Det ondes problem - diskusjon og argumentasjon

[Millennium-Blå]

Her tenker jeg at vi skal diskutere det ondes problem. Det ondes problem er en problemstillingsom sier: "Hvis en allmektig og god gud eksisterer, hvordan kan gud tillate ondskap?".

Kom gjerne med argumenter for og imot.

[Romeren]

Temaet er stort og flittig debattert gjennom århundrene, så kanskje vi kan begrense det noe? F.eks. droppe hva naturen og naturkatastrofer betyr her og holde oss til mennesker imellom?

Alternativet til å tillate ondskap (kan sikkert defineres nærmere) er å ikke tillate - altså å stoppe - det? Hva eller hvem forventer man skal stoppes? Går det en grense for hva som er ok / ikke ok?

Hvis Gud skal gripe inn - hvordan skal det skje?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (1 time siden):

Temaet er stort og flittig debattert gjennom århundrene, så kanskje vi kan begrense det noe? F.eks. droppe hva naturen og naturkatastrofer betyr her og holde oss til mennesker imellom?

Da kan de religiøse benytte argumentet om fri vilje (som jeg allikevel synes har noen huller). Det er (så vidt jeg har sett i debatter) vanskeligere for kristne å forklare naturkatastrofer, sykdommer o.l.

Jeg synes fortsatt at Stephen Fry sier det mye bedre enn jeg noen gang vil klare:

 

Romeren skrev (2 timer siden):

Alternativet til å tillate ondskap (kan sikkert defineres nærmere) er å ikke tillate - altså å stoppe - det? Hva eller hvem forventer man skal stoppes? Går det en grense for hva som er ok / ikke ok?

Et annet alternativ ville vært å sørge for at onde mennesker ikke fantes? Hvorfor har gud sørget for at det finnes psykopater og sadister i utgangspunktet?

 

Romeren skrev (2 timer siden):

Hvis Gud skal gripe inn - hvordan skal det skje?

Tja, hen kunne jo f.eks. latt være å skape koronaviruset, bare som et enkelt eksempel.

 

[Romeren]

theNiceOne skrev (21 minutter siden):

Et annet alternativ ville vært å sørge for at onde mennesker ikke fantes? Hvorfor har gud sørget for at det finnes psykopater og sadister i utgangspunktet

Ok, ingen psykopater og sadister. Andre som bør stemmes ut?

Forresten - hva er et ondt menneske?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (44 minutter siden):

Ok, ingen psykopater og sadister. Andre som bør stemmes ut?

Skjønner at du er retorisk her, så jeg svarer retorisk tilbake: Synes du at det er en god ting at det er psykopater og sadister i verden? 

Romeren skrev (46 minutter siden):

Forresten - hva er et ondt menneske?

Jeg har ikke noen god og klar definisjon, men er det viktig for temaet på noen måte - så sant du ikke mener at ondskap egentlig ikke finnes da? 

[geir__hk]

Selv synes jeg at youtube-serien til Darkmatter2525 Power corrupts besvarer denne problemstillinga meget godt gjennom fortellinga.

https://www.youtube.com/playlist?list=PLv--V1yc2QDJi6hFNhur3iAsyFpXRtB8w

 

[Romeren]

theNiceOne skrev (5 minutter siden):

Skjønner at du er retorisk her, så jeg svarer retorisk tilbake: Synes du at det er en god ting at det er psykopater og sadister i verden?

Både og? De kan sikkert forårsake mye leit som gjerne skulle vært unngått, men de er og mennesker som deg og meg. Alle som forårsaker lidelse er det. Så det jeg jakter på er: hvor går grensen? Om vi skal gi Gud et råd - hvem skal stoppes og hvem bør kunne gå fri?

theNiceOne skrev (10 minutter siden):

Jeg har ikke noen god og klar definisjon, men er det viktig for temaet på noen måte - så sant du ikke mener at ondskap egentlig ikke finnes da?

Nei, det var du som brukte begrepet, så jeg bare lurte på hva du la i det, til forskjell fra et ikke-ondt, eller godt menneske? Så ja, om vi skal samtale om det ondes problem, tenker jeg at det er greit å forstå hva som menes med det.

[Romeren]

geir__hk skrev (4 minutter siden):

Selv synes jeg at youtube-serien til Darkmatter2525 Power corrupts besvarer denne problemstillinga meget godt gjennom fortellinga.

Hva sier de der?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (6 timer siden):

Både og? De kan sikkert forårsake mye leit som gjerne skulle vært unngått, men de er og mennesker som deg og meg. Alle som forårsaker lidelse er det. Så det jeg jakter på er: hvor går grensen? Om vi skal gi Gud et råd - hvem skal stoppes og hvem bør kunne gå fri?

Selvsagt er det vanskelig å trekke en nøyaktig grense, men det er da allikevel ikke tvil om at det hadde vært mye bedre om Hitler hadde vært født som en normalt empatisk og hyggelig person. Bedre for Hitler og bedre for verden. 

Jeg trenger ikke å vite hvor den nøyaktige grensen går for å se at det er enormt mye urettferdighet og lidelse som går ut over uskyldige her i verden. 

Romeren skrev (6 timer siden):

Nei, det var du som brukte begrepet, så jeg bare lurte på hva du la i det, til forskjell fra et ikke-ondt, eller godt menneske? Så ja, om vi skal samtale om det ondes problem, tenker jeg at det er greit å forstå hva som menes med det.

Det var du som benyttet begrepet "ondskap" og ønsket en begrensning til menneskers handlinger, og da synes jeg veien er kort til å snakke om onde mennesker. 

Jeg har som sagt ingen klar, nøyaktig definisjon. Men jeg synes det er en avsporing fra denne diskusjonen, så sant du ikke ønsker å avvise hele problemstillingen med argument om at ondskap ikke finnes. 

I så fall kan vi godt flytte diskusjonen over til sykdommene Stephen Fry nevner. Jeg vil si at det er en ond gud som har lagd disse sykdommene og sørget for at uskyldige barn får dem. 

[Romeren]

theNiceOne skrev (1 time siden):

Selvsagt er det vanskelig å trekke en nøyaktig grense, men det er da allikevel ikke tvil om at det hadde vært mye bedre om Hitler hadde vært født som en normalt empatisk og hyggelig person. Bedre for Hitler og bedre for verden. 

Jeg trenger ikke å vite hvor den nøyaktige grensen går for å se at det er enormt mye urettferdighet og lidelse som går ut over uskyldige her i verden.

Absolutt! På en skala fra 0 til 100 - der 100 er "bare ond" - vil han nok komme rimelig høyt.

Men igjen, for å gå tilbake til trådstarters formulering:

Blåbanan: Mecum in aeternum skrev (12 timer siden):

"Hvis en allmektig og god gud eksisterer, hvordan kan gud tillate ondskap?"

Så hvor kommer du og jeg på skalaen - 0? Ikke jeg ihvertfall. Om jeg da ser vekk fra Hitler en stund og ser mer på meg selv kan setningen fort bli: "Hvis en allmektig og god gud eksisterer, hvordan kan gud tillate Romers liv og handlinger?"

Derfor, når vi diskuterer det ondes problem, kan det være verdt å tenke på en evt. grense for hva Gud tillater . Hva med meg? Er det noe ved mitt liv som han ville / burde stoppe?

Hva tenker du?

Endret 11. november 2020 av Romeren

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (På 11.11.2020 den 7.12):

Absolutt! På en skala fra 0 til 100 - der 100 er "bare ond" - vil han nok komme rimelig høyt.

Men igjen, for å gå tilbake til trådstarters formulering:

Så hvor kommer du og jeg på skalaen - 0? Ikke jeg ihvertfall. Om jeg da ser vekk fra Hitler en stund og ser mer på meg selv kan setningen fort bli: "Hvis en allmektig og god gud eksisterer, hvordan kan gud tillate Romers liv og handlinger?"

Derfor, når vi diskuterer det ondes problem, kan det være verdt å tenke på en evt. grense for hva Gud tillater . Hva med meg? Er det noe ved mitt liv som han ville / burde stoppe?

Hva tenker du?

Jeg tenker at trådstartres formulering er veldig banal, og ikke noe jeg ønsker å forsvare. Jeg er sånn sett enig med deg i at en verden hvor det sitter en allmektig og allvitende dommer og stopper absolutt alle tanker og gjerninger som har snev av ondskap i seg, ikke er det vi ønsker.

Det er ikke den problemstillingen jeg har ment å diskutere, så jeg ser nå at vi har snakket litt rundt hverandre. For min del er jeg mer opptatt av at en allmektig, allvitende gud burde latt være å skape masse unødig lidelse og ondskap, noe han må ha gjort hvis hen faktisk er allmektig og har skapt verden. Det er her jeg har det store problemet med den kristne guden.

På den annen side, hvis du og jeg er enig om at vi ikke ønsker en verden hvor en allmektig dommer skal stoppe all antydning til ondskap, hva da med himmelen? Der gjør jo gud nettopp dette. Hvorfor der og ikke her?

[Romeren]

theNiceOne skrev (3 timer siden):

På den annen side, hvis du og jeg er enig om at vi ikke ønsker en verden hvor en allmektig dommer skal stoppe all antydning til ondskap, hva da med himmelen? Der gjør jo gud nettopp dette. Hvorfor der og ikke her?

Jeg opplever at heller ikke her nå var det tenkt at det / den onde skulle få prege vår verden slik det ble. Det går en sammenheng mellom det opprinnelige paradiset - "Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var svært godt!" (1. Mosebok) - og slik det en gang skal bli: "Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som en gang var, er borte." (Åpenbaringen).

Imellom der finnes det onde og spørsmålet om hvorfor det er, eller ble, slik.

theNiceOne skrev (3 timer siden):

For min del er jeg mer opptatt av at en allmektig, allvitende gud burde latt være å skape masse unødig lidelse og ondskap, noe han må ha gjort hvis hen faktisk er allmektig og har skapt verden. Det er her jeg har det store problemet med den kristne guden.

Kanskje det var uunngåelig? Jeg ser to elementer.

Først den onde, en av Guds engler som gjorde opprør. Han motsatte seg at Gud er gud over alle ting - over alt det skapte - inklusive englene. Det er denne engelen som forårsaket dette skillet også mellom Gud og menneskene, slik at mennesket deretter gjemte seg for Gud.

Det andre er at Gud skapte mennesket slik at dette var mulig. Lidelsen ble ikke skapt av Gud, lidelsen følger av skillet, men det var ikke formålet.

Mennesket ble skapt som Guds like, til å leve åpent i Guds nærhet, som Guds familie. Si gjerne som den 4. person i trenigheten, i Guds indre relasjon. For en slik kjærlighetsrelasjon er fri vilje nødvendig. Ingen kan tvinges til kjærlighet, det funker heller ikke mellom mennesker. Men ved å be om frivillig kjærlighet stiller man seg og sårbar for svik, å bli avvist. Den andre kan vende seg vekk, noe som jo skjedde da mennesket heller lyttet til den onde og skjulte seg for Gud.

Jeg spurte om hvem Gud skulle stoppe, hvor grensen skulle gå. Jeg tenker likevel at når Gud en gang stopper alt det onde er all lidelse og ondskap inkludert. Da er vi og ved den siste dag, slik vi kjenner verden. Imens er nådens tid, der vi i Jesus igjen kan snu oss tilbake mot Gud (omvende oss), men det kan bare skje frivillig, i kjærlighet til Gud.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (1 time siden):

Jeg opplever at heller ikke her nå var det tenkt at det / den onde skulle få prege vår verden slik det ble. 

Jeg kan svelge en slik forklaring, men da fjerner du jo ett av premissene i det ondes problem. Guden du beskriver her er jo ikke allvitende og allmektig, men en som skapte noe hen ikke klarte å kontrollere.

 

Romeren skrev (1 time siden):

Mennesket ble skapt som Guds like, til å leve åpent i Guds nærhet, som Guds familie. Si gjerne som den 4. person i trenigheten, i Guds indre relasjon. For en slik kjærlighetsrelasjon er fri vilje nødvendig. Ingen kan tvinges til kjærlighet, det funker heller ikke mellom mennesker. Men ved å be om frivillig kjærlighet stiller man seg og sårbar for svik, å bli avvist. Den andre kan vende seg vekk, noe som jo skjedde da mennesket heller lyttet til den onde og skjulte seg for Gud.

Skjer dette i himmelen også? Er den like full av svik og ondskap som her? Eller har ikke mennesker i himmelen lenger fri vilje?  Jeg forventer ikke at du skal kunne fortelle hvordan det er i himmelen, men jeg forventer at du kommer med forklaringer som er konsistente. Hvis lidelse og ondskap automatisk følger av fri vilje, vil jo ikke himmelen være bedre.

 

Romeren skrev (1 time siden):

Jeg spurte om hvem Gud skulle stoppe, hvor grensen skulle gå. Jeg tenker likevel at når Gud en gang stopper alt det onde er all lidelse og ondskap inkludert. Da er vi og ved den siste dag, slik vi kjenner verden. 

Spørsmålet mitt er da: Hvis Gud er i stand til å stoppe all lidelse og ondskap, og har tenkt å gjøre det en gang i fremtiden, hvorfor da og ikke nå?

[nicho_meg]

On 11/11/2020 at 5:52 AM, theNiceOne said:

I så fall kan vi godt flytte diskusjonen over til sykdommene Stephen Fry nevner. Jeg vil si at det er en ond gud som har lagd disse sykdommene og sørget for at uskyldige barn får dem. 

Og der har du problemet: Hvordan er din definisjon av ondskap bedre enn Gud sin?

Et annet problem er om du i det hele tatt kan rettferdiggjøre moral og dermed godt og ondt.

Forøvrig har kristendommen et begrep som kalles arvesynd, så du skal slite med å finne noen som er uskyldige. (Og hvis du vil angripe dette så må du nesten rettferdiggjøre moral først.)

 

Til slutt er jo Gud allvitende. Er ikke vanskelig, eller nødvendigvis umoralsk, å straffe noen før de har gjort noe galt når du vet de kommer til å gjøre det.

Endret 12. november 2020 av nicho_meg

[J!nx]

Hva er det gode og det onde?

Hvis vi skal komme frem til disse må det nødvendigvis baseres på et utgangspunkt - nemlig det at vi ønsker gode ting for oss selv, eller omvendt. Det som da blir klart er at 'det gode' og 'det onde' er noe som er avhengig av vår subjektive oppfattelse av oss selv og omverdenen.

Dette betyr jo også da at det objektivt sett ikke finnes noe som er hverken godt eller ondt - alt bare finnes i sin opprinnelige form, og om dette er godt eller ondt for oss er forankret i våre subjektivt oppfattede perspektiver.

 

For å sette det litt på spissen:

Ta for eksempel en person som styrter inn i rommet der du oppholder deg og dreper et lite barn. En ondskapfull handling, helt klart?

Hva om du så får vite at dette barnet bar på et virus som ville forårsake enorm ødeleggelse over hele verden med billioner av døde?

Var det en god eller en ond handling å drepe dette barnet, og dermed redde billioner av andre liv?

 

 

Endret 12. november 2020 av J!nx

[Capitan Fracassa]

nicho_meg skrev (27 minutter siden):

Og der har du problemet: Hvordan er din definisjon av ondskap bedre enn Gud sin?

Jeg har ikke påstått at min definisjon er bedre enn Gud sin. Men det hindrer meg da ikke fra å se at der er mye unødvendig lidelse og ondskap her i verden. Nå tror ikke jeg at det finnes noen gud, allmektig eller ikke, men om det skulle finnes en allmektig Gud kan det jo tyde på at hen synes det er underholdende å se mennesker lide.

 

nicho_meg skrev (30 minutter siden):

Et annet problem er om du i det hele tatt kan rettferdiggjøre moral og dermed godt og ondt.

Det holder fint for meg å påpeke at det er mye urettferdig lidelse i verden. Lidelse som lett kunne vært unngått hvis det fantes en allmektig gud som ikke ønsket denne lidelsen velkommen.

 

nicho_meg skrev (31 minutter siden):

Forøvrig har kristendommen et begrep som kalles arvesynd, så du skal slite med å finne noen som er uskyldige.

Så du påstår at et nyfødt barn fortjener lidelse fordi dets forfedre syndet? Etter Romerens fornuftige innlegg er det egentlig mest trist å få en så klar påminnelse om noe av det jeg synes er virkelig ille med religion.

 

nicho_meg skrev (41 minutter siden):

Til slutt er jo Gud allvitende. Er ikke vanskelig, eller nødvendigvis umoralsk, å straffe noen før de har gjort noe galt når du vet de kommer til å gjøre det.

Rent bortsett fra at dette er en syltynn bortforklaring, så er det jo da Gud som gjør noe galt først, og fortjener den strengeste straffen.

[nicho_meg]

1 hour ago, theNiceOne said:

Jeg har ikke påstått at min definisjon er bedre enn Gud sin. Men det hindrer meg da ikke fra å se at der er mye unødvendig lidelse og ondskap her i verden. Nå tror ikke jeg at det finnes noen gud, allmektig eller ikke, men om det skulle finnes en allmektig Gud kan det jo tyde på at hen synes det er underholdende å se mennesker lide.

  Hvordan vet du at lidelsen er unødvendig? 

1 hour ago, theNiceOne said:

Det holder fint for meg å påpeke at det er mye urettferdig lidelse i verden. Lidelse som lett kunne vært unngått hvis det fantes en allmektig gud som ikke ønsket denne lidelsen velkommen.

  Du har ikke rettferdiggjort hvorfor lidelsen er unødvendig. Tomme påstander er ikke argumenter.

1 hour ago, theNiceOne said:

Så du påstår at et nyfødt barn fortjener lidelse fordi dets forfedre syndet? Etter Romerens fornuftige innlegg er det egentlig mest trist å få en så klar påminnelse om noe av det jeg synes er virkelig ille med religion.

Ikke min påstand. Jeg refererte bare til en av de klassiske tolkningene i kristendommen. Men siden du syns ting er ille med religion, så må du nesten rettferdiggjøre eksistensen av objektiv moral, ellers så er poenget ditt meningsløst. 

1 hour ago, theNiceOne said:

Rent bortsett fra at dette er en syltynn bortforklaring, så er det jo da Gud som gjør noe galt først, og fortjener den strengeste straffen.

Her er det så mange logiske brister at jeg knapt vet hvor jeg skal starte. Kausal oppfattelse av tid er for mennesker; ikke for noen som eksisterer utenfor tiden.

Gud har ikke gjort noe galt ved å straffe noen som fortjener det.

Og igjen: Alle dine argumenter forutsetter eksistensen av moral. Er det ikke på tide å rettferdiggjøre moralen du mener Gud forbryter seg mot? Eller har du innsett at du ikke har svaret på noe moralfilosofien har slitt med i over 3000 år?

 

Morsomt at du anklager meg for syltynne bortforklaringer når du ikke presenterer argumenter som kan underbygges med annet enn "jeg føler". Det er jo akkurat samme argumentet enkelte religiøse bruker for å bevise at det finnes en gud.

[Capitan Fracassa]

nicho_meg skrev (38 minutter siden):

  Hvordan vet du at lidelsen er unødvendig? 

  Du har ikke rettferdiggjort hvorfor lidelsen er unødvendig. Tomme påstander er ikke argumenter.

Hvordan vet du at lidelsen er nødvendig? Når et lite barn får en alvorlig sykdom som medfører ubeskrivelige lidelser og død. hvordan vet du at dette var nødvendig?

Du har ikke rettferdiggjort at dette er nødvendig, så da er vel dine argumenter tomme også da.

nicho_meg skrev (40 minutter siden):

 Ikke min påstand. Jeg refererte bare til en av de klassiske tolkningene i kristendommen. Men siden du syns ting er ille med religion, så må du nesten rettferdiggjøre eksistensen av objektiv moral, ellers så er poenget ditt meningsløst. 

Det var du som kom med påstanden her, mener du at nyfødte fortjener en smertefull sykdom på grunn av noe forfedre har gjort, eller mener du det ikke? Hvis du ikke mener det er det kjempefint, men da var det jo dumt at du kom med argumentet uten forbehold.

Og nei, jeg må ikke rettferdiggjøre eksistensen av objektiv moral for å hevde at lidelser påført et uskyldig barn er urettferdig. Men du kan gjerne argumentere hvorfor det er helt greit å påføre barn alvorlige sykdommer og lidelser. Mener du virkelig det?

nicho_meg skrev (44 minutter siden):

 Og igjen: Alle dine argumenter forutsetter eksistensen av moral. Er det ikke på tide å rettferdiggjøre moralen du mener Gud forbryter seg mot? Eller har du innsett at du ikke har svaret på noe moralfilosofien har slitt med i over 3000 år?

Nei, du påstår at mine argumenter forutsetter eksistensen av moral. Men hvis det ikke finnes noen moral, og dermed heller ikke noe godt eller ondt, har du jo kastet vekk et av de andre premissene i diskusjonen her, nemlig at gud er "god". Så da ser det i det minste ut som om vi kan være enige om at bibelens gud ikke er god, selv om vi er uenige om hvorfor.

[nicho_meg]

15 minutes ago, theNiceOne said:

Hvordan vet du at lidelsen er nødvendig? Når et lite barn får en alvorlig sykdom som medfører ubeskrivelige lidelser og død. hvordan vet du at dette var nødvendig?

Du påstår lidelsen er unødvendig. Da er det du som har ansvaret for å begrunne påstanden.

15 minutes ago, theNiceOne said:

Du har ikke rettferdiggjort at dette er nødvendig, så da er vel dine argumenter tomme også da.

Det var du som kom med påstanden her, mener du at nyfødte fortjener en smertefull sykdom på grunn av noe forfedre har gjort, eller mener du det ikke? Hvis du ikke mener det er det kjempefint, men da var det jo dumt at du kom med argumentet uten forbehold.

 

Jeg trenger ikke å komme med motargumenter mot tomme påstander, nei. Så inntil du rettferdiggjør at lidelsen er unødvendig har du ikke et argument jeg trenger å angripe.

Godt spørsmål. Jeg får ofte høre at abort ikke er galt fordi "barnet" ikke har selvbevissthet. Nyfødte har ikke utviklet selvbevissthet, så sånn sett er det vel ikke noe problem? For å gi deg et seriøst svar: Jeg er ikke allvitende og kan selvsagt ikke vite hvilke handlinger barnet ville ha gjort senere i livet, og kan følgelig ikke si noe om det er fortjent eller ei.

15 minutes ago, theNiceOne said:

Og nei, jeg må ikke rettferdiggjøre eksistensen av objektiv moral for å hevde at lidelser påført et uskyldig barn er urettferdig. Men du kan gjerne argumentere hvorfor det er helt greit å påføre barn alvorlige sykdommer og lidelser. Mener du virkelig det?

Inntil du kan føre et argument som beviser at barnet er uskyldig så har du ikke et argument, det ser du vel? Likevel, forskjellen mellom å la noe skje og å aktivt påføre noen en ting er to vesentlige forskjellige ting.

15 minutes ago, theNiceOne said:

Nei, du påstår at mine argumenter forutsetter eksistensen av moral. Men hvis det ikke finnes noen moral, og dermed heller ikke noe godt eller ondt, har du jo kastet vekk et av de andre premissene i diskusjonen her, nemlig at gud er "god". Så da ser det i det minste ut som om vi kan være enige om at bibelens gud ikke er god, selv om vi er uenige om hvorfor.

Problemet ditt er at du argumenterer med din definisjon av godt og ondt. Den har du ikke rettferdiggjort. Det finnes mange løsninger på problemstillingen som holder vann, dog vil nok flere av dem ergre deg.

Gud kan definere moral til at alle guds handlinger er gode. Logisk holder det mål og du står fritt til å påvise feil i argumentet.

 Din definisjon av ondt/godt er feil, og gud sine definisjoner er korrekte. 

[Romeren]

theNiceOne skrev (4 timer siden):

Jeg kan svelge en slik forklaring, men da fjerner du jo ett av premissene i det ondes problem. Guden du beskriver her er jo ikke allvitende og allmektig, men en som skapte noe hen ikke klarte å kontrollere.

Men hvorfor et slikt premiss? Må en allvitende og allmektig gud nødvendigvis bruke all makt - og hva betyr i tilfelle det? Er det en nødvendig sammenheng mellom det å kunne og det å faktisk gjøre? Hva om han kan, men ikke vil - i hvertfall nå? Kan kunklusjonen at han ikke klarer være forhastet?

theNiceOne skrev (7 timer siden):

Skjer dette i himmelen også? Er den like full av svik og ondskap som her? Eller har ikke mennesker i himmelen lenger fri vilje?  Jeg forventer ikke at du skal kunne fortelle hvordan det er i himmelen, men jeg forventer at du kommer med forklaringer som er konsistente. Hvis lidelse og ondskap automatisk følger av fri vilje, vil jo ikke himmelen være bedre.

Skal vi tro det vi leset vil all sorg og smerte være borte. Men du har et poeng, om det fortsatt er fri vilje er muligheten for svik like reell som før.

Jeg tenker at de som kommer til himmelen er de som har tatt imot nåden. De har erkjent sitt eget nederlag, bekjent sin synd og tatt imot Guds nåde. En aktiv, villet handling, på samme måte som å vende seg bort. Den onde er fjernet, men de frelste er der av egen vilje. Jeg tenker at det er dette som bærer den himmelske glede?

theNiceOne skrev (7 timer siden):

Spørsmålet mitt er da: Hvis Gud er i stand til å stoppe all lidelse og ondskap, og har tenkt å gjøre det en gang i fremtiden, hvorfor da og ikke nå?

Det kan jo skje? Ingen vet når den siste dag kommer?