli anklagd - egentlig uavhengig av om du i siste ende vedkjenner deg å ha begått urett eller ikke -  og det igjen kan trigge mye forsvar, herunder systemkritikk som vel kan anses som en rasjonalisering og rettferdiggjøring av egne handlinger.

Analogier har alltid sine begrensninger, ikke minst i hvordan jeg formulerer det, men jeg oppfatter at du forso kjernen.

Hugo_Hardnuts skrev (På 26.11.2020 den 12.33):

Men i det tilfellet vi diskuterer her, går jo Guds handlinger på tvers av den allmenne moralen, i mange tilfeller også med hva man umiddelbart ville forstå som moralsk ut fra Bibelen. "Du skal ikke slå ihjel", er et bud det er overordnet allmenn aksept for både blant teister og ateister, og da blir det ganske spesielt i mine øyne når Gud beskrives som en av de verre massemorderne i historien. Vi anser drap på barn som noe av det mest uhyrlige du kan gjøre, mens Gud på sin side tydeligvis er i sin fulle rett til å la småbarn dø av smertefulle sykdommer. Ingen land vi liker å sammenligne oss med tillater preventivt nødverge, men vi skal akseptere at Gud tar livet av folk fordi han vet at de i fremtiden vil gjøre seg fortjene det; Hvor passer den frie viljen inn i dette argumentet forresten? Premisset er jo deterministisk, som utelukker at fri vilje eksisterer.

Jeg er enig i at dette verken er lett å forstå eller å forsvare. Det er utfordrende tekster, jeg liker dem heller ikke.

Skal jeg likevel tenke noe rundt dette er det først at dette er tekster fra en annen tid med andre samfunnsforhold. Ikke minst var fokuset på "folket", det kollektive fremfor det enkelt emennesket. Små barn blir da gjerne uttrykk for folkets fremtid. Hele kollektivet blir skadelidende, selv om vi selvfølgelig lett tenker på det enkelte barn som dette rammer. Vi kommer ikke utenom å tenke tid og kultur rundt slke tekster. Da kommer selvfølgelig igjen spørsmålene opp om ikke alt bare er skapt av mennesker og om det er noe igjen som peker på den evig gud som og har noe å si til vår tid. Men si at det er det, det gjelder bare å sortere det tidsbestemte fra det allmengyldige.

Da kommer hva som var menneskets utgangspunkt, nemlig at alle alt var fortapt etter frafallet. Uten gud, ingen redning. Det er selvfølgelig i "et evighetsperspektiv", men tekstene i GT bruker dette og konkret på hendelser "der og da". Men det er likevel en sammenheng. Gud velger seg Israelsfolket som et redskap for å vinne resten av verden tilbake. Da handler GT-tekstene stort sett om Guds kall til Israel om tro og troskap (det er slett ingen selvfølge) og hvordan de blir brukt som Guds redskap i dette.

Så er jeg blandt dem som ikke oppfatter Gud som veik, eller unnfallende. Slik jeg leser både GT og NT (Jesus) er han "hard mot de harde og myk mot de myke". Jesus peker og på alvoret i valget mellom livets to utganger. Vi hører ikke mye om det i dag, kirken er ofte blitt vel "feel good" og fokuserer lite på de tekstene som utfordrer oss som troende og som mennesker. Det er ikke et mål å støte folk vekk, men aldri å bli utfordret på eget liv gir vel heller ikke  endring og fremgang?

Hugo_Hardnuts skrev (På 26.11.2020 den 12.33):

Jeg aksepterer, for å gjenta meg selv, argumentet om at mennesker ikke kan bedømme Guds handlinger hvis man tar utgangspunkt i at Gud eksisterer, men satt på spissen så fremstår den kristne guden i mine øyne så bestialsk at jeg virkelig håper at han ikke gjør det.

Ser du ingen formildende, eller sympatiske trekk?

[Hugo_Hardnuts]

Romeren skrev (23 timer siden):

Analogier har alltid sine begrensninger, ikke minst i hvordan jeg formulerer det, men jeg oppfatter at du forso kjernen.

Godt du skjønte det, for jeg ser at jeg padlet litt ut i noe som kanskje ikke var helt relevant der 😅

Sitat

Så er jeg blandt dem som ikke oppfatter Gud som veik, eller unnfallende. Slik jeg leser både GT og NT (Jesus) er han "hard mot de harde og myk mot de myke". Jesus peker og på alvoret i valget mellom livets to utganger. Vi hører ikke mye om det i dag, kirken er ofte blitt vel "feel good" og fokuserer lite på de tekstene som utfordrer oss som troende og som mennesker. Det er ikke et mål å støte folk vekk, men aldri å bli utfordret på eget liv gir vel heller ikke  endring og fremgang?

Tror kirken har havnet i et skvis. Den er på den ene siden forventet å være inkluderende for alle, noe den også har et velfundert krav på seg til å være ettersom den finansieres av staten og er så tett knyttet opp til denne som den er. På den andre siden er jo samfunnet i en sekulariseringsprosess, og da lekker jo kirken medlemmer fordi religion betyr stadig mindre for stadig flere. Resultatet er at kirken stadig må tilpasse seg samfunnets moral, fremfor å være det moralske kompasset selv, som den tradisjonelt har vært. Så da kan man jo stille seg spørsmålet om kirken egentlig er noen religiøs institusjon lenger, men heller er blitt en organisasjon som fungerer som kurator for noen kulturhistoriske tradisjoner og bygninger...mao. et museum. I mitt hode er jo egentlig det helt fint, men jeg ser jo at det fra et religiøst ståsted blir uheldig. Hvis man tenker på kirken som innehavende en slags oppdragerrolle, handler jo det å oppdra om både å gi en person god selvfølelse og tro på seg selv, men også på å sette klare rammer som personen etter hvert gjør til sine egne. Barneoppdragelse 101 er jo å opptre kjærlig, men bestemt.

Sitat

Ser du ingen formildende, eller sympatiske trekk?

Hvis utgangspunktet er at Gud er så fullkommen, og har den makt og kunnskap som Bibelen sier at han har, så nei. Det er heller det som juridisk betegnes som "skjerpende omstendigheter" når du sitter i en sånn maktposisjon og utfører de handlingene som Bibelen beskriver. Så har jeg langt mer sansen for Jesus. Men utfordringen er at man med kristendommen ikke kommer utenom å måtte forholde seg til den guden som GT beskriver.

[Romeren]

Hugo_Hardnuts skrev (8 timer siden):

Hvis utgangspunktet er at Gud er så fullkommen, og har den makt og kunnskap som Bibelen sier at han har, så nei. Det er heller det som juridisk betegnes som "skjerpende omstendigheter" når du sitter i en sånn maktposisjon og utfører de handlingene som Bibelen beskriver. Så har jeg langt mer sansen for Jesus. Men utfordringen er at man med kristendommen ikke kommer utenom å måtte forholde seg til den guden som GT beskriver.

Det tenker jeg er en rett måte å se sammenhengen på. Man kan ikke forstå NT uten GT og motsatt. Det gjelder jo ikke jødene, men i hvertfall som kristen.

Men hva med dette i GT:

Jeg hadde svar til dem som ikke spurte,
          jeg var å finne for dem som ikke søkte meg.
          Jeg sa: «Her er jeg! Her er jeg!»
          til et folkeslag som ikke kalte på mitt navn.
          
     Hele dagen rakte jeg hendene ut
          til et trassig folk
          som gikk fram etter sine egne tanker
          på veier som ikke var gode.

eller dette:

Hvem trodde budskapet vi fikk?
          Hvem ble Herrens arm åpenbart for?
          
     Han skjøt opp som en spire for hans ansikt,
          som et rotskudd av tørr jord.
          Han hadde ingen herlig skikkelse vi kunne se på,
          ikke et utseende vi kunne glede oss over.
          
     Han var foraktet, forlatt av mennesker,
          en mann av smerte, kjent med sykdom,
          en de skjuler ansiktet for.
          Han var foraktet, vi regnet ham ikke for noe.
          
     Sannelig, våre sykdommer tok han,
          våre smerter bar han.
          Vi tenkte: Han er rammet,
          slått av Gud og plaget.
          
     Men han ble såret for våre lovbrudd,
          knust for våre synder.
          Straffen lå på ham, vi fikk fred,
          ved hans sår ble vi helbredet.

Er det bare Gud det står på?

[Hugo_Hardnuts]

Romeren skrev (På 30.11.2020 den 22.44):

Er det bare Gud det står på?

Nå tror jo ikke jeg at det står på Gud i det hele tatt ettersom jeg er ikke-troende. Men sett at han gjorde det, tenker jeg det mest nærliggende er å se på forholdet mellom Gud og mennesket som en foreldre-barn relasjon.

Hva gjør du da, hvis barnet ditt ikke lytter til deg? Du må for det første sikre at barnet faktisk forstår og er i stand til å følge det du ber dem om, altså tilpasse informasjonen du gir det til dets alder og evner. Du må for det andre ikke la deg rive med følelsesmessig og la dine egne følelser styre deg; Du er den voksne og skal beholde roen og holde hodet kaldt, slik at du klarer å forstå hva det er barnet egentlig uttrykker. Sinne kan godt være vond vilje og trass som må korrigeres, men det kan også handle om frykt, tristhet eller at barnet er forvirret, som snarere må rommes, forstås og forklares. Hva når barnet ditt er blitt voksent? Man må akseptere at det er blitt et selvstendig menneske og må få styre sitt eget liv. Kommer det til deg fordi det har det vanskelig eller du fanger det opp på et vis, kan du tilby din hjelp, men du må akseptere at det står fritt til å avslå hjelpen; Hjelp kan ikke påtvinges voksne mennesker, de står faktisk fritt til å kjøre seg selv i avgrunnen. Og du kan i hvert fall ikke la denne avvisningen drive deg til folkemord.

Så oversatt: Nei, om Gud tilbyr mennesker en hjelp - frelse - og de vender ryggen til, står ikke det på Gud. Men når Gud av denne grunn - for å bruke historien om Noah som eksempel - utrydder menneskeheten (og det meste av øvrig liv på jorda) fordi de ikke tar i mot hjelpen, da står det på Gud.

[Romeren]

Hugo_Hardnuts skrev (3 timer siden):

Så oversatt: Nei, om Gud tilbyr mennesker en hjelp - frelse - og de vender ryggen til, står ikke det på Gud. Men når Gud av denne grunn - for å bruke historien om Noah som eksempel - utrydder menneskeheten (og det meste av øvrig liv på jorda) fordi de ikke tar i mot hjelpen, da står det på Gud.

Javisst! Og da har vi kanskje rykket tilbake til starten for denne tråden - det ondes problem og hvorfor stanser ikke Gud det onde dersom han er allmektig?

Begrunnelsen for det du avviser er denne:

"Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden, for alt de ville og planla i sitt hjerte, var ondt, dagen lang.  Da angret Herren at han hadde laget mennesker på jorden, og han var full av sorg i sitt hjerte.  Og Herren sa: «Jeg vil utslette menneskene som jeg har skapt, fra jorden, alt fra mennesker til fe, kryp og fugler under himmelen. For jeg angrer at jeg har laget dem.»"

Å' ska stakkar'n gjørra, da? Først blir han kritisert for ikke å stanse det onde, dernest for faktisk å gjøre det? Menneskeheten totalt sett vil jo ikke endre seg, så det kan vi ikke vente på.

Nå sies det jo og senere i teksten at "restarten" over ikke var vellykket, det onde ble ikke utryddet med dette. Det vi står igjen med da er omvendelsen og frelsen for dem som vil, resten må vente til det endelige oppgjøret. Imens lever vi i en verden med det gode og det onde side om side.

[Hugo_Hardnuts]

Romeren skrev (1 time siden):

Javisst! Og da har vi kanskje rykket tilbake til starten for denne tråden - det ondes problem og hvorfor stanser ikke Gud det onde dersom han er allmektig?

Begrunnelsen for det du avviser er denne:

"Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden, for alt de ville og planla i sitt hjerte, var ondt, dagen lang.  Da angret Herren at han hadde laget mennesker på jorden, og han var full av sorg i sitt hjerte.  Og Herren sa: «Jeg vil utslette menneskene som jeg har skapt, fra jorden, alt fra mennesker til fe, kryp og fugler under himmelen. For jeg angrer at jeg har laget dem.»"

Å' ska stakkar'n gjørra, da? Først blir han kritisert for ikke å stanse det onde, dernest for faktisk å gjøre det? Menneskeheten totalt sett vil jo ikke endre seg, så det kan vi ikke vente på.

Nå sies det jo og senere i teksten at "restarten" over ikke var vellykket, det onde ble ikke utryddet med dette. Det vi står igjen med da er omvendelsen og frelsen for dem som vil, resten må vente til det endelige oppgjøret. Imens lever vi i en verden med det gode og det onde side om side.

Ja, men det er vel også noe av det som fremstår som merkelig for en ateist ved det kristne budskapet: Gud er allmektig, men har nå prøvd i minst to omganger å skape noe godt og har feilet, og har i prosessen utøvd hva som fremstår som ytterst onde handlinger. Kritikken er altså ikke hva Gud gjør og ikke gjør, men på at konseptet Gud ikke er koherent. Kristendommen hadde løst svært mye ved å ikke påstå at guden deres er allmektig, men heller tatt en mer gresk/romersk/norrøn tilnærming og beskrevet guden sin som mer feilbarlig.

Nå er det jo først og fremst fraværet av bevis som ligger til grunn for min ateisme, men man finner også noe av grunnlaget i nettopp slike paradokser som det over. Det gir i mitt hode altså langt mer mening å legge en forklaring til grunn for menneskers handlinger at vi er et resultat av en naturlig utvikling, der atferd og oppfattelse av godt og ondt drives frem av miljøet (herunder kulturen og de sosiale rammene) individet lever i.