Det ondes problem - diskusjon og argumentasjon

[Larzen_91]

Hvorfor har man da fått fri vilje om den ikke skal benyttes, slik du sier her? Er det bare en beleilig unnskyldning å ha når folk er rasshøl?

Ellers er det jo velkjent at kristen (og mye annen) teologi baserer seg på i ytterste konsekvens grunnløs overgivelse av sitt eget sinn. Med det tenker jeg på type situasjoner "oi dette var fælt, hvorfor gjør ikke gud noe? Jaja, ikke opp til meg å avgjøre.." I så måte fungerer det som en slags ansvarsfraskrivelse, eller distansering fra problemet, og det er noe vi alle gjør uansett religion eller ikke-religion. Selv er det komfortabelt for meg å distansere meg kognitivt fra kjøttproduksjon da jeg ser de moralske problemene det kan medføre, hvertfall i storproduksjon. Men jeg anerkjenner i hvert fall hykleriet mitt der, da jeg handler og spiser kjøtt.

Endret 20. november 2020 av Larzen_91

[Romeren]

Hugo_Hardnuts skrev (7 timer siden):

Tja, nå er det en god stund siden jeg hadde noen filosofi-fag, men jeg mener å huske at utgangspunktet er at det objektive (i hvert fall når det kommer til materien) eksisterer, men at all observasjon av denne forkludres av at det er et subjekt som observerer. Det samme kan man vel hevde med en moral hvis man legger til grunn at det eksisterer en gud: den objektive moralen eksisterer, men denne må fortolkes av subjektet og handlingen blir dermed subjektivt moralsk.

Det blir litt som med kommunikasjon? Det var noe med Avsenders mening - Formulering - Mottatt budskap - Tolkning - Mottakers forståelse? Joda, jeg ser det, det gjelder sikkert med det meste vi foretar oss.

Min tanke om forskjellen på objektiv og subjektiv moral er altså på om det er noe(n) utenfor menneskeheten som helhet som har satt en standard for oss alle, eller om vi har tenkt oss frem til det selv. Da tenker jeg subjektiv om alt mennesker selv definerer, uavhengig om det er enkeltindivider hver for seg, eller ledere av større eller mindre grupper.

Hugo_Hardnuts skrev (7 timer siden):

Men hvordan strekker du deg etter målet, hvis du ikke vet sikkert hva målet er? Det er vel også en kjensgjerning at bibelen ikke er skrevet av førstehåndskilden (Jesus). Hvordan vet vi at ikke Paulus & Co. feiltolket Jesus?

Det kan vi jo ikke sikkert vite. Men i motsetning til f.eks. Islam der koranen ble senket ferdig og ufeilbarlig ned til profeten, er det menneskelige bidraget "innebygd" i bibelen og kristendommen. "Dere er mine vitner" sier Jesus til disiplene. Nå var ikke Paulus en av de første 12, men jeg forstår det likevel som at Gud la sitt ord i våre (menneskenes) hender, med de utfordringene det naturlig nok medfører.

Den apostoliske suksesjon - bispevielser i ledd etter ledd tilbake til Peter, som igjen ble innsatt av Jesus, er et element i dette. Nå fikk riktignok ikke den dansk-norske kirken en slik suksesjon etter reformasjonen. Luthers medarbeider Johannes Bugenhagen, som viet den første lutherske biskop, var selv presteviet, men ikke biskop.

Kanskje viktigere for kirkens tro er at Den hellige Ånd bor i alle som tror. Etter Jesu himmelfart kom Ånden og, som Jesus sa, "skal lære dere alt og minne dere om alt det jeg har sagt dere". Så her er det på samme tid en sterk forankring av Guds ord hos menneskene gjennom bibetekstene og ved Åndens nærvær - og det skjøre ved at Guds ord er lagt i våre hender for å forvaltes i menighetene.

Hugo_Hardnuts skrev (9 timer siden):

Jo, men da blir vel argumentet for å følge en religiøs moral fordi det finnes et objektiv grunnlag for denne like meningsløs som å forsøke å følge en moral uten dette objektive grunnlaget? Man ender i siste ende opp med selv å måtte vurdere hva man anser som moralsk og ikke.

Jeg vil si at jeg velger om jeg vil tro (på) Gud eller ikke og moralen følger av det, men det blir kanskje det samme som du sier her?

Hugo_Hardnuts skrev (9 timer siden):

Jeg tenkte først og fremst på argumentasjonsrekken som nicho_meg skrev for hvorfor teistisk moral kan sies å ha et objektivt grunnlag, mens man ikke kan trekke denne slutningen for ateistisk moral. Men jeg kunne i grunnen skrive bibelen som helhet. Jeg gikk bla. inn nå og leste 1. Korinterbrev, og jeg må jo innrømme at det ikke akkurat er lett å forstå hva som menes. Nå var aldri diktanalyse det jeg var best i på skolen, men allikevel...

Igjen tenker jeg at det objektive ligger i at det kommer fra noe utenfor menneskeheten, noe som er gitt oss alle uten unntak. Ateistisk moral må jo nødvendigvis komme "innenfra"?

1. Korinterbrev kap. 1 + 2 handler vel om nettopp det vi diskuterer - "Det intet øye så og intet øre hørte, det som ikke kom opp i noe menneskehjerte, det som Gud har gjort ferdig for dem som elsker ham". Guds nåde og rettferdighet kommer utenfra, vi er ikke istand til å tenke oss frem til, eller skape, det selv. Altså det objektive.

Og det som var skjult for oss, men som Jesus åpenbarte, var Guds vei til frelse. Der vi var fortapt i utgangspunktet går Jesus inn i vårt sted. Han tar vår fortapelse på seg og vi får hans liv. Ingen filosofer har vel tenkt seg frem til noe tilsvarende?

[Hugo_Hardnuts]

Romeren skrev (2 timer siden):

Det blir litt som med kommunikasjon? Det var noe med Avsenders mening - Formulering - Mottatt budskap - Tolkning - Mottakers forståelse? Joda, jeg ser det, det gjelder sikkert med det meste vi foretar oss.

Min tanke om forskjellen på objektiv og subjektiv moral er altså på om det er noe(n) utenfor menneskeheten som helhet som har satt en standard for oss alle, eller om vi har tenkt oss frem til det selv. Da tenker jeg subjektiv om alt mennesker selv definerer, uavhengig om det er enkeltindivider hver for seg, eller ledere av større eller mindre grupper.

Igjen tenker jeg at det objektive ligger i at det kommer fra noe utenfor menneskeheten, noe som er gitt oss alle uten unntak. Ateistisk moral må jo nødvendigvis komme "innenfra"?

Enig der. Så vet jeg ikke om man også kunne argumentert for at det i vår biologi også kan anses at det ligger et grunnlag for moral, da spesifisert som pro- og antisosial atferd. Vi er i utgangspunktet genetisk programmert til å fungere i flokk og til å oppfatte andres sinnstilstander og til å kjenne empati. Utfordringen med å prøve å finne et objektivt grunnlag her, er at a) genetikken varierer på individ og gruppenivå og b) det er vanskelig å forsvare at man setter et likhetstegn mellom prososial atferd og god moral. En soldat i krig som dreper fienden for å forsvare seg selv og sine egne, utfører jo på mange måter en prososial handling. Samtidig er det vanskelig å si at handlingen er moralsk god, selv om den kanskje heller ikke kan sies å være direkte ond eller umoralsk. En person med feks. en hjerneskade eller medfødt utviklingsforstyrrelse kan utføre antisosiale handlinger, men er da handlingen umoralsk når den samtidig er et uttrykk for genetiske betingelser individet ikke kan noe for?

En del av meg har jo lyst til å si at begrepet moral i utgangspunktet er meningsløst, at moral ikke finnes, bare prososial, kulturelt betinget atferd. Det skriker dog i meg, fordi det også vil si at jeg får vanskelig for å forsvare at jeg mener det er mye kulturelt akseptabel atferd som er nettopp umoralsk, både i vår og i andre kulturer. Så er det der en mer humanistisk moral kommer inn, at man ser på individet som noe som har en verdi i seg selv. Men man ender til sist opp uansett med å måtte vedta at denne verdien er noe som står og faller på at man som enkeltindivid anser at denne verdien eksisterer og dermed kommer innenfra.

Sitat

 

Det kan vi jo ikke sikkert vite. Men i motsetning til f.eks. Islam der koranen ble senket ferdig og ufeilbarlig ned til profeten, er det menneskelige bidraget "innebygd" i bibelen og kristendommen. "Dere er mine vitner" sier Jesus til disiplene. Nå var ikke Paulus en av de første 12, men jeg forstår det likevel som at Gud la sitt ord i våre (menneskenes) hender, med de utfordringene det naturlig nok medfører.

Den apostoliske suksesjon - bispevielser i ledd etter ledd tilbake til Peter, som igjen ble innsatt av Jesus, er et element i dette. Nå fikk riktignok ikke den dansk-norske kirken en slik suksesjon etter reformasjonen. Luthers medarbeider Johannes Bugenhagen, som viet den første lutherske biskop, var selv presteviet, men ikke biskop.

Kanskje viktigere for kirkens tro er at Den hellige Ånd bor i alle som tror. Etter Jesu himmelfart kom Ånden og, som Jesus sa, "skal lære dere alt og minne dere om alt det jeg har sagt dere". Så her er det på samme tid en sterk forankring av Guds ord hos menneskene gjennom bibetekstene og ved Åndens nærvær - og det skjøre ved at Guds ord er lagt i våre hender for å forvaltes i menighetene.

Jeg vil si at jeg velger om jeg vil tro (på) Gud eller ikke og moralen følger av det, men det blir kanskje det samme som du sier her?

 

At Bibelen åpner for en slags forståelse for at det er mennesket som skal forvalte innholdet, er jo i grunnen sympatisk. Men jeg synes ikke det løser så mye av problemet jeg skisserte tidligere: Hvis konsekvensene av å bryte med innholdet er så store, gir det ikke mening at innholdet er så vanskelig å forstå for individet ut fra forutsetningene det ble gitt av gud.

Edit: Altså, bare for å presisere mtp. tema for tråden: Hvis "Det ondes problem" ikke er en gyldig kritikk av konseptet den kristne gud fordi det handler om at vi mennesker ikke er i stand til å vurdere guds moral, hvordan kan vi forventes å være moralske vesener når vi samtidig ikke er blitt gitt forutsetningene for å forstå moralen?

Også har jeg altså, for ordens skyld, null problem med at folk er religiøse. Det kan kanskje virke sånn når jeg i tråden om religionens dypere mening skriver at jeg anser det for å være en metode for å håndtere eksistensiell angst, men jeg anser det altså for å kunne være på lik linje med en hvilken som helst annen mestringsstrategi. Og mestringsstrategier kan være adaptive og maladaptive, og kan kun bedømmes ut fra konsekvensene for individet og de rundt. En personlig tro kan dermed fint være en vel så god, eller bedre, mestringsstrategi enn min søking etter aktiviteter som gir meg glede. Der jeg får problemer med religion, er i de tilfellene hvor noens  - i mine øyne - overtro blir forventet å ha rett til å legge føringer for hvordan andre lever sine liv. Eller når jeg opplever at folk som forkynner eller misjonerer ikke respekterer at det for meg er umulig å akseptere konseptene til religionene de tilhører og tillegger at det handler om personlige brister hos meg, når det i min verden bare handler om at jeg har valgt et annet, mer koherent selvbedrag for å finne mening med det meningsløse enn de har.

Sitat

 

1. Korinterbrev kap. 1 + 2 handler vel om nettopp det vi diskuterer - "Det intet øye så og intet øre hørte, det som ikke kom opp i noe menneskehjerte, det som Gud har gjort ferdig for dem som elsker ham". Guds nåde og rettferdighet kommer utenfra, vi er ikke istand til å tenke oss frem til, eller skape, det selv. Altså det objektive.

Og det som var skjult for oss, men som Jesus åpenbarte, var Guds vei til frelse. Der vi var fortapt i utgangspunktet går Jesus inn i vårt sted. Han tar vår fortapelse på seg og vi får hans liv. Ingen filosofer har vel tenkt seg frem til noe tilsvarende?

 

Jeg skal ikke påberope meg å ha oversikt over alle filosofiske tankerekker, så det aner jeg ikke. Men nei, jeg kan ikke huske å ha lest noe tilsvarende, og det handler vel også om at den fiolosofien jeg først og fremst har satt meg inn i handler nettopp om diskusjonen rundt hva man kan anse som sikker viten og ikke. Veien til frelse er et lite aktuelt spørsmål i den sammenhengen. Veien til sannhet er en mer aktuell problemstilling, men der ender man jo for bibelens del opp i problemstillingen med at sannheten i bibelen skal forstås ut fra en metodikk som fordrer at man anser bibelens innhold for sant, ergo et sirkulært argument.

 

Endret 20. november 2020 av Hugo_Hardnuts

[Romeren]

Hugo_Hardnuts skrev (På 20.11.2020 den 11.23):

Vi er i utgangspunktet genetisk programmert til å ..

(OT: Spennende med språk: når "vi" omtales i passiv som programert er det lett å tenke på en aktiv programmerer. Men det skal vi jo ikke diskutere nå.)

Hugo_Hardnuts skrev (På 20.11.2020 den 11.23):

.. fungere i flokk og til å oppfatte andres sinnstilstander og til å kjenne empati. Utfordringen med å prøve å finne et objektivt grunnlag her, er at a) genetikken varierer på individ og gruppenivå og b) det er vanskelig å forsvare at man setter et likhetstegn mellom prososial atferd og god moral.

Enig. Gjenger driver vel og prososial adferd innad, sånn sett. Det går kanskje til og med an å si at å følge gjengens kodeks er å vise god moral, sett innenfra og dersom vi ikke har noe å måle den opp mot? Igjen blir det et spørsmål om en faktisk objektiv moral, eller om det blir synsing sett fra et sett parallelle moralverdier.

Hugo_Hardnuts skrev (På 20.11.2020 den 11.23):

At Bibelen åpner for en slags forståelse for at det er mennesket som skal forvalte innholdet, er jo i grunnen sympatisk. Men jeg synes ikke det løser så mye av problemet jeg skisserte tidligere: Hvis konsekvensene av å bryte med innholdet er så store, gir det ikke mening at innholdet er så vanskelig å forstå for individet ut fra forutsetningene det ble gitt av gud.

Edit: Altså, bare for å presisere mtp. tema for tråden: Hvis "Det ondes problem" ikke er en gyldig kritikk av konseptet den kristne gud fordi det handler om at vi mennesker ikke er i stand til å vurdere guds moral, hvordan kan vi forventes å være moralske vesener når vi samtidig ikke er blitt gitt forutsetningene for å forstå moralen?

Men er det så vanskelig? Hva mer enn å tro ordene og stole på evangeliet om Guds nåde trenger du å forstå? Ja, det går an å ta presteutdannelse og forske ivei, men helt i mål kommer jo ingen? Jeg tenker evangeliet er en gave til de (oss) enfoldige. Skal vi prøve å være moralske vesener innenfor dette har vi igjen de to bud: å elske Gud av hele sitt hjerte og sin neste som seg selv.

For meg er det å elske Gud lik det å tro (på) Gud - å stole på ham. Å stole på at han har en oversikt jeg ikke har og at han vil meg vel. Å elske min neste som meg selv er å ville deg like mye godt som jeg håper for meg selv. Ut fra disse grunnholdningene kan jeg så handle i hverdagen. Har jeg ikke forutsentinger for å kunne gjøre det?

Hugo_Hardnuts skrev (På 20.11.2020 den 11.23):

Der jeg får problemer med religion, er i de tilfellene hvor noens  - i mine øyne - overtro blir forventet å ha rett til å legge føringer for hvordan andre lever sine liv. Eller når jeg opplever at folk som forkynner eller misjonerer ikke respekterer at det for meg er umulig å akseptere konseptene til religionene de tilhører og tillegger at det handler om personlige brister hos meg, når det i min verden bare handler om at jeg har valgt et annet, mer koherent selvbedrag for å finne mening med det meningsløse enn de har.

Kankje troende av og til blir mistolket, at de egentlig vil andre vel? Husk de har et verdensbilde som favner videre enn det kanskje flertallet har i dag. Spørsmål om Gud, tro, frelse og fortapelse ses som noe som gjelder alle og som så alvorlig for den enkelte at de ikke kan la være å dele dette. Men da må den andre og vises respekt og man må kunne ta et nei for et nei. Den frie viljen til å ta imot eller å la være gjelder ikke minst her.

Uansett - vi alle er likeverdige medvandrere på en vei ingen helt vet hvor ender. Gleden med det er å samtale og samhandle med alle underveis - å elske sin neste som seg selv.

Tenker jeg, da

[Larzen_91]

En guddommelig moral løser ikke det problemet mange reiser med hvor objektiv moral kommer fra. En gud som står for moral er ikke noe mer enn den ultimate subjektive moral. Hva enn gud sier er rett/galt er rett/galt.

Slik jeg ser det løses objektiv moral enkelt på en sekulær måte, så lenge man enes om at moral handler om mennesker og dyrs velvære. Å helle syre i drikken man serverer en annen person gagner ikke vedkommendes velvære. Vi kan derfor objektivt konkludere med at det er en umoralsk handling. Og ja, moral og spørsmål om hva som er rett og galt er komplisert og det er mange gråsoner, men de som tviholder på at gud må levere moral til oss hemmer bare diskusjonen på sett og vis.

Den siste setningen din er veldig fin da, og det tror jeg de aller fleste er enige om, ingen er noe prinsipielt "bedre" eller "verre" enn noen andre med tanke på menneskeverdet. Og moralske vurderinger handler jo også mye om "hvor tar vi det herfra?". Og som art har vi lært mye opp gjennom, og det er ikke vanskelig å finne grunnlag for å si at vi er mer moralske nå enn noen gang før i vår historie, statistisk sett.

[Millennium-Blå]

Jeg tenker at all moral er menneskeskapt. Intet mer. Intet mindre. Hvis det ikke hadde vært det, hadde guden vært overflødig.

[IHS]

On 11/10/2020 at 7:05 PM, Blåbanan: Mecum in aeternum said:

Her tenker jeg at vi skal diskutere det ondes problem. Det ondes problem er en problemstillingsom sier: "Hvis en allmektig og god gud eksisterer, hvordan kan gud tillate ondskap?".

Kom gjerne med argumenter for og imot.

Hvis ikke det motsatte av himmelen fantes, hvordan skulle du da kunne vite at du er i himmelen ?

[cuberen]

2 hours ago, Larzen_91 said:

Å helle syre i drikken man serverer en annen person gagner ikke vedkommendes velvære. Vi kan derfor objektivt konkludere med at det er en umoralsk handling. Og ja, moral og spørsmål om hva som er rett og galt er komplisert og det er mange gråsoner, men de som tviholder på at gud må levere moral til oss hemmer bare diskusjonen på sett og vis.

 

Det å elske de som er oss nær eller å holde oss for gode til å ikke ødelegge andres velvære. Det er ikke på det samme plan som å elske sine fiender. Jeg tenker (på en måte iallefall) de som virkelig er "frie" i denne verden er de som kan børste av ondskap gjort mot seg og har makt til å ta igjen, men ikke gjør det, men heller velsigner og evnt gir noe godt (om mulig) til de som gjør det vonde mot en, evnt offrer noe av seg selv, eller seg selv for den som vil ødelegge (for) deg. Dette er veldig vanskelig for enhvermansen, er det ikke? For min egen del tror jeg det rent mennesklig umulig, og det ville nok aldri falt meg inn uten å ha lært om det fra Jesus.

Endret 21. november 2020 av cuberen

[Larzen_91]

Kommer an på hvordan man ser moral, om det skal være et verktøy for å bedre samfunnet så vil vi hvertfall ikke belønne umoralsk oppførsel. Det er en fin filosofi, men man må være realistisk. Er ikke en person som gjør noe umoralsk og blir belønnet for det mer fristet til å fortsette med umoralske handlinger?

[cuberen]

Samfunnsmessig er jeg enig. Jeg tenker mer angrep o.l på deg og meg som enkeltperson, de kan godt få straff fra samfunnet, men de slipper å straffes fra oss med evnt nag/hat og må gi tilbake til oss, og det kan også hjelpe til å forandre deres syn hvis de blir møtt med en så overveldene kjærlighet. Det er sikkert ikke helt feil å hevde at flere gjør "dumme" ting nettopp fordi de aldri har fått opplevd ekte kjærlighet, i oppveksten feks, men heller vonde ting. 
Ja, motsatt kan skje også som du sier, så man må ha et samfunn med regler. Men jeg mener dette ikke trenger alltid å være et problematisk paradoks?

Si at noen låner masse penger av deg, lover å betale da og da, men Skjer ikke. De kan både ha en ond og en god holdning. (misbruke / vil gjøre opp, men klarer ikke). Hvis da du ettergir gjelden, og sier disse pengene er bare penger, du er mer verdt og jeg også ta deg med på arbeid så du klarer å tjene mer. Hvordan vil da denne personen føle seg? Han vil nok en eller annen gang bli ydmyket og tenke seg om litt om ikke annet. Dette tror jeg er et eksempel på å løfte enkeltmennesker moralskt sett, nettopp ved å praktisere slik kjærlighet, selv om ikke alle nødvendigvis blir forandret til det bedre med en gang eller noen kanskje aldri. 

 

[Larzen_91]

Sistnevnte har jeg gjort, lånt penger jeg ikke har fått tilbake, alt er glemt fra min side. Jeg er ateist.

[cuberen]

Bra. Det kan være ateister som gjør enkeltgjerninger bedre enn såkalte kristne (nok av hyklere innen all kristendom), så det er ikke noe nytt. Men veldig fint for den personen og for deg tenker jeg. Kanskje du er nærmere Guds rike enn du liker å tenke? Hehe

[nicho_meg]

3 hours ago, Larzen_91 said:

En guddommelig moral løser ikke det problemet mange reiser med hvor objektiv moral kommer fra. En gud som står for moral er ikke noe mer enn den ultimate subjektive moral. Hva enn gud sier er rett/galt er rett/galt.

Det er jo en enkel og presis løsning: Gud skapte jo objektive lover i fysikkens lover. Hvorfor skulle moralske lover være annerledes? Selv om fysikkens lover er Guds subjektive lover er de likevel objektive. Eller vil du hevde at fysikkens lover ikke er objektive?

3 hours ago, Larzen_91 said:

Slik jeg ser det løses objektiv moral enkelt på en sekulær måte, så lenge man enes om at moral handler om mennesker og dyrs velvære. Å helle syre i drikken man serverer en annen person gagner ikke vedkommendes velvære. Vi kan derfor objektivt konkludere med at det er en umoralsk handling. Og ja, moral og spørsmål om hva som er rett og galt er komplisert og det er mange gråsoner, men de som tviholder på at gud må levere moral til oss hemmer bare diskusjonen på sett og vis.

Så ved å sette et vilkårlig mål løser man problemet? Det er kanskje det svakeste argumentet for moral i filosofien. Og hva vil du si til nihilistene? 

Hvordan kan du rettferdiggjøre at din velvære er viktigere enn andre sin? Om ikke, så er det jo ikke galt at en fattig stjeler fra deg. Det er så mange hull i det utilitaristiske argumentet at jeg ikke skal tvinge deg til å svare på alle. Men noen svakheter bør du forsvare deg mot.

[Larzen_91]

Om en gud har skapt alt, så er alt på sett og vis subjektivt, ja. Det er skapt av et vesen, et subjekt. Edit: spesielt om vi snakker om et skapervesen som visstnok kan (om vesenet vil) endre på disse spillereglene vi kaller naturlover og slikt. Jeg ser ikke hvordan dette ikke bare er den ultimate formen for subjektivitet.

Det er ikke et vilkårlig mål, det er en konkretisering av hva vi snakker om. Hva mener du, helt konkret, når du sier noe er moralsk eller umoralsk? Eller nøytralt? Har det noe som helst med menneskers velvære å gjøre? Fint, da snakker vi om det samme. Jeg sier heller ikke "min" velvære, jeg sier "menneskers" velvære (i denne konteksten, dyrs velferd kan også innlemmes). Vi, som samfunn, har som regel godt av at folk ikke stjeler fra hverandre hele tiden. Men for å ta opp en gråsone; det er mer umoralsk for en rik bedriftseier å stjele fra en fattig enn det er for en fattig å stjele fra en rik person. Fordi førstnevnte har mer å si for velværen til offeret enn sistnevnte.

Endret 21. november 2020 av Larzen_91

[nicho_meg]

1 hour ago, Larzen_91 said:

Om en gud har skapt alt, så er alt på sett og vis subjektivt, ja. Det er skapt av et vesen, et subjekt. Edit: spesielt om vi snakker om et skapervesen som visstnok kan (om vesenet vil) endre på disse spillereglene vi kaller naturlover og slikt. Jeg ser ikke hvordan dette ikke bare er den ultimate formen for subjektivitet.

Men nå definerer ordboka objektiv som allmenngyldig eller universell. Og det er poenget.

Et allmektig vesen kan definere hva som er objektivt. Å kalle fysikkens lover for subjektive regler er i beste fall ordkløveri. 

1 hour ago, Larzen_91 said:

Det er ikke et vilkårlig mål, det er en konkretisering av hva vi snakker om. Hva mener du, helt konkret, når du sier noe er moralsk eller umoralsk? Eller nøytralt? Har det noe som helst med menneskers velvære å gjøre? Fint, da snakker vi om det samme. Jeg sier heller ikke "min" velvære, jeg sier "menneskers" velvære (i denne konteksten, dyrs velferd kan også innlemmes). Vi, som samfunn, har som regel godt av at folk ikke stjeler fra hverandre hele tiden. Men for å ta opp en gråsone; det er mer umoralsk for en rik bedriftseier å stjele fra en fattig enn det er for en fattig å stjele fra en rik person. Fordi førstnevnte har mer å si for velværen til offeret enn sistnevnte.

Nå forsøker du å blande ontologi med epistemologi. Så nei, vi snakker ikke om det samme. Du forsøker å drive en ontologisk diskusjon med epistemologi. Det holder ikke. Først når du har rettferdiggjort hvorfor din moral er et objektivt rammeverk har du en sak. Du bare appellerer til en vilkårlig størrelse, som selv om den høres fornuftig ut, ikke understøtter argumentet. 

Edit: Og hva vil du si til Nietzsche sitt argument om at moral er bare et verktøy som forsøker å holde de sterkeste nede?

Endret 21. november 2020 av nicho_meg

[Larzen_91]

Hva mener du helt konkret når du snakker om hva som er moralsk eller ikke? Glem ontologien, jeg er ikke nødvendigvis av oppfatningen at moral eksisterer på et slikt plan. Det er et menneskelig konsept, eller noen dyr har også moralverdier men la oss holde oss til oss selv for nå.

[nicho_meg]

On 11/22/2020 at 6:48 AM, Larzen_91 said:

Hva mener du helt konkret når du snakker om hva som er moralsk eller ikke? Glem ontologien, jeg er ikke nødvendigvis av oppfatningen at moral eksisterer på et slikt plan. Det er et menneskelig konsept, eller noen dyr har også moralverdier men la oss holde oss til oss selv for nå.

Om objektiv moral ikke eksisterer så er all moral feilslått. Om du vil forsøke å hevde noe annet, så minner jeg om at vi har rundt 3000 år med skriftlige kilder som viser at vi ikke har klart å løse det problemet. Du kan ikke glemme ontologien i en ontologisk diskusjon. 

[Larzen_91]

Det blir jo litt som å si at om vi ikke har en ontologisk forklaring på matematikk så finnes ikke matematikk. Kall meg gjerne pragmatisk, men det blir litt i samme gata, selv om man kan hevde at vi ikke "finner opp" matematikk men vi "oppdager den". Det er jo helt klart at matematikk har sin verdi, om den er ontologisk forankret eller ei, samme som moral.

Skal du nå svare meg på hva du legger i ordet når du snakker om moral eller hva som er rett/galt i moralsk forstand?

[nicho_meg]

1 minute ago, Larzen_91 said:

Det blir jo litt som å si at om vi ikke har en ontologisk forklaring på matematikk så finnes ikke matematikk. Kall meg gjerne pragmatisk, men det blir litt i samme gata, selv om man kan hevde at vi ikke "finner opp" matematikk men vi "oppdager den". Det er jo helt klart at matematikk har sin verdi, om den er ontologisk forankret eller ei, samme som moral.

Skal du nå svare meg på hva du legger i ordet når du snakker om moral eller hva som er rett/galt i moralsk forstand?

Nei, matematikk bygges opp av aksiomer. Det eneste kravet er at disse aksiomene ikke er selvmotsigende. Og matematikken kan bygges opp av arbitrære aksiomer. Om du vil argumentere for at moral kan bygges opp at vilkårlige aksiomer, så vær så god. Det er uansett ikke i samme gate. Og hva med de uløselige problemene innen matematikken? (Ikke de uløste, men de som beviselig er uløselige)

Skjønner du nå hvorfor du ikke kan ignorere den ontologiske biten? Og det er også svaret på spørsmålet ditt: Moral er den objektive moralen. 

[Larzen_91]

Det er jo nettopp det jeg sier. Mitt aksiom er velværet til mennesker og eventuelt dyr. Det er hva jeg snakker om når jeg bedømmer moral. Kan du si noe tilsvarende, annet enn at moral er moral, og den er objektiv? For det er ikke akkurat så produktivt.

Edit: for å komme med et eksempel; det vil være meningsløst for meg å ta stilling til om det er moralsk riktig at en stein ligger på stranda, selv om det er objektivt sant at det ligger en stein på stranda og i følge en ontologisk moral så har det en moralsk verdi. Men det er ikke det folk prater om når de snakker om moral, det er etter alt jeg kan dømme knyttet til velvære.

Endret 23. november 2020 av Larzen_91