Rapport: Ladeinfrastrukturen vokser for sakte i Europa

[oophus]

Kahuna skrev (7 minutter siden):

oophus skrev (45 minutter siden):

Du svarte til noen som tok opp fordelen av å diversifisere oss.

Du innrømmer med andre ord at du løy da du påsto at det jeg jeg som begynte å snakke om hydrogen i denne tråden.

Hvor løy jeg? Jeg har hele tiden sagt at jeg korrigierte din uttalelse som snakket om og omhandlet hydrogen allerede. 

 

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Hør på deg selv. Du viser til en rapport som forutsetter at vi øker antall hydrogenkjøretøy med en faktor tusen eller mer også kaller du det beviser.. Det kalles en fremtidsscenario, eller dagdrøm..

Selvfølgelig er det et bevis? Det beviser at ved skala, så blir hydrogeninfrastrukturen billigere vs hurtigladere. Hva leser du av for elbilene der, og dens takt opp i kostnader? 
Ved hvilket tidspunkt kan man forvente at man årlig selger 20 millioner nullutslippsbiler? Det er tallene som VAG og Toyota alene selger for det i året. Så et eller annet tidspunkt så vil vi jo være der? Vi må langt over dette tallet også for biler som vil være på veiene og som vil trenge energi. Og som du ser ved grafen, så stiger kostnadene med en brattere kurve oppover for BEV vs FCEV. Kurven til BEV ser du blir brattere og brattere, mens kurven til FCEV er mer flatet ut etter 5 millioner kjøretøy. Ekstrapolere disse kurvene lengre ut, så får du hva? 

Det i seg selv betyr ikke at det er best å satse på 100% FCEV. BEV's fordeler er jo saktelading og infrastrukturen for saktelading er ikke så ille at man burde stoppe å støtte den, men mye av trykket som vil komme på infrastrukturen i det offentlige med hurtiglading kan skiftes til å være delt mellom BEV og FCEV. Det er betydelig billigere enn å gå for 100% BEV. Det sier seg selv når hver buss og lastebil kan "lades" av energi man lagret gjennom natten stort sett, fremfor at hver av dem må dra kraft direkte fra nettet helt tilfeldig gjennom døgnet. 

Endret 12. november 2020 av oophus

[6RCURCGB]

54 minutes ago, Sturle S said:

Total køyrelengde for norske personbilar i 2019 var 35504300000 km, i fylgje SSB.

Totalt forbruk for desse vert 35504300000 km * 0,17 kWh/km = 6035731000 kWh ~= 6036 GWh

Totalt kraftforbruk i Noreg i 2018 (siste statistikk):  136908 GWh

6036 GWh / 136908 GWh * 100  = 4,4 %

Du har utelatt alle tapene og tatt utgangspunkt i et svært lavt gjennomsnittsforbruk.

Et gjennomsnittlig årsforbruk er antagligvis nærmere 200Wh/km og du kan legge på 25% for tap.

7-8% er ett mer realistisk tall.

[NERVI]

Sturle S skrev (14 minutter siden):

Eg brukar nyare tal.  Hugs at elbilsalet stig i rakettfart.  Salet i Europa utviklar seg som i Noreg, dei ligg berre fem år bak.

https://ev-sales.blogspot.com/2020/10/europe-september-2020.html

Mer enn 3x økning siden 3. kvartal i fjor, javel.

Totalt er det dog rundt 2 mill ladbare småbiler i EU, av 250 millioner. Altså har de allerede da et problem med ladepunkter, og liten andel hurtigladere - i følge artikkelen/rapporten.

Det er mao ikke energibehovet som i følge dine beregninger er utfordringen hverken her hjemme eller i EU. Det er distribusjon og konsentrasjon av effektbehov. Det er vel her EU sitt hydrogenprosjekt kommer inn, og Shell/BP sin satsing på grønn hydrogen har sin forklaring. De ser fremtismuligheter for el-biler de også. Timingen er jo god.

[RJohannesen]

NERVI skrev (6 minutter siden):

Mer enn 3x økning siden 3. kvartal i fjor, javel.

Totalt er det dog rundt 2 mill ladbare småbiler i EU, av 250 millioner. Altså har de allerede da et problem med ladepunkter, og liten andel hurtigladere - i følge artikkelen/rapporten.

Det er mao ikke energibehovet som i følge dine beregninger er utfordringen hverken her hjemme eller i EU. Det er distribusjon og konsentrasjon av effektbehov. Det er vel her EU sitt hydrogenprosjekt kommer inn, og Shell/BP sin satsing på grønn hydrogen har sin forklaring. De ser fremtismuligheter for el-biler de også. Timingen er jo god.

Nei, det er ikke et problem med hverken produksjon eller distribusjon av elektrisitet, ei heller konsentrasjon. Det er et problem at de ikke bygger ladestasjoner, og da hovedsaklig hurtigladere for å møte det økende salget av elbiler. Men det kan jo løses enkelt ved å faktisk bygge hurtigladere på fornuftige punkt, eller støtte utbygging av hurtigladere.

 

Dette kunne bilindustrien gjort selv, slik Tesla har gjort, men de vil jo med denne rapporten heller varsle myndigheter og få de til å byge ut. Noe som ikke er så rart.

 

Det viktigste er jo at det faktisk blir bygd ut mye mer hurtigladere der det passer med en 5-50 min stopp og rimelige Type2 sakteladepunkt der man tilbringer mer enn 1 time.

[NERVI]

6RCURCGB skrev (45 minutter siden):

Du har utelatt alle tapene og tatt utgangspunkt i et svært lavt gjennomsnittsforbruk.

Et gjennomsnittlig årsforbruk er antagligvis nærmere 200Wh/km og du kan legge på 25% for tap.

7-8% er ett mer realistisk tall.

Nå ja, og særlig hvis man regner % av den andelen av nettet/energiforbruket, og kapasiteten som er etablert der (hurtig-)ladere hektes på nettet. Da snakker vi fort om 10-30 prosent økning til tider, som naturlig nok blir merkbart på effektbehovet. Det er jo ganske sentralisert til østlandet. 

Endret 12. november 2020 av NERVI

[oophus]

RJohannesen skrev (12 minutter siden):

Nei, det er ikke et problem med hverken produksjon eller distribusjon av elektrisitet, ei heller konsentrasjon. Det er et problem at de ikke bygger ladestasjoner, og da hovedsaklig hurtigladere for å møte det økende salget av elbiler. Men det kan jo løses enkelt ved å faktisk bygge hurtigladere på fornuftige punkt, eller støtte utbygging av hurtigladere.

Privateide ladetilbydere vil for evig tid justere seg etter behovet, og de kan ikke stå i forkant av behovet. Da går de konkurs. Slik fungerer jo ethvert marked. 

 

RJohannesen skrev (13 minutter siden):

Dette kunne bilindustrien gjort selv, slik Tesla har gjort, men de vil jo med denne rapporten heller varsle myndigheter og få de til å byge ut. Noe som ikke er så rart.

Nei, det kunne dem ikke ha gjort. De vil på ingen måte tiltrekke seg samme mengde kapitale fra investorer som Tesla har fått, og det er der midlene kommer ifra. Tesla betaler jo ikke for dette selv, dette er det folk utenifra som gjør. De nettverkene som ellers blir ført opp med deleierskap fra bilprodusenter må altså bygges i bakkant av salg, og ikke i forkant, hvis ikke vil dem ikke være bærekraftig, og alt dette må finansieres fra egen lomme, og ikke fra aksjemarkedet. Ergo må nettverket gå rundt av seg selv. 

 

 

[NERVI]

RJohannesen skrev (4 minutter siden):

Nei, det er ikke et problem med hverken produksjon eller distribusjon av elektrisitet, ei heller konsentrasjon. Det er et problem at de ikke bygger ladestasjoner, og da hovedsaklig hurtigladere for å møte det økende salget av elbiler. Men det kan jo løses enkelt ved å faktisk bygge hurtigladere på fornuftige punkt, eller støtte utbygging av hurtigladere.

 

Dette kunne bilindustrien gjort selv, slik Tesla har gjort, men de vil jo med denne rapporten heller varsle myndigheter og få de til å byge ut. Noe som ikke er så rart.

 

Det viktigste er jo at det faktisk blir bygd ut mye mer hurtigladere der det passer med en 5-50 min stopp og rimelige Type2 sakteladepunkt der man tilbringer mer enn 1 time.

Jeg tror uansett at man må ha proporsjoene i mente, og at EU-land  har fått en stor mengde variabel kraft de kan, for ikke å si må lagre. Tesla har jo sett denne utfordringen, men batteriløsningen deres er neppe dekkende. Hydrogenlagring av energi er i startgropa, bare. Så har vi oljeselskapene med sine gassledninger og bensinstasjoner - og kommende hydrogenproduksjon. Tror personlig at el-biler i økende grad kommer til å være FCEV i Europa.

[Sturle S]

57 minutes ago, 6RCURCGB said:

Du har utelatt alle tapene og tatt utgangspunkt i et svært lavt gjennomsnittsforbruk.

Et gjennomsnittlig årsforbruk er antagligvis nærmere 200Wh/km og du kan legge på 25% for tap.

Kvar kjem tapet frå?  Du kan lese tapet i nettet frå SSB-statistikken eg lenkja til.  Tap og statistisk differanse er på ca 5,5% av forbruket.  WLTP-forbruket til elbilar er målt frå stikkontakten og stemmer veldig bra med gjennomsnittleg forbruk gjennom året i dei testane som er gjort.

57 minutes ago, 6RCURCGB said:

7-8% er ett mer realistisk tall.

Kan du syne utrekninga og forklare korleis du har komme fram til det talet.  Påslag av 25% for "tap" utan å dokumentere tapet er berre eit nytt døme på trumpsk argumentasjon av typen "la oss trekkje eit imponerande tal ut av r*va og la motparten forklare kvifor det er åndssvakt".

[Sturle S]

1 hour ago, NERVI said:

Mer enn 3x økning siden 3. kvartal i fjor, javel.

Det er ei heilt naturleg utvikling.  Salet vaks like fort i Noreg for ca 5 år sidan. 

1 hour ago, NERVI said:

Totalt er det dog rundt 2 mill ladbare småbiler i EU, av 250 millioner. Altså har de allerede da et problem med ladepunkter, og liten andel hurtigladere - i følge artikkelen/rapporten.

Nei, artikkelen seier ikkje at dei har eit problem med ladepunkt.  Han seier at EU risikerer at skiftet vil bremse dersom det vert mangel på ladepunkt og det oppstår køer, fordi talet på ladepunkt veks saktare enn talet på elbilar.

 

Eg trur det er overdrive.  Nye elbilar har mykje større batteri enn dei gamle.  Då treng dei færre hurtigladarar pr bil.  Rapporten har òg eit merkeleg val av tidshorisont på tre år.  Utan å ha sjekka tala, tippar eg at den ikkje er heilt tilfeldig vald for å få fram eit poeng.  ACEA ynskjer seg fleire hurtigladarar og at nokon andre skal betale for dei.  Hurtigladarar utan offentleg tilgang, som Tesla superladarar, er heller ikkje inkludert i EU sine tal for offentlege hurtigladarar, so det er mange fleire hurtigladarar enn ACEA gjev inntrykk av.

1 hour ago, NERVI said:

Det er mao ikke energibehovet som i følge dine beregninger er utfordringen hverken her hjemme eller i EU. Det er distribusjon og konsentrasjon av effektbehov. Det er vel her EU sitt hydrogenprosjekt kommer inn, og Shell/BP sin satsing på grønn hydrogen har sin forklaring. De ser fremtismuligheter for el-biler de også. Timingen er jo god.

Eh..  Som om distribusjon av hydrogen er eit lettare problem å løyse?  No trur eg du bør setje deg ned med ein bolle og tenkje over kva du faktisk skriv.  Distribusjon av hydrogen har den "fordelen" at mesteparten av energien forsvinn på vegen.  Det er ikkje ei løysing, det er sløsing med energi.  For å erstatte fossil kraftproduksjon må straumen fraktast frå dei nye produsentane til der forbruket er, i staden for frå dei gamle produsentane til der forbruket er.  Det er enklast å løyse med leidningar, som dessutan kan frakte energi begge vegar.

[NERVI]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Det er ei heilt naturleg utvikling.  Salet vaks like fort i Noreg for ca 5 år sidan. 

Nei, artikkelen seier ikkje at dei har eit problem med ladepunkt.  Han seier at EU risikerer at skiftet vil bremse dersom det vert mangel på ladepunkt og det oppstår køer, fordi talet på ladepunkt veks saktare enn talet på elbilar.

 

Eg trur det er overdrive.  Nye elbilar har mykje større batteri enn dei gamle.  Då treng dei færre hurtigladarar pr bil.  Rapporten har òg eit merkeleg val av tidshorisont på tre år.  Utan å ha sjekka tala, tippar eg at den ikkje er heilt tilfeldig vald for å få fram eit poeng.  ACEA ynskjer seg fleire hurtigladarar og at nokon andre skal betale for dei.  Hurtigladarar utan offentleg tilgang, som Tesla superladarar, er heller ikkje inkludert i EU sine tal for offentlege hurtigladarar, so det er mange fleire hurtigladarar enn ACEA gjev inntrykk av.

Eh..  Som om distribusjon av hydrogen er eit lettare problem å løyse?  No trur eg du bør setje deg ned med ein bolle og tenkje over kva du faktisk skriv.  Distribusjon av hydrogen har den "fordelen" at mesteparten av energien forsvinn på vegen.  Det er ikkje ei løysing, det er sløsing med energi.  For å erstatte fossil kraftproduksjon må straumen fraktast frå dei nye produsentane til der forbruket er, i staden for frå dei gamle produsentane til der forbruket er.  Det er enklast å løyse med leidningar, som dessutan kan frakte energi begge vegar.

Det blir jo litt misvisende å regne dette av alt elforbruk og gjøre det til en bagatell. Mye brukes fast til kraftkrevende industri og næring. Lading / hurtigladere berører  tilgjengelige kapasiteter, både energitilførsel og effekt der du hekter på lastene. Det blir jo til tider et helt annet tillegg enn 4% av lokalt, ellers hadde det jo ikke vært noe problem noe sted langs veiene eller over det ganske land!

Endret 12. november 2020 av NERVI

[Sturle S]

3 minutes ago, NERVI said:

Det blir jo litt misvisende å regne dette av rikets forbruk og gjøre det til en bagatell, mens det handler om tilgjengelige kapasiteter, både energitilførsel og effekt der du hekter på lastene! Det blir jo et helt annet tillegg enn 4% lokalt, ellers hadde det jo ikke vært noe problem noe sted langs veiene eller over det ganske land!

Du treng ikkje ta mitt ord for det, du kan jo lese kva NVE seier om saka:

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/stromnettet-er-klar-for-elbilene/

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/elbilbatterier-kan-redusere-behovet-for-nytt-nett/

 

Langs vegane er ikkje nettet noko problem.  Det er nok av stader å ta av med plenty nett tilgjengeleg.  Problemet oppstår når ein eller annan gudsforleten bensinstasjon vil installere lynladar akkurat der for å få kundar.  Det kan verte veldig dyrt, men det hadde vorte mykje dyrare med hydrogen.  Hugs at du brukar like mykje straum på å komprimere hydrogenet frå lagringstrykk til høgtrykk for å tanke ein bil som du brukar på å lade ein bil som skal køyre like langt.

[NERVI]

Sturle S skrev (15 minutter siden):

Du treng ikkje ta mitt ord for det, du kan jo lese kva NVE seier om saka:

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/stromnettet-er-klar-for-elbilene/

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/elbilbatterier-kan-redusere-behovet-for-nytt-nett/

 

Langs vegane er ikkje nettet noko problem.  Det er nok av stader å ta av med plenty nett tilgjengeleg.  Problemet oppstår når ein eller annan gudsforleten bensinstasjon vil installere lynladar akkurat der for å få kundar.  Det kan verte veldig dyrt, men det hadde vorte mykje dyrare med hydrogen.  Hugs at du brukar like mykje straum på å komprimere hydrogenet frå lagringstrykk til høgtrykk for å tanke ein bil som du brukar på å lade ein bil som skal køyre like langt.

Hvis du leser disse artiklene, så står det tydelig at problemet/utfordringene jeg beskriver søkes løst ved å forutsette at det lades når annet alminnelig forbruk er lavt ( om natten). Så forsker de å dempe effektbehovet ved hurtiglading ved å øke prisene for effekt. Begge deler er altså forutsetninger for at forsikringen deres gjelder. 

[oophus]

Sturle S skrev (25 minutter siden):

Det kan verte veldig dyrt, men det hadde vorte mykje dyrare med hydrogen.  Hugs at du brukar like mykje straum på å komprimere hydrogenet frå lagringstrykk til høgtrykk for å tanke ein bil som du brukar på å lade ein bil som skal køyre like langt.

Det å trykksette tankene når hydrogenet allerede er produsert er da ikke et problem.. Hydrogen produserer man utenfor problemområdene for nettet angående tilgjengelig kapasitet. Det er jo dens fordel. 

[Sturle S]

14 minutes ago, NERVI said:

Hvis du leser disse artiklene, så står det tydelig at problemet/utfordringene jeg beskriver søkes løst ved å forutsette at det lades når annet alminnelig forbruk er lavt ( om natten).

Det stemmer, for dei har undersøkt korleis folk ladar i praksis.  Det meste av ladinga heime føregår om natta.  Då er det naturleg å leggje det til grunn.

14 minutes ago, NERVI said:

Så forsker de å dempe effektbehovet ved hurtiglading ved å øke prisene for effekt. Begge deler er altså forutsetninger for at forsikringen deres gjelder. 

Nei, det ligg ingen føresetnad inne om å auke prisen på effekt.  NVE føreslår å leggje om nettleiga med effekttariffar for å incentivere lading om natta, men straumselskapa er allereie på plass og tilbyr lågare pris for elbillading dersom dei kan kontrollere når bilen ladar (heime).  For hurtiglading står det ingenting om auka prisar for effekt.  Den har dei faktisk senka.   Hurtiglading utgjer berre 10% av den totale ladinga.  0,4% auka forbruk.

[NERVI]

Sturle S skrev (29 minutter siden):

Det stemmer, for dei har undersøkt korleis folk ladar i praksis.  Det meste av ladinga heime føregår om natta.  Då er det naturleg å leggje det til grunn.

Nei, det ligg ingen føresetnad inne om å auke prisen på effekt.  NVE føreslår å leggje om nettleiga med effekttariffar for å incentivere lading om natta, men straumselskapa er allereie på plass og tilbyr lågare pris for elbillading dersom dei kan kontrollere når bilen ladar (heime).  For hurtiglading står det ingenting om auka prisar for effekt.  Den har dei faktisk senka.   Hurtiglading utgjer berre 10% av den totale ladinga.  0,4% auka forbruk.

Skjønner dette slik at effekttoppene da forutsettes unngått både av NVE og strømselskapa, på hvert sitt vis. Så vet ikke jeg hvordan man betaler for effekten i en lynlader, men det kan være gjennom energiprisen da. Det er åpenbart at effekt er flaskehalsen i Norge også, om man ikke helt skal glemme tema - ladepukter og ladbare biler EU. 

Endret 12. november 2020 av NERVI

[Sturle S]

45 minutes ago, NERVI said:

Skjønner dette slik at effekttoppene da forutsettes unngått både av NVE og strømselskapa, på hvert sitt vis. Så vet ikke jeg hvordan man betaler for effekten i en lynlader, men det kan være gjennom energiprisen da. Det er åpenbart at effekt er flaskehalsen i Norge også, om man ikke helt skal glemme tema - ladepukter og ladbare biler EU. 

Det er ikkje ein flaskehals, med mindre du på død og liv må ha ein lynladar ein heilt spesifikk plass langt frå solid nett.  Det vanlege er å gjere som Tesla – plassere superladarane der det er rikeleg med kapasitet tilgjengeleg.  Og hydrogenstasjonar får som sagt nøyaktig det same problemet.  Dei vil ikkje lagre mykje hydrogen under tanke-trykk (800-900 bar), fordi det er dyrt og farleg og ein må halde det kaldt (-40 °C), so i praksis er straumforbruket til ein hydrogenstasjon pr km fyld det same som for ein ladestasjon.

[hekomo]

Trestein skrev (6 timer siden):

Det var vel prinsippet. Kunne like godt vert et 11KW generator og saktelading. Eller stedet kunne vert hytta på vikafjellet.

Poenget er at el bil eiere har en tendens til å ønsketenke når de tenker på hvor strømmen kommer fra. 
 

store deler av europas kraftnett er knyttet sammen. Egentlig akkurat samme prinsipp som når hele fabrikker ble drevet av en sentral roterende aksel som ble drevet av vannkraft, dampmaskin eller en el motor.

Jeg sier ikke at elbiler ikke er bra men i prinsippet er det bare lengde på ledning mellom elmotor og strømprodusent som varierer. Står diesel motoren ved siden av bilen eller står den på andre siden av fjellet eller nordsjøen. Dette gjelder selvfølgelig alle andre energi tilførsler i strømnettet.

Her er det nok heller deg som driver med ønsketenkning. Du ignorerer at omtrent all lading vil skje hjemme. Du ignorerer at det vil skje når det brukes lite strøm ellers. Og så videre.

[6RCURCGB]

4 hours ago, Sturle S said:

Kvar kjem tapet frå?  Du kan lese tapet i nettet frå SSB-statistikken eg lenkja til.  Tap og statistisk differanse er på ca 5,5% av forbruket.  WLTP-forbruket til elbilar er målt frå stikkontakten og stemmer veldig bra med gjennomsnittleg forbruk gjennom året i dei testane som er gjort.

Man har overføringstap i nettet og direkte tap ifm. hurtiglading.

4 hours ago, Sturle S said:

Kan du syne utrekninga og forklare korleis du har komme fram til det talet.  Påslag av 25% for "tap" utan å dokumentere tapet er berre eit nytt døme på trumpsk argumentasjon av typen "la oss trekkje eit imponerande tal ut av r*va og la motparten forklare kvifor det er åndssvakt".

Jeg bruker NVE sine tall på 5% i nettet. Ladetap ca. 15% for å være snill. Det blir 20% til sammen.

[Trestein]

hekomo skrev (5 minutter siden):

Her er det nok heller deg som driver med ønsketenkning. Du ignorerer at omtrent all lading vil skje hjemme. Du ignorerer at det vil skje når det brukes lite strøm ellers. Og så videre.

Like mye som du ønsketenker at folk med hybrid biler ikke lader. Eller at når du ikke ser med øynene hvor strømmen kommer fra så er det garantert en vindmølle.

Det er imidlertid fullt mulig å få ren strøm om du kobler laderen din direkte til en slik.

Bare litt kjedelig når det ikke blåser på en uke.

[Drunkenvalley]

🤔

Korleis klare folk her å fortelja at hydrogen er vegen framover, samtidig som dei også argumentere at me ikkje har nok straum for elbil-flåten? Blir litt "cut off the nose to spite the face" vel? Hydrogen trenger ekstremt mykje meir straum enn elbiler, så om argumentet om elbilflåten stemmer burde det vel ikkje vera plass for hydrogenbiler i tillegg...