Det ondes problem - diskusjon og argumentasjon

[Elgen-Hansi]

"Hvis en allmektig og god gud eksisterer, hvordan kan gud tillate ondskap?"

I følge bibelen, pga av fri vilje. Mennesker har fri vilje, det samme har englene. Adam og Eva valgte å ikke følge guds regler, og fulgte i stede en opprørsk engel. Det var et prinsipielt valg om å styre verden selv, ikke følge guds styre. Det har vi naturligvis fått lov til, og verden vi har i dag er et produkt av vårt styre, ikke guds styre. Derfor kan han heller ikke gripe inn når onde ting skjer.

[geir__hk]

1 hour ago, Elgen-Hansi said:

Derfor kan han heller ikke gripe inn når onde ting skjer.

Noe som igjen impliserer at (han ?) ikke er allmektig.

[Elgen-Hansi]

geir__hk skrev (9 timer siden):

Noe som igjen impliserer at (han ?) ikke er allmektig.

Nei, helt feil. Å respektere valgene vi tar, å ville at vi skal ha fri vilje, er et valg. Ikke et fravær av evner.

Med det sagt, hvis det finnes en skaper, så er det naturligvis ikke gitt han er allmektig. Men fra menneskers perspektiv vil det jo oppfattes sånn, hvis man har teknologi eller evner til å skape et univers.

Endret 19. november 2020 av Elgen-Hansi

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (På 12.11.2020 den 18.36):

(...)

Gud har ikke gjort noe galt ved å straffe noen som fortjener det.

Alle dine argumenter forutsetter eksistensen av moral. Er det ikke på tide å rettferdiggjøre moralen du mener Gud forbryter seg mot? Eller har du innsett at du ikke har svaret på noe moralfilosofien har slitt med i over 3000 år?

Jeg blir sittende og lure på hva man ut fra bibelen vil kunne si er moralsk eller ikke. Har man noen definitive regler? De 10 bud?

Eller sagt på en annen måte: Hvis man kan argumentere for eksistensen av en objektiv moral ut fra et teistisk ståsted, hvordan kan et subjekt - altså mennesket - få tilgangen til denne? Vil ikke selv en objektiv moral bli subjektiv i det øyeblikket det må fortolkes av et subjekt?

Endret 19. november 2020 av Hugo_Hardnuts

[Larzen_91]

Har skummet gjennom tråden litt og finner det merkverdig hvordan man forsvarer en påstått allmektig og allvitende gud. Et slikt vesen hadde jo kunnet uten å blunke fått et "ondt" menneske til å simpelthen skifte mening bare ved hjelp av overbevisning. Abrahams gud var jo ikke fremmed for dette back in the day, altså å utøve sin påståtte makt. Fri vilje blir også for tynt å gjemme seg bak. Vi dømmer jo folk mye på bakgrunn av vilje, vi skiller jo mellom en ulykke (forsettlig drap) og overlagt drap. Vi straffer bevisst hardere de handlingene som er utført på bakgrunn av fri vilje. Det en slik gud sier er at "gjør deg ferdig med elendighetene dine som bringer uskyldige folk lidelse, så skal jeg ta meg av deg så fort du er død". En allmektig og allvitende gud høres fint ut på papiret, litt som en superhelt/space daddy. Men som med superhelter ellers så rakner det litt i sømmene om man tenker over ting litt mer.

[Romeren]

Hugo_Hardnuts skrev (4 timer siden):

Jeg blir sittende og lure på hva man ut fra bibelen vil kunne si er moralsk eller ikke. Har man noen definitive regler? De 10 bud?

Det nye testamentet - og dermed hele bibelen for kristne - summerer det opp som de to store, likeverdige budene: "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand - og - Du skal elske din neste som deg selv." På disse to budene hviler hele loven og profetene, som det står.

Hugo_Hardnuts skrev (4 timer siden):

Eller sagt på en annen måte: Hvis man kan argumentere for eksistensen av en objektiv moral ut fra et teistisk ståsted, hvordan kan et subjekt - altså mennesket - få tilgangen til denne? Vil ikke selv en objektiv moral bli subjektiv i det øyeblikket det må fortolkes av et subjekt?

Blir den automatisk subjektiv om den fortolkes? For det må vi jo i hvert konkret tilfelle vi står overfor. Men med en konketisering i en aktuell situasjon skaper vel ikke en ny, og dermed subjektiv, moral selv om budene ovenfor forsøkes andvendt i praksis?

[Romeren]

Larzen_91 skrev (41 minutter siden):

Har skummet gjennom tråden litt og finner det merkverdig hvordan man forsvarer en påstått allmektig og allvitende gud. Et slikt vesen hadde jo kunnet uten å blunke fått et "ondt" menneske til å simpelthen skifte mening bare ved hjelp av overbevisning.

Overbevisning eller tvang? Alle kan bli "overbevist" med tvang, men langt fra alle blir overbevist med ord og argumenter. Det gjelder stilt overfor kirkens kall til omvendelse såvel som i politikk og samfunnet forøvrig.

Larzen_91 skrev (44 minutter siden):

Det en slik gud sier er at "gjør deg ferdig med elendighetene dine som bringer uskyldige folk lidelse, så skal jeg ta meg av deg så fort du er død".

Egentlig ikke. Det de kristnes gud sier er noe i retning "Jeg ser at du ikke klarer å gjøre deg ferdig med elendighetene dine som bringer uskyldige folk lidelse, så jeg skal ta på meg din skyld dersom du vil la meg gjøre det. Da slipper du å tenke mer på det du har gjort og er du fri til å fortsatt prøve så hardt du kan å gjøre å gjøre rett og godt".

[Larzen_91]

Ja, den kristne varianten er jo enda met avskyelig. "Tro på meg så kaller vi det skuls? Ofrene dine? Nja, de klarer seg så lenge de tror på meg de også, skal få lønn i himmelen..."

Og angående overbevisning sier jeg det samme som til de som spør meg hvorfor jeg er ateist og ikke vil ha Gud i mitt hjerte. Dersom en allvitende og allmektig gud finnes bør han være mer enn nok i stand til å overbevise meg om det.

Endret 19. november 2020 av Larzen_91

[Hugo_Hardnuts]

Romeren skrev (2 timer siden):

Det nye testamentet - og dermed hele bibelen for kristne - summerer det opp som de to store, likeverdige budene: "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand - og - Du skal elske din neste som deg selv." På disse to budene hviler hele loven og profetene, som det står.

Blir den automatisk subjektiv om den fortolkes? For det må vi jo i hvert konkret tilfelle vi står overfor. Men med en konketisering i en aktuell situasjon skaper vel ikke en ny, og dermed subjektiv, moral selv om budene ovenfor forsøkes andvendt i praksis?

Det er vel et av de grunnleggende prinsippene i filosofien, at man har svært begrenset (ingen) tilgang til objektiv informasjon all den gang den må prosesseres av et subjekt. Vitenskapsfilosofi omhandler jo nettopp hvor mye man faktisk kan begrense subjektiviteten for å nærme seg en objektiv betraktning, altså hvordan man kan begrense at prosesseringen av en observasjon farges av subjektet som observerer.

Når man så skal gå inn og undersøke se på noe som er såpass abstrakt som moral, blir det jo i mitt hode ganske selvsagt at muligheten for (feil)tolkning er dertil større. Så kan man sikkert argumentere for at moralen i seg selv ikke blir subjektiv, men handlingen som utføres er basert på en subjektiv fortolkning. Et utslag av dette, i praksis, er jo at kristendommen - og de fleste andre religioner - har delt seg opp i div. ulike retninger som alle har hver sin fortolkning...også har man gjerne noen interne stridigheter innad i de ulike retningene og menighetene også. Man kan dermed argumentere for at å forsøke å leve etter en teistisk moral er meningsløst fordi man aldri får tilgang til dette.

For å konkretisere det: "Du skal elske din neste som deg selv." OK, hva betyr dette? Jeg er nok villig til å kjempe til siste slutt for å redde meg selv. Betyr det da at jeg uselvisk er forventet å ofre mitt liv for å redde en annens? Hvor sikker må jeg være på å klare å redde vedkommende før jeg kan gi opp? Må jeg gi opp alle mine jordiske eiendeler for å hjelpe andre? Er det greit at jeg i en faresituasjon redder mine egne barn foran andre barn? Er det greit at jeg redder ut bikkja av huset når det brenner før jeg passer på at den eldre, enslige naboen, som jeg egentlig ikke liker fordi han er slibrig mot kona og skremmer ungene, har kommet seg i sikkerhet?

I mitt hode er da også dette noe av det mer merkverdige med konseptet den kristne gud: Det virker ulogisk at en god, allmektig, allvitende skaper skulle sette så strenge krav og konsekvenser knyttet til  etterlevelse av sitt budskap, når det samtidig er så vanskelig å intellektuelt å forstå det, som igjen er et resultat av intellektet hen skapte oss med. Bare se på diskusjonen vi har her nå feks: Jeg må virkelig fokusere for å følge argumentasjonen til både deg og @nicho_meg, og jeg er høyt utdannet og vet at jeg ligger i øvre del av gjennomsnittet intelligensmessig. Hvordan skal man forvente at mennesket med sitt intellekt skal forstå det her?

Endret 19. november 2020 av Hugo_Hardnuts

[Elgen-Hansi]

Larzen_91 skrev (3 timer siden):

Har skummet gjennom tråden litt og finner det merkverdig hvordan man forsvarer en påstått allmektig og allvitende gud. Et slikt vesen hadde jo kunnet uten å blunke fått et "ondt" menneske til å simpelthen skifte mening bare ved hjelp av overbevisning. Abrahams gud var jo ikke fremmed for dette back in the day, altså å utøve sin påståtte makt. Fri vilje blir også for tynt å gjemme seg bak. Vi dømmer jo folk mye på bakgrunn av vilje, vi skiller jo mellom en ulykke (forsettlig drap) og overlagt drap. Vi straffer bevisst hardere de handlingene som er utført på bakgrunn av fri vilje.

Å bruke makten sin til å gjøre et ondt menneske godt er jo et direkte brudd på fri vilje. Vi kan ikke si at vi vil leve som vi selv vil, på vår måte, også skylde på gud når ting ikke blir som vi ønsket...

[Larzen_91]

Bryter jeg en persons frie vilje dersom jeg klarer å endre deres mening om en sak? Hvis ikke, hvorfor kan ikke en gud gjøre det samme, med uendelig bedre overbevisningsevne enn meg? Og hvorfor var ikke dette et problem for Abrahams gud back in the day? Var ikke fri vilje så nøye før?

[nicho_meg]

7 hours ago, Larzen_91 said:

Har skummet gjennom tråden litt og finner det merkverdig hvordan man forsvarer en påstått allmektig og allvitende gud. Et slikt vesen hadde jo kunnet uten å blunke fått et "ondt" menneske til å simpelthen skifte mening bare ved hjelp av overbevisning. Abrahams gud var jo ikke fremmed for dette back in the day, altså å utøve sin påståtte makt. Fri vilje blir også for tynt å gjemme seg bak. Vi dømmer jo folk mye på bakgrunn av vilje, vi skiller jo mellom en ulykke (forsettlig drap) og overlagt drap. Vi straffer bevisst hardere de handlingene som er utført på bakgrunn av fri vilje. Det en slik gud sier er at "gjør deg ferdig med elendighetene dine som bringer uskyldige folk lidelse, så skal jeg ta meg av deg så fort du er død". En allmektig og allvitende gud høres fint ut på papiret, litt som en superhelt/space daddy. Men som med superhelter ellers så rakner det litt i sømmene om man tenker over ting litt mer.

Da gjentar jeg meg selv. (Ja, jeg vet at det forrige svaret mitt i denne tråden ikke var til deg). Hvordan kan du vite/rettferdiggjøre at din moral er bedre enn Gud sin? Hele argumentet ditt faller om du ikke kan rettferdiggjøre dette. Og ettersom ingen ateister har fundert et godt ontologisk argument for objektiv moral, så kjemper du i motbakke. (Presisering: Ontologi er ikke det samme som epistemologi. Jeg sier ikke at ateister er uten moral)

[Larzen_91]

Om moral "kommer fra gud" eller ikke (jeg er nødvendigvis ikke enig at det er eneste mulighet for objektiv moral) så er det irrelevant, da vi av praktisk nødvendighet er nødt til å dømme etter den moralen vi har. Jeg vil si det er umoralsk for et vesen, menneske eller gud, å vite om og kunne gjøre noe med noe fælt og la vær å gjøre det. Et fint klipp her om moraltematikken.

 

[Romeren]

Hugo_Hardnuts skrev (3 timer siden):

Det er vel et av de grunnleggende prinsippene i filosofien, at man har svært begrenset (ingen) tilgang til objektiv informasjon all den gang den må prosesseres av et subjekt. Vitenskapsfilosofi omhandler jo nettopp hvor mye man faktisk kan begrense subjektiviteten for å nærme seg en objektiv betraktning, altså hvordan man kan begrense at prosesseringen av en observasjon farges av subjektet som observerer.

Men tenker man da at det fortsatt finnes objektiv informasjon / moral, bare at man ikke, eller svært vanskelig, har tilgang til denne siden det må tolkes?

Hugo_Hardnuts skrev (3 timer siden):

Et utslag av dette, i praksis, er jo at kristendommen - og de fleste andre religioner - har delt seg opp i div. ulike retninger som alle har hver sin fortolkning...også har man gjerne noen interne stridigheter innad i de ulike retningene og menighetene også.

Ja, jeg ser den. Det er minst like mye diskusjon om teologien, men det er kanskje en annen side av samme sak.

Hugo_Hardnuts skrev (3 timer siden):

For å konkretisere det: "Du skal elske din neste som deg selv." OK, hva betyr dette? Jeg er nok villig til å kjempe til siste slutt for å redde meg selv. Betyr det da at jeg uselvisk er forventet å ofre mitt liv for å redde en annens? Hvor sikker må jeg være på å klare å redde vedkommende før jeg kan gi opp? Må jeg gi opp alle mine jordiske eiendeler for å hjelpe andre? Er det greit at jeg i en faresituasjon redder mine egne barn foran andre barn? Er det greit at jeg redder ut bikkja av huset når det brenner før jeg passer på at den eldre, enslige naboen, som jeg egentlig ikke liker fordi han er slibrig mot kona og skremmer ungene, har kommet seg i sikkerhet?

Du er inne på noe. Jesus siteres på at "Ingen har større kjærlighet enn den som gir livet for vennene sine." Jeg tenker (tolker?) at dette (igjen) er absoluttene so mbare Gud kan oppfylle. De målene vi skal stre% kke oss etter, men ikke klarer å etterleve 100 av ulike grunner.

Skal jeg gi bort alle mine eiendeler? Vel, noen gjør det, men jeg tror ikke det er for alle. Skal jeg redde mine egne barn først? Ja, jeg ville gjort det. Men det viser og dilemmaene vi stadig kommer i når man tenker etisk. Men vil det ikke være slik, nærmest uansett hvilken etikk man prøver å følge?

Hugo_Hardnuts skrev (5 timer siden):

Bare se på diskusjonen vi har her nå feks: Jeg må virkelig fokusere for å følge argumentasjonen til både deg og @nicho_meg, og jeg er høyt utdannet og vet at jeg ligger i øvre del av gjennomsnittet intelligensmessig. Hvordan skal man forvente at mennesket med sitt intellekt skal forstå det her?

Sorry, jeg er ikke sikker på hva i diskusjonen du tenker på her, kan du konkretisere litt mer?

[Romeren]

Larzen_91 skrev (7 timer siden):

Og angående overbevisning sier jeg det samme som til de som spør meg hvorfor jeg er ateist og ikke vil ha Gud i mitt hjerte. Dersom en allvitende og allmektig gud finnes bør han være mer enn nok i stand til å overbevise meg om det.

Hva ville fått deg til å skifte mening?

[cuberen]

5 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

I mitt hode er da også dette noe av det mer merkverdige med konseptet den kristne gud: Det virker ulogisk at en god, allmektig, allvitende skaper skulle sette så strenge krav og konsekvenser knyttet til  etterlevelse av sitt budskap, når det samtidig er så vanskelig å intellektuelt å forstå det, som igjen er et resultat av intellektet hen skapte oss med. Bare se på diskusjonen vi har her nå feks: Jeg må virkelig fokusere for å følge argumentasjonen til både deg og @nicho_meg, og jeg er høyt utdannet og vet at jeg ligger i øvre del av gjennomsnittet intelligensmessig. Hvordan skal man forvente at mennesket med sitt intellekt skal forstå det her?

Jeg tror 1 Korinterbrev kap 1 og 2 går litt inn på dette. Samtidig som Jesus gjentar at man må bli som et barn og 

"På den tiden tok Jesus til orde og sa: Jeg priser deg, Far, himmelens og jordens herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige (intellektuelle), men åpenbart det for umyndige(simple). Ja, Far, for slik skjedde det som var deg til behag."

Endret 19. november 2020 av cuberen

[Larzen_91]

Romeren skrev (6 minutter siden):

Hva ville fått deg til å skifte mening?

Helt konkret hva det kunne vært vet jeg ikke, men hvertfall noe bedre enn det som foreligger per nå (av ting jeg har kommet over). Men det er irrelevant, en allvitende gud hadde visst det selv om jeg ikke selv vet det.

[Hugo_Hardnuts]

Romeren skrev (35 minutter siden):

Men tenker man da at det fortsatt finnes objektiv informasjon / moral, bare at man ikke, eller svært vanskelig, har tilgang til denne siden det må tolkes?

Tja, nå er det en god stund siden jeg hadde noen filosofi-fag, men jeg mener å huske at utgangspunktet er at det objektive (i hvert fall når det kommer til materien) eksisterer, men at all observasjon av denne forkludres av at det er et subjekt som observerer. Det samme kan man vel hevde med en moral hvis man legger til grunn at det eksisterer en gud: den objektive moralen eksisterer, men denne må fortolkes av subjektet og handlingen blir dermed subjektivt moralsk.

Sitat

Du er inne på noe. Jesus siteres på at "Ingen har større kjærlighet enn den som gir livet for vennene sine." Jeg tenker (tolker?) at dette (igjen) er absoluttene so mbare Gud kan oppfylle. De målene vi skal stre% kke oss etter, men ikke klarer å etterleve 100 av ulike grunner.

Men hvordan strekker du deg etter målet, hvis du ikke vet sikkert hva målet er? Det er vel også en kjensgjerning at bibelen ikke er skrevet av førstehåndskilden (Jesus). Hvordan vet vi at ikke Paulus & Co. feiltolket Jesus?

Sitat

Men det viser og dilemmaene vi stadig kommer i når man tenker etisk. Men vil det ikke være slik, nærmest uansett hvilken etikk man prøver å følge?

Jo, men da blir vel argumentet for å følge en religiøs moral fordi det finnes et objektiv grunnlag for denne like meningsløs som å forsøke å følge en moral uten dette objektive grunnlaget? Man ender i siste ende opp med selv å måtte vurdere hva man anser som moralsk og ikke.

Sitat

Sorry, jeg er ikke sikker på hva i diskusjonen du tenker på her, kan du konkretisere litt mer?

Jeg tenkte først og fremst på argumentasjonsrekken som nicho_meg skrev for hvorfor teistisk moral kan sies å ha et objektivt grunnlag, mens man ikke kan trekke denne slutningen for ateistisk moral. Men jeg kunne i grunnen skrive bibelen som helhet. Jeg gikk bla. inn nå og leste 1. Korinterbrev, og jeg må jo innrømme at det ikke akkurat er lett å forstå hva som menes. Nå var aldri diktanalyse det jeg var best i på skolen, men allikevel...

Endret 19. november 2020 av Hugo_Hardnuts

[Hugo_Hardnuts]

cuberen skrev (30 minutter siden):

Jeg tror 1 Korinterbrev kap 1 og 2 går litt inn på dette. Samtidig som Jesus gjentar at man må bli som et barn og 

"På den tiden tok Jesus til orde og sa: Jeg priser deg, Far, himmelens og jordens herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige (intellektuelle), men åpenbart det for umyndige(simple). Ja, Far, for slik skjedde det som var deg til behag."

Men hvordan "blir man som et barn" og hvordan vet man at man "blir et barn" på riktig måte?

[cuberen]

Leste du så fort   hehe. 

Tenker det har noe med et barn som Jesus mener vi må gå tilbake til. Barn har jo også negative ting ved seg, så jeg regner med han tenker på "positive ting", som tillit - at foreldre tar vare på, elsker og nærer barna sine, men også disiplinerer. Slik skal også Gud for de som har tillit til han. At barn (iallefall til til tider) hører og tar ting til seg lettere enn noen voksene som mener de har "funnet ut av det". Men også den simple gleden et barn kan ha uten å eie allverdens etc. Det er sikkert flere ting å dra frem.

En annen gang sier Jesus at man må bli født ovenfra, eller av vann og ånd. Dette henger nok litt med å bli som et barn, da begge handler om å komme inn i Guds rike. En vesentlig ting med kristendommen (kort skrevet) er at Jesus eller Gud gir den hellige ånd til de som tror, ber og "hjertet" er på riktig plass (ydmyk osv). Dette er på en måte beviset at Gud har akseptert en. Dette er da en får et "nytt liv" i sitt indre. Dette nye livet vil gjøre det Gud ønsker for oss. Dermed lever man med to viljer, sin egen og Gud's. En må vike, og dette er veien en kristen vandrer i livet. Målet er da at ens egen vilje skal gies opp/settes til side for å vandre i Guds vilje. Guds vilje handler både om det man gjør og det man ikke gjør. Aktiv og passiv. Feks. Se til barnløse og enker (aktiv offrende kjærlighet), hold seg borte fra hor, passivt (eller kanskje i noen situasjoner er det aktivt  ) 

Åndlige ting (Den hellige ånd) handler strengt talt mye om vilje, moral, fred, glede, takknemlighet, kjærlighet, tolmodighet, overnaturlige fenomener (mirakler, etc), selvkontroll osv.

Jesus skal liksom være læreren og vi lærlingen, han også startet sin tjeneste etter Johannes døpte han og den hellige ånd kom over han.

Så man vet at man har blitt som et barn, hvis en får et nytt liv i sitt indre/den hellige ånd, tillit/tro, og ting forandres og man vil kjenne og lytte til Jesus og Gud osv.  

Kan godt hende dette er giberish for mange som leser, men det er iallefall en vesentlig del av åpenbaringen i det nye testamentet.