Rapport: Ladeinfrastrukturen vokser for sakte i Europa

[6RCURCGB]

16 minutes ago, Kahuna said:

Kan du dokumentere den påstanden?

CharIN e. V. baserer seg på at systemvirkningsgrad på en DC hurtiglader er 95%. Hvor effektive DC hurtigladerene faktisk er har jeg ikke funnet noen tall på. I tillegg kommer tapene i kabling mellom bil og lader, bilens reguleringskrets og sist men antaglig størst selve batteriet.

Endret 13. november 2020 av 6RCURCGB

[Kahuna]

sverreb skrev (32 minutter siden):

Se side 7 i denne tråden. https://www.diskusjon.no/topic/1887339-tesla-møtte-motstand-da-de-ville-bygge-sin-første-lader-i-finnmark/page/7/#comments

Dette er ærlig talt ikke kontroversiellt, du får ta litt ansvar for egen læring her. 

Dårlig med konkrete eksempler der..

[Kahuna]

Trestein skrev (30 minutter siden):

https://www.researchgate.net/profile/Elpiniki_Apostolaki-Iosifidou/publication/314301528_Measurement_of_power_loss_during_electric_vehicle_charging_and_discharging/links/5becc0e04585150b2bb72c92/Measurement-of-power-loss-during-electric-vehicle-charging-and-discharging.pdf?_sg[0]=EDR8c-A6GQo0T3jIU00HjRTHd543fuUNgAf8gw2LTZv5DMkTBoAMjg99FlL9lCZX4fsJZZ-GvCOtpEmcPF9OVg.n6Zae8ROgjze3uaqsXHZwRdwcXN-5BjhXmkL7ZaKF_SKHCk65qm7D1AwWDqywPx4jp4-8KY9oc_AfC6bxsPqzQ&_sg[1]=VCDDleu98pDqS_ywzh-bkix446VXmMQ3rSRz1LsNtgWVZAMQsswbppjfAwjGtlorzRdJ4CIncBsucmWKtfJSWnZIGjQE7SJuczoCQgjy7CXO.n6Zae8ROgjze3uaqsXHZwRdwcXN-5BjhXmkL7ZaKF_SKHCk65qm7D1AwWDqywPx4jp4-8KY9oc_AfC6bxsPqzQ&_iepl=

Takk. I sammendraget finner jeg følgende: "The electronics efficiency is lowest at low power transfer and low state-of-charge,"

[Kahuna]

6RCURCGB skrev (24 minutter siden):

CharIN e. V. baserer seg på at systemvirkningsgrad på en DC hurtiglader er 95%. Hvor effektive DC hurtigladerene faktisk er har jeg ikke funnet noen tall på. I tillegg kommer tapene i kabling mellom bil og lader, bilens reguleringskrets og sist men antaglig størst selve batteriet.

95% høres ikke så galt ut men det hadde vært fint med konkrete eksempler.

Dessuten, hvorfor er det viktig? Forskellen i energibruk mellom elbiler og biler med forbrenningsmotor er så stor at vi godt kan tåle at hurtiglading har 10% høyere tap enn hjemmelading, om det er 10% det er..

Med min bil og bruksmønster kunne hurtiglading hatt tap som var 13 ganger større enn ladeeffekt inn på batteriet før den gikk i null i forhold til en dieselbil energimessig.

[6RCURCGB]

14 minutes ago, Kahuna said:

Dårlig med konkrete eksempler der..

Det er masse konkrete eksempler, hvis du gidder å lese vel og merke. Et li-ion batteri har virkningsgrad på ca. 95%, det er ved relativ lav C rating. DC kilden har en virkningsgrad på 95%.

Da har vi et tap på 10% før vi har satt opp strømstyrken for oppnå hurtiglading. Jeg tipper at tapene ligger på 15-20%

Endret 13. november 2020 av 6RCURCGB

[6RCURCGB]

5 minutes ago, Kahuna said:

Dessuten, hvorfor er det viktig? Forskellen i energibruk mellom elbiler og biler med forbrenningsmotor er så stor at vi godt kan tåle at hurtiglading har 10% høyere tap enn hjemmelading, om det er 10% det er..

Det er ikke forskjellen mellom el-motor og forbrenningsmotor som diskuteres. Hvis noen ønsker å forholde seg til fantasier, drømmer og ønsker er det greit nok . Men når man framsetter ønskene som en erstatning for dokumenterbare fakta fra virkeligheten i et teknisk forum er det ikke unormalt å møte litt motbør 😉

De fleste er her for å lære noe, tror jeg hvertfall...

[Kahuna]

6RCURCGB skrev (1 time siden):

Det er ikke forskjellen mellom el-motor og forbrenningsmotor som diskuteres. Hvis noen ønsker å forholde seg til fantasier, drømmer og ønsker er det greit nok . Men når man framsetter ønskene som en erstatning for dokumenterbare fakta fra virkeligheten i et teknisk forum er det ikke unormalt å møte litt motbør 😉

De fleste er her for å lære noe, tror jeg hvertfall...

Det var ikke meg som begynte å mase om den påstått dårlige effektiviteten på hurtigladere kontra sakteladere. Jeg er fortsatt i min fulle rett til å spørre om 1)er det riktig og 2) er det viktig.

[Sturle S]

2 hours ago, 6RCURCGB said:

Det er masse konkrete eksempler, hvis du gidder å lese vel og merke. Et li-ion batteri har virkningsgrad på ca. 95%, det er ved relativ lav C rating. DC kilden har en virkningsgrad på 95%.

Da har vi et tap på 10% før vi har satt opp strømstyrken for oppnå hurtiglading. Jeg tipper at tapene ligger på 15-20%

OK, la oss seie 20% ekstra tap for hurtiglading, sjølv om eg tvilar.  Då aukar det totale straumforbruket med heile 0,8 ‰ (promille) i tillegg til det eg nemnte.  No treng du snart mikroskop for å sjå flisene du spikkar.

Endret 13. november 2020 av Sturle S

[NERVI]

Ut fra videre diskusjon av ladepunkter i EU kan se ut som totalvirkningsgraden for BEV ved bruk av hurtiglading nærmer seg FCEV? I følge SHELL så er krysningspunktet også for kostnad ved bilholdet ved ca.2 EUR for strøm/7 EUR for H2 - all inclusive etter 6000 mil. BEV taper mer jo større batteriet er.

Endret 13. november 2020 av NERVI

[Jens Kr. Kirkebø]

Kahuna skrev (7 timer siden):

Dessuten, hvilken praktisk betydning har det? Etter 20 måneder og 26000km ligger min TM3 rett under 190Wh/km(i følge bilen). Omtrent 15% av dette kommer fra hurtiglading. Samme distanse tilbakelagt med dieselbil ville brukt omtrent 3 ganger så mye energi og sluppet ut vesentlig mer CO2. Fungerende hurtiglaging er viktig for at elbil skal kunne erstatte bil med forbrenningsmotor. Hurtiglading måtte hatt enorme tap for å spise opp forspranget til diesel. Hvor mye høyere tap snakker vi om? 5%? 10%? Vi kunne hatt 1000% og elbil hadde fortsatt brukt mindre energi enn dieselbiler per km.

190Wh er vel dessuten i den høyere delen av skalaen? Jeg vil tro de fleste bruker mindre. Vår Model 3 ligger, etter 1 år og 20.000km, på 167Wh/km. Da med mye småkjøring, som drar opp forbruket i forhold til langkjøring. 

[Kahuna]

Jens Kr. Kirkebø skrev (Akkurat nå):

190Wh er vel dessuten i den høyere delen av skalaen? Jeg vil tro de fleste bruker mindre. Vår Model 3 ligger, etter 1 år og 20.000km, på 167Wh/km. Da med mye småkjøring, som drar opp forbruket i forhold til langkjøring. 

Mye småkjøring om vinteren. Typisk tur er under 4km og bilen står utendørs på jobb og hjemme, da får vi maks oppvarmingsbehov. Om vi utelukkende småkjører ender vi fort på 230Wh/km mellom to ladinger. Samme kjøremønsteret om sommeren ender mye lavere, typ 150-170Wh/km.

Langturer drar *ned* snittforbruket om vinteren siden oppvarmingsbehovet blir lavere etter noen få kilometer. På sommeren drar langkjøring forbruket opp siden vi da ofte kjører på motorvei.

[Sturle S]

3 hours ago, NERVI said:

Ut fra videre diskusjon av ladepunkter i EU kan se ut som totalvirkningsgraden for BEV ved bruk av hurtiglading nærmer seg FCEV?

 

Dersom du klarer å komme fram til det, trur eg du bør gå grunnskulen opp att frå ca fjerde klasse.  I brenselcella åleine går 40% av energien tapt.  Hydrogenstasjonen åleine brukar like mykje straum pr km som skal tankast på ein hydrogenbil som ein ladestasjon brukar pr km som skal fyllast på ein elbil, berre på å komprimere og kjøle hydrogenet.  Og då har vi ikkje starta på produksjonen og transporten av hydrogen.

Quote

I følge SHELL så er krysningspunktet også for kostnad ved bilholdet ved ca.2 EUR for strøm/7 EUR for H2 - all inclusive etter 6000 mil. BEV taper mer jo større batteriet er.

2 EUR for straum?  Kva meiner dei med det?  21 kroner pr kWh?

Endret 13. november 2020 av Sturle S

[6RCURCGB]

7 hours ago, Sturle S said:

OK, la oss seie 20% ekstra tap for hurtiglading, sjølv om eg tvilar.  Då aukar det totale straumforbruket med heile 0,8 ‰ (promille) i tillegg til det eg nemnte.  No treng du snart mikroskop for å sjå flisene du spikkar.

Alle moderne el-biler har jo bra effektivitet. Men foreløpig er det ingen i bransjen som publiserer tap når det gjelder hurtiglading. Jeg har ikke sett noen seriøse målinger av dette men det hadde vært veldig interessant. Jeg har ikke sett noen tapstall fra industrien på vanlig lading heller men det er såpass mange som har gjort testene som gir oss en pekepinn og hvis man ser vekk ifra de dårligste og beste ligger tapene mellom 11-18%. Dvs. at hvis batteriet står for 5% er ombordladerene mellom 87-94% effektive. Noen ladetester jeg har lest gir veldig varierende resultater fra lader til lader så man kan jo undres over hvor mye bilindustrien faktisk fokuserer på energiøkonomisering.

Verden er full av dårlig elektronikkdesign og globalt sett bruker vi masse energi unøvendig pga. dette. CharIn jobber med kraftelektronikkindustrien for å ta frem mer effektive hurtigladere og man regner med at for eks. DC ladere skal komme under 5% tap. 

Endret 13. november 2020 av 6RCURCGB

[Kahuna]

6RCURCGB skrev (50 minutter siden):

Alle moderne el-biler har jo bra effektivitet. Men foreløpig er det ingen i bransjen som publiserer tap når det gjelder hurtiglading. Jeg har ikke sett noen seriøse målinger av dette men det hadde vært veldig interessant. Jeg har ikke sett noen tapstall fra industrien på vanlig lading heller men det er såpass mange som har gjort testene som gir oss en pekepinn og hvis man ser vekk ifra de dårligste og beste ligger tapene mellom 11-18%. Dvs. at hvis batteriet står for 5% er ombordladerene mellom 87-94% effektive. Noen ladetester jeg har lest gir veldig varierende resultater fra lader til lader så man kan jo undres over hvor mye bilindustrien faktisk fokuserer på energiøkonomisering.

Verden er full av dårlig elektronikkdesign og globalt sett bruker vi masse energi unøvendig pga. dette. CharIn jobber med kraftelektronikkindustrien for å ta frem mer effektive hurtigladere og man regner med at for eks. DC ladere skal komme under 5% tap. 

Det er kanskje ikke så rart at det ikke snakkes mye om ladeeffektivitet? Mer effektiv motor og vekselretter øker rekkevidden, den egenskapen ved elbilen det spørres om først. Bedre effektivitet under lading er litt meh..ikke like 'sexy' eller reklamevennlig.

[6RCURCGB]

27 minutes ago, Kahuna said:

Mer effektiv motor og vekselretter øker rekkevidden, den egenskapen ved elbilen det spørres om først. Bedre effektivitet under lading er litt meh..ikke like 'sexy' eller reklamevennlig.

VFD styring og el-motorer er gammel og utprøvd teknologi. Når det gjelder el-biler går utviklingen hovedsaklig på å redusere produksjonskostnader og vekt. Det er veldig lite effektivitet å hente. Dekkvalg og redusert vekt på bilene vil bidra mye mer enn mer "effektive el-motorer" det stadig vekk snakkes om.

Ladetapene er det ingen som ser så de er ikke der....

[Trestein]

6RCURCGB skrev (11 timer siden):

VFD styring og el-motorer er gammel og utprøvd teknologi. Når det gjelder el-biler går utviklingen hovedsaklig på å redusere produksjonskostnader og vekt. Det er veldig lite effektivitet å hente. Dekkvalg og redusert vekt på bilene vil bidra mye mer enn mer "effektive el-motorer" det stadig vekk snakkes om.

Ladetapene er det ingen som ser så de er ikke der....

Tesla bjørn har lagt ut noe data på google drive som gir ladetap vs effekt. Stemmer bra overens med forskning. Tapene i % er store ved svært lav effekt.Sikker pga en slags tomgangs effekt i omformerne.

Ved høy effekt er tapene relativt stabile.

så forresten noen tesla fans som testet id3 mot tesla 3. På computeren hadde tesla brukt vesentlig mindre strøm enn id3 Men når de ladet ble strømforbruket omtrent det samme. Det er jo det man lader med man betaler for. 

[Sturle S]

15 hours ago, 6RCURCGB said:

VFD styring og el-motorer er gammel og utprøvd teknologi. Når det gjelder el-biler går utviklingen hovedsaklig på å redusere produksjonskostnader og vekt. Det er veldig lite effektivitet å hente. Dekkvalg og redusert vekt på bilene vil bidra mye mer enn mer "effektive el-motorer" det stadig vekk snakkes om.

Ladetapene er det ingen som ser så de er ikke der....

WLTP-forbrukstal inkluderer ladetap for AC-lading, so dei er definitivt synlege.  Ladetap er òg med på å definere kor fort ein kan lade 100 km på bilen, og det spør folk om.

[6RCURCGB]

On 11/14/2020 at 11:55 AM, Trestein said:

Tesla bjørn har lagt ut noe data på google drive som gir ladetap vs effekt. Stemmer bra overens med forskning. Tapene i % er store ved svært lav effekt.Sikker pga en slags tomgangs effekt i omformerne.

Ved høy effekt er tapene relativt stabile.

så forresten noen tesla fans som testet id3 mot tesla 3. På computeren hadde tesla brukt vesentlig mindre strøm enn id3 Men når de ladet ble strømforbruket omtrent det samme. Det er jo det man lader med man betaler for. 

Det er ingen grunn til å stole på forbruksmåleren i bilen. Det er også avslørt at biler rapporterer veldig optimistisk SOH.

[Trestein]

6RCURCGB skrev (1 minutt siden):

Det er ingen grunn til å stole på forbruksmåleren i bilen. Det er også avslørt at biler rapporterer veldig optimistisk SOH.

Ja. Han regner vel effektiv batteri kapasitet basert på denne. Men den kan absolutt være fei. Har fått den korrigert på en bil jeg hadde. 

[Kahuna]

6RCURCGB skrev (15 minutter siden):

Det er ingen grunn til å stole på forbruksmåleren i bilen. Det er også avslørt at biler rapporterer veldig optimistisk SOH.

Derimot kan man stole på kartet. Altså, hvor langt kommer man på en lading.

Foreløpig ser ID3 ut til å ha en rekord på 531km med 58kWh batteriet. Rekorden ble satt på landevei, 56km/h snitthastighet.
https://www.nextgreencar.com/news/8974/distance-record-set-for-vw-id3/

For TM3 ser rekorden ut til å være så vidt over 1000km med LR-batteriet (75-ish KWh). Satt på lukket bane, uten fører(!), snitthastighet 28km/h
https://electrek.co/2018/07/16/tesla-model-3-autopilot-unmanned-hypermiling-record/