Gratis mat

[KalleKanin]

Thorny skrev (45 minutter siden):

Norge har den dyreste maten i verden.

Som sagt. At maten er relativt billig sett oppimot inntekt er til liten glede for sårbare og fattige som bruker nesten 100% av sin disponible inntekt på mat.

100%. Det vet du at bare er tull.
Ja, i kroner og øre er maten dyr i forhold til andre land. Men sett opp mot satsene vi har for trygd og sosialhjelp er de fortsatt lave. 
Selv "fattige" bruker ikke mer enn maks 20% av det de får på mat.

Edit: Se innlegget fra knutinh over for et regneeksempel.

Endret 10. november 2020 av KalleKanin

[The Avatar]

lada1 skrev (3 timer siden):

KalleKanin skrev (13 timer siden):

PPS: 
Og de som har ulike utviklingshemminger og sykdomer som medfører kostnader, ville sannsynligvis fått det mye dårligere med borgerlønn, hvis dette betyr at man må redusere mange andre ytelser (Noe man må hvis dette i det hele tatt skal være i nærheten av å gå i hop). 

Dersom borgerlønn medfører redusert omsorg for utviklings-hemmede - så betyr borgerlønn redusert omsorg for dem?  Selvsagt! Dette uttrykket har jo ingen mening. Det tilsvarer et utsagn om at "dersom månen er en gul ost - så er månen en gul ost". Dette kalles en "tautologi" (eller her "sirkelslutning") som alltid er sann: https://no.wikipedia.org/wiki/Tautologi_(logikk) . Slikt brukes gjerne innen politisk retorikk 🙂

 

Det som KalleKaninin skriver at dei som har store kostnader knytta til sin sjukdom får det mykje dårlegare dersom borgerlønna skal være eit flatt tilskudd som ikkje er justert for personlege behov. Det betyr at dei med store behov må redusere andre utgifter kraftig.

At borgerlønn skal være eit minimums grunnbeløp men fortsatt ha NAV systemet på toppen for å gi ytterlegare økonomisk støtte til dei som treng meir er ein ny variant som eg ikkje har fått med meg i borgarlønndebatten. Var ikkje heile poenget med borgarlønn at ein skulle kunne fjerne eller sterkt redusere NAV ved å ta vekk ressursbruken som går med på å gjere individuelle vurderingar?

Med dette systemet så er den einaste forskjellen eg kan sjå mellom borgarlønn som minstebeløp og dagens velferdsstat der minsteytelsen i trygd er 2,28 G (eller 2,48 G) at ein med borgarlønn systemet betalar ut trygd til alle innbyggerane og deretter gjer nødvendige justeringar.
Dagens system er basert på at ein gir minstetrygd til dei som har behov for det, og deretter gjer nødvendige reguleringar om vedkommande har rett på høgare trygd eller har sjukdom som krever meir hjelp.

 

[Rune_says]

Mye feil premisser i diskusjonen her - og for å ha sagt det, jeg er helt imot "gratis" mat.

For det første hva er mat?

Her tas det som forutsetning at alle kan spise den samme maten / at mat er noe ensartet.  Det er totalt feil.

 

101 om feil premiss/forutsetning:

"Er det lenge siden du dengte kona?  Svar Ja eller Nei"    

Ja- så du har dengt kona tidligere...

Nei - så du har dengt kona nylig...

Premisset/forutsentingen som er feil er her: "at du har dengt kona" - og det er en metode som brukes mye av politikere for å vinne debatter.  Like fullt er det feil å forutsette dette i spørsmålet.

 

Mat betyr forskjellige ting avhengig av religion (halal vs ikke-halal), livssyn (veganer vs kjøttspiser, unngå visse politiske dyr som hval), allergier (egg, melk, nøtter, skalldyr, etc, etc), sykdom (cøliaki etc), tradisjoner, kultur, om man forsøker slanke seg eller ei, osv, osv.

Det nevnes også at de som har en helsemessig begrunnelse får mat dekket - det er også feil premiss. Det er satt tak på dette og med dagens priser på f.eks. glutenfrie varer så er det kun en andel av merutgifter som dekkes, resten må dekkes av den enkelte eller f.eks. foreldre når det er snakk om barn. (Ihvertfall for alle med vanlige lønninger som ikke får dekket dette via sosiale stønader).

Jeg vil hevde at med gratis mat til alle så vil det bli et enormt matsvinn.  Det er dårlig samfunnsøkonomi og sløsing med ressursene. Institusjonalisert mat i eldreomsorgen viser tydelig et par trekk som trolig vil bli forsterket hvis enda mer matproduksjon skal styres av det offentlige a) lokale kjøkken legges ned og sentraliseres til store "porsjons-fabrikker" b) politikerne blir i neste omgang overrasket over kostnadene og prisøkningene og vedtar budsjettkutt... c) politikerne blir deretter overrasket over den stusselige kvaliteten.. men heldigvis er det ikke "deres bord" lenger...  kommunen har outsourcet og kan nøye seg med å klage til leverandøren  https://www.dagbladet.no/mat/stortingspolitiker-etter-sykehjemsmat-slakten---trist-som-faen/68645654

En medvirkende årsak til kjedelig mat er at de fleste som jobber med mat både i private og offentlige kantiner/storkjøkken jevnt over er lite opptatt av faget.  Maten blir produsert med fokus på kostnader og ikke på å være delikat og god.  Det er dessverre ikke slik at Hellstrøm står på kjøkkenet.  Selv private kantiner som burde være opptatt av å selge det kundene ønsker fra et økonomisk ståsted (pizza, burger, vaffel) har sjelden dette på menyen da det allerede er et gjennomgripende "sunnhetstyranni"...

Ønsker jeg et offentlig "mat-diktatur" som også indirekte diskriminerer alle med div mat-intoleranser  -  Nei!

[Taurean]

KalleKanin skrev (18 timer siden):

Eh nei? 
Flere av disse startet vel som et ønske om å etablere et sosialistisk samfunn?
Men uavhengig av dette, hvordan tror du dette skulle fungert i praksis? Hvordan skal du tvinge folk til å ville gjøre dette frivillig?
Alle disse landene prøver i det minste å gjennomføre deler av dette. Hva konkret er det som gjør at man ikke får massiv korrupsjon, tvan og undertrykkelse? 
Jeg husker også hvordan det var i de gamle østeuropeiske landenen, og dette var definintivt ikke noen dans på roser. 
Det florerte av svarte markeder og folk hadde det kanskje ganske likt, men i snikk veldig dårlig...
 

Har jeg sagt noe om dette? Selvsagt skal vi ha politi og rettsvesen uansett hva slags styreform vi har. Til og med liberalistene vil jo ha dette. 

 

Det er IKKE flere hundre tusen som ikke har råd til mat. Det er kanskje så mange som kan kalles "fattige", men for det første blir dette merkelig gitt at man definerer fattige som en prosent av gjennomsnittet. Da vil man nesten uansett få en del fattige. I tillegg er det ytterst få av disse "fattige" som mangler mat, klær eller husrom. De sliter kanskje med å få endene til å møtes, men de aller fleste klarer det. Jeg kjenner flere som nok er definert i denne kategorien, og alle har leilighet, mat og klær, og kanskje til og med en litt sliten bil.
 

At mange kanskje har litt mer enn de strengt tatt behøver, er dette noe galt. Jeg ønsker at folk skal ha det best mulig, ikke leve på et absolutt minimum. Ellers har jeg ikke noen garasje, og prøver å være flink til å selge unna det jeg ikke bruker. 
Enig i at økonomi bør komme sterkere inn i skolen, men ikke for at folk skal slutte å unne seg litt kos, men heller at man skal lære seg å ikke lever over evne.
Ellers prøvde jeg å svare litt mer generelt, da teksten var lang, og synes heller ikke du forklarte dette så tydelig.
 

Og så til kjernen:
Du TROR mange ville bidratt mer. Ja, kanskje noen ville bidratt mer, men igjen, jeg argumenterer med at de aller fleste ville bidratt mindre slik at summen blir negativ. Det er ikke så mange som i dag står utenfor arbeidslivet og har SÅ mye ekstra arbeidskapasitet.
Kanskje man kunne gjort ting mer effektivt, men da er medisinen heller motsatt, dvs mindre offentlig styring slik at markedet hadde kuttet ut overflødigheter. 

Gjerne kom med noen regneeskempler på hvordan dette skulle gått opp. 

Dette virker veldig navlebeskuende. Fordi du ikke klarer å bryte ut av hvordan du har det, ønsker du å endre et samfunn som de aller, aller fleste er veldig fornøyde med? Dette virker ganske egoistisk.

Igjen: Det er ingen som tvinger deg inn i dette, og kan ikke se at dette blir noe anderledes ved om du skulle få en borgerlønn. Det er ingen som lenker deg fast til din nåværende jobb. Du står også i dag helt fritt til å bytte... Hva ville vært så anderledes?
Det er nok ytterst få som opplever det slik du gjør det. (Skulle nesten tro du jobbet i det gamle østeuropa...)

Jeg har kanskje ikke hatt de aller største utfordringene i livet, men har ikke hatt det bare lett. Og ikke minst, så har jeg ikke gravd meg ned og skylder på andre, og vil at alle andre skal forandre seg. Jeg tar tak i ting selv.

Og hvis du ikke klarer dette selv, ville jeg anbefalle at du søker proffesjonell hjelp...
(Og jeg prøver å svare, men i et så langt innlegg kan man ikke svare på alt ned til minste detalj....)

PS:

Og gjerne prøv å svare på noen av MINE spørsmål...

PPS: 
Og de som har ulike utviklingshemminger og sykdomer som medfører kostnader, ville sannsynligvis fått det mye dårligere med borgerlønn, hvis dette betyr at man må redusere mange andre ytelser (Noe man må hvis dette i det hele tatt skal være i nærheten av å gå i hop). 

1) Det som forhindrer korrupsjon og sånne ting, er solid, inkluderende og tillitsfullt lederskap som samarbeider med resten av verden.

3) Det er mange som har forbruksgjeld for å få ting til å gå opp. Sånn skal det jo ikke være. Folk havner på luksusfellen, nok et stigmatiserende program som burde vært stengt ned.

4) Neida, ikke nødvendigvis. Men noen grenser bør det vel være? Hvem -trenger- alt det mange har i dag? Hvis man tenker seg litt om? Alt er så skjevfordelt.

5) Når vi fjerner alt det overflødige som tidligere nevnt, som vi ikke trenger, så blir det mye mindre å gjøre for de fleste. Det samme gjelder byråkrati. Og igjen; Når alle får dekket det grunnleggende, så vil alle gjøre det de kan, og gjerne litt mer. Det er bare sånn psyken vår fungerer. Ingen hverken liker eller vil sitte på sidelinjen og se på. Alle -vil- føle seg inkludert og være en del av laget. Men det må skje på individets premisser, ikke autoritetens. I hvert fall til en større grad.

Regnestykket blir sånn at det er bedre at nærmere 100% jobber 50% av 8 timer av dagen i gjennomsnitt, enn at 50% jobber 100% av 8 timer og resten går på trygd, sånn som det er i dag. Det er mer etisk å gjøre det sånn, flere føler mer mening med livet.

Det er ikke sikkert det blir så mye bedre økonomisk, dét er egentlig ikke poenget mitt. Poenget mitt er her å frigjøre folks talenter og energi. Med fritt marked betyr det egentlig bare at vi lar cowboyer styre ting, det blir et rotterace der de med spissest albuer vinner frem. Dét er hva jeg ønsker å endre. Økonomien blir nok ikke så annerledes, annet enn at alle får dekket det grunnleggende og slipper å sove med bekymringer. Dét er igjen mer etisk. Jeg synes at å bekymre seg for "om jeg får råd til den luksushytta til 20 millioner" er et problem som aldri burde eksistert. Alle burde heller bekymre seg for å utvikle samfunnet og jobbe for fellesskapet.

6) Aller, aller fleste er veldig fornøyd, det er ikke godt nok for meg. Jeg empatiserer med de som ikke har det bra. Sånn bør en leder tenke, ALLE skal ha det bra, ikke bare majoriteten. Så lenge jeg har det bra, så til helvete med de som ikke "gidder" å prøve .. Det er sånn tyranner tenker. DET er i hvert fall egoistisk.

7) Det er ikke bare å bytte jobb. Spørs igjen på kontekst. Det spørs på hvor lett det er å starte i en ny jobb. Kanskje man må restrukturere livet, flytte til andre enden av landet, bryte med miljø osv. Dette har jeg skrevet om tidligere igjen.

8 ) Ja, mente ikke å trivialisere ditt liv. Men det er veldig viktig å aldri dømme før man vet hele historien eller klarer å se hele bildet tydelig. Og for å si det sånn: Hvis det var borgerlønn, så skulle du fremdeles fått lov til å jobbe så mye du ville, og du ville fått lønn i tillegg til borgerlønna. Så du ville fremdeles hatt det -litt- bedre enn alle andre, men ikke så mye som det er i dag. Jeg mener at det ikke skal være sånn at man skal få så mye bedre råd, penger og dermed makt som det er i dag, bare fordi man er heldigere enn andre når det kommer til ressurskapasitet. En av de største psykologiske hovedmotivasjonene mine i de årene jeg har jobba i livet mitt, er det at skatten jeg betaler er med på å hjelpe noen i en verre livssituasjon enn meg. Dette bør jo være hovedmotivasjonen for alle? Eller skal det være å få en finere bil, hus eller klær enn naboen? Du skjønner sikkert selv ut fra dette hva som er det mest riktige.

Jeg tror også at -alle- prøver å ta tak i ting selv. Men alle har grenser, og alle kan gi opp. Det hadde du også gjort om du fikk fjellras på fjellras over hodet i livet, også fra tidlig av. Og da ville du satt pris på om samfunnet rundt deg tilbød deg støtte i stedet for enda mer pisk.

Når noen ligger nede for telling, så er det ikke sånn at man sparker dem for å se om det er liv i dem. Da spør man først hva som er galt, så tar man hånda og drar dem opp, hjelper dem tilbake på beina!

Jeg vil heller ikke at "alt og alle" skal forandre seg .. jeg mener bare at i et fritt marked-samfunn, så baséres alt på at vi skal settes opp mot hverandre. Og det skaper veldig mange ofre på veldig mange måter (mobbing, utfrysing, utestenging, baksnakking, og så videre). Dette ville ikke vært et så stort problem med planøkonomi og borgerlønn. Jeg sier heller ikke at det skal være 100% motsatt. Skrev også om dette tidligere.

Skal se bort fra trakasseringen din denne gangen.

9) Når det kommer til funksjonshemmede og pleietrengende, så mener jeg også at i et planøkonomi, så ville flere jobbet mindre stressfullt. Man ville levd mindre stressfulle liv, for man bestemte flere ting selv. Da ville også færre blitt syke og man ville blitt i bedre helse i alderdommen. I dag skal jo alle tynes til beinet, så det er ikke rart mange blir syke og utkjørt av stresset.

Det er annerledes når man tyner seg selv og jobber mer enn man orker, -på eget initiativ-, enn når man tynes til det av en autoritet. Dette er egentlig en stor del av det. Når man føler man er i kontroll over egen skjebne, og styrer egen skjebne, så blir man ikke syk av stresset på samme måte. Når man tvinges og piskes, får man bare lyst til å stikke av og gi opp, fordi man føler man jobber på en autoritets premisser og på psykologisk automatikk. Man bare skrur av hjernen og "gjør", i stedet for å bestemme og tenke selv. Her mener jeg mye av problemet ligger i dag. Hadde vi hatt borgerlønn, ville man i mye større grad kunne bestemme arbeidsinteresser og også arbeidsmiljø, fordi man var ikke så knyttet til en arbeidsplass med tanke på økonomi. Man hadde ikke behøvd å selge sjela si til en arbeidsplass i så stor grad som i dag. I dag skal man liksom helst DØ for å få en jobb. Det burde vært stikk motsatt. Jobb skal være LETT å få.

[The Avatar]

Rune_says skrev (2 timer siden):

Maten blir produsert med fokus på kostnader og ikke på å være delikat og god.  Det er dessverre ikke slik at Hellstrøm står på kjøkkenet. 

Apropos https://www.klikk.no/side2/hellstrom-rettene-kunne-med-fordel-inneholdt-mer-gronnsaker-4402555?_ga=2.78953367.2052181161.1605014721-1503810855.1591258911

Det hjelper lite at Hellstrøm er både matinteressert og faglig god. Når han skulle starte å produsere i stor skala så blei resultatet trist og dyrt. 
I rettferdigheita sitt navn så skal det nevnast at det fyrst og fremst var "sunnheitspolitiet" som gav rettane slakt fordi dei inneholdt for lite grønsaker og for mykje metta fett. Men også på dei reine smakstestane så var konklusjonen stort sett: litt betre på smak enn Fjordland, men dyrere og mindre porsjoner.

Skikkelig god mat er rett og slett vanskeleg å lage i stor skala, unntaka er diverse gryterettar men dei blir fort ein grå/brun graut som ikkje ser appetittleg ut og som ein fort blir lei av konsistensen på.

[Hingst55]

Det kan komme en tid hvor vi lever på romstasjoner og kolonier på asteroider. Da blir det nok andre tider i matveien.

[lada1]

20 hours ago, The Avatar said:

Det som KalleKaninin skriver at dei som har store kostnader knytta til sin sjukdom får det mykje dårlegare dersom borgerlønna skal være eit flatt tilskudd som ikkje er justert for personlege behov. Det betyr at dei med store behov må redusere andre utgifter kraftig.

At borgerlønn skal være eit minimums grunnbeløp men fortsatt ha NAV systemet på toppen for å gi ytterlegare økonomisk støtte til dei som treng meir er ein ny variant som eg ikkje har fått med meg i borgarlønndebatten. Var ikkje heile poenget med borgarlønn at ein skulle kunne fjerne eller sterkt redusere NAV ved å ta vekk ressursbruken som går med på å gjere individuelle vurderingar?

Med dette systemet så er den einaste forskjellen eg kan sjå mellom borgarlønn som minstebeløp og dagens velferdsstat der minsteytelsen i trygd er 2,28 G (eller 2,48 G) at ein med borgarlønn systemet betalar ut trygd til alle innbyggerane og deretter gjer nødvendige justeringar.
Dagens system er basert på at ein gir minstetrygd til dei som har behov for det, og deretter gjer nødvendige reguleringar om vedkommande har rett på høgare trygd eller har sjukdom som krever meir hjelp.

 

En minimum grunninntekt (eller negativ skatt - gjerne organisert via Skatteetaten) vil *automatisk* redusere behovet for støtte via NAV - helt på samme måte som kapital-/lønns-inntekt reduserer behovet for NAV.  Er dette så vanskelig å forstå?  Retorisk spørsmål: du mener vel ikke at lønns-inntekter er en trussel mot funksjons-hemmede? 🙂  En slik grunn-inntekt vil også redusere omfanget av andre behovs-prøvede ordninger. Noen av dem vil da av naturlige grunner falle bort (studie-lån f.eks.).

Jeg mener at et slikt inntekts-gulv ikke bør kreves å settes for høyt fordi da blir tingene i beste fall skjøvet langt frem i tid. Jeg har ikke noen tall å komme med, men jeg ville tro at dersom et slikt inntekts-gulv ble satt til 10.000 kr/mnd så vil tallet på NAV-klienter på kort tid reduseres med 50 prosent? Aner egentlig ikke, men dette kunne en finne ut av. Merk at med en ubetinget grunn-lønn på 10.000 kr/mnd så kunne mange (men ikke alle) med diagnoser greie seg uten (eller med lite) NAV-støtte ved å tjene litt ekstra (uten å risikere å bli kriminalisert). Kanskje noen av dem slik også vil finne veien til full deltagelse i arbeidslivet.

 

Endret 11. november 2020 av lada1

[The Avatar]

lada1 skrev (3 timer siden):

En minimum grunninntekt (eller negativ skatt - gjerne organisert via Skatteetaten) vil *automatisk* redusere behovet for støtte via NAV - helt på samme måte som kapital-/lønns-inntekt reduserer behovet for NAV.  Er dette så vanskelig å forstå? 

Det som eg sliter med å forstå er kva som er den praktiske forskjellen, jobben med å følge opp og vurdere om det er behov for ekstra støtte utover grunnbeløpet bliromtrent like stort, så NAV organisasjonen blir ikkje nevneverdig redusert.
Det ein sparer på at enkelte er fornøgde med f.eks. 10 000 kr og ikkje søker om meir støtte må vel gå opp i opp med alle dei som er i full jobb og som ikkje treng å få 10 000 kr frå NAV i tillegg?

Det er sjølvsagt mulig at eg totalt overvurderer som hadde sagt seg fornøgd med å få 120 000 kr i året (i staden for dagens 230 000 kr i trygd). Men eg tenker umiddelbart at mange ikkje vil kunne leve på 10k og samtidig vil være for sjuke til å jobbe stor nok deltidsstilling til å skaffe resten av pengane som trengs. Blant anna vil alle som er arbeidsledige ha behov for meir enn det borgarlønna gir.
Dersom borgarlønna blir dobla slik at den tilsvarer dagens trygd så vil ordninga bli unødig dyr ettersom mesteparten av innbyggerane har inntekt og ikkje treng slik trygd.

Eg har ingen tru på at boragarlønn er eit godt system, men dersom vi skulle innføre borgarlønn så må forutsetninga være at NAV samtidig blir fjerna for å spare byråkrati og offentlege lønnsutgifter. Då vil vi kunne spare ein del samfunnskostnadar med å drifte velferdsstaten men må samtidig akseptere at dei som ikkje får nok hjelp må klare seg sjølv.

[NoTrace]

Det største ankepunktet mitt rundt borgerlønn/grunnlønn er at jeg ikke helt klarer å se hvor disse ekstra pengene skal komme fra. Staten skal betale gildet, men da må staten også få en større tilførsel av penger. Økte skatter og avgifter? Oljefond?

De som i dag går på NAV får nok adskillig mer enn 10.000 kroner per måned totaltsett om man regner med både sosialstønad og bostøtte. Er dette ordninger som skal opprettholdes, eller forventes man å måtte leve på 10.000 kroner?

Skjønner at 10.000 kroner var et eksempel, og man kan like gjerne si 15.000 kroner, men da blir avsnitt 1 enda mer relevant.

[KalleKanin]

Taurean skrev (20 timer siden):

....

Skal se bort fra trakasseringen din denne gangen.

....

Gitt at du opplever mine saklige svar som trakassering, stopper jeg der.
(Mulig du tolket min oppfordring om å søke hjelp som trakassering? Dette var bare ment som et vennlig råd, da det høres ut som du er i en situasjon som ikke er bra for deg.)

[KalleKanin]

NoTrace skrev (1 time siden):

Det største ankepunktet mitt rundt borgerlønn/grunnlønn er at jeg ikke helt klarer å se hvor disse ekstra pengene skal komme fra. Staten skal betale gildet, men da må staten også få en større tilførsel av penger. Økte skatter og avgifter? Oljefond?

De som i dag går på NAV får nok adskillig mer enn 10.000 kroner per måned totaltsett om man regner med både sosialstønad og bostøtte. Er dette ordninger som skal opprettholdes, eller forventes man å måtte leve på 10.000 kroner?

Skjønner at 10.000 kroner var et eksempel, og man kan like gjerne si 15.000 kroner, men da blir avsnitt 1 enda mer relevant.

Nettopp.
Det er en del gode argumenter for borgerlønn, men den praktiske gjennomføringen og realismen er helt i det blå.
Når man prøver å avkreve dette får man bare masse andre svar om at "dette blir så bra" uten at noen klarer å svare på dette. Særlig i Norge hvor vi allerede har en veldig god velferdsstat kan jeg ikke se at borgerlønn vil føre til noen forbedring for befolkningen som helhet.

Dette ser man gang på gang. Det er masse som på papiret kan være fornuftig og som i teorien ville være fint og flott, men som er helt urealistisk fordi det ikke er gjennomførbart i praksis eller fordi man ikke tar hensyn til de negative sidene.

Noen betrakninger rundt dette:
https://www.idunn.no/nft/2020/02-03/heller_velferdsstat_enn_borgerloenn
https://www.civita.no/assets/2018/01/Civitanotat_38_2017.pdf

[Baranladion]

Ja takk til borgerlønn, da kan jeg kjøpe meg ett hus til, og kanskje en fet bil!

[lada1]

21 hours ago, The Avatar said:

Det som eg sliter med å forstå er kva som er den praktiske forskjellen, jobben med å følge opp og vurdere om det er behov for ekstra støtte utover grunnbeløpet bliromtrent like stort, så NAV organisasjonen blir ikkje nevneverdig redusert.
Det ein sparer på at enkelte er fornøgde med f.eks. 10 000 kr og ikkje søker om meir støtte må vel gå opp i opp med alle dei som er i full jobb og som ikkje treng å få 10 000 kr frå NAV i tillegg?

Det er sjølvsagt mulig at eg totalt overvurderer som hadde sagt seg fornøgd med å få 120 000 kr i året (i staden for dagens 230 000 kr i trygd). Men eg tenker umiddelbart at mange ikkje vil kunne leve på 10k og samtidig vil være for sjuke til å jobbe stor nok deltidsstilling til å skaffe resten av pengane som trengs. Blant anna vil alle som er arbeidsledige ha behov for meir enn det borgarlønna gir.
Dersom borgarlønna blir dobla slik at den tilsvarer dagens trygd så vil ordninga bli unødig dyr ettersom mesteparten av innbyggerane har inntekt og ikkje treng slik trygd.

Eg har ingen tru på at boragarlønn er eit godt system, men dersom vi skulle innføre borgarlønn så må forutsetninga være at NAV samtidig blir fjerna for å spare byråkrati og offentlege lønnsutgifter. Då vil vi kunne spare ein del samfunnskostnadar med å drifte velferdsstaten men må samtidig akseptere at dei som ikkje får nok hjelp må klare seg sjølv.

Nei nei. Her lager du forestillinger om en blind revolusjon. Jeg for min del er for evolusjon og forsiktig  tilpassning til virkeligheten etterhvert som den endrer seg og en får samlet inn mer data og oppnår bedre forståelse..  Konservativ, altså.

La oss anta et ubetinget nedre inntekts-gulv på X kr/mnd for alle over 18 år (ingen spesiell avkorting om en tjener f.eks. 5.000 kroner mer per måned dersom en ikke tjener noe elelrs fra før).   Med økende X så vil antall NAV-klienter N(X) avta og myldret av forskjellige behoveprøva støtteordninger vil etterhvert falle bort av seg selv (med økende X). F.eks. Lånekassen ville vel falle bort ved X=10.000 kr/mnd. Støtteordninger i landbruket ville reduseres automatisk (?) og støtte til kunstnere og forfattere vil fort også reduseres.  Ingen vil kunne argumentere for grunnleggende sosialhjelp  når X er over 6000 kr/mnd. Slik sosial-hjelp er visstnok  ca 6000 kr/mnd etter at du har solgt unna det du har av mulig verdi og tømt dine barns sparekontoer - og etter at din personlige økonomi er gjennomlyst og satt under administrasjon (vekk med familie-hytta!).

En kan finne ut hvordan behovsprøvede ordninger vil falle bort over tid som følge av et nedre inntekts-gulv og nivået på dette. Behovet for enkelte behovprøvede ordninegr vil sikkert aldri falle bort.

Poenget er ikke at en skal være fornøyd med f.eks. 10.000 kr/mnd og likson leve av det - men det hjelper. Spesielt når flere bor sammen. Dette nedre inntektsgulvet må ikke sees på som trygd. Det bør sees på som "kapital-inntekt" som gjør mange litt mer robuste i livet men som kan ha stor betydning for valgmuligheter etc.

Jeg ville personlig i praksis ikke se noe til en ubetinget borgerlønn på 10.000 kr/mnd slik jeg tenker meg dette (den ville forsvinne i økt skatt). Jeg ville kanskje få ca 13000 kroner mer i skatt (per måned) tror jeg og altså komme ut med minus 3000 kr/mnd etter å ha mottatt grunn-inntekt på 10.000 kr/mnd. Det klarer jeg utmerket. Og det jeg får igjen er håp om et bedre og mindre materialistisk og mer robust samfunn. En mer bærekraftig utvikling. Jeg ville også kunne få det morsommere siden det kunne legge grunnen for et mer inkluderende arbeidsliv og mulighter for større deltagelse. Og så slapp jeg tanken at at mine barn kan bli soldater i en kamp om bullshit jobber. Det er vedt 3000 kr/mnd mindre netto etter skatt sånn direkte. Jeg kunne også ende opp som rikere enn nå - men det er ikke interressant for meg.

 

Endret 12. november 2020 av lada1

[NoTrace]

Men nå snakker du ikke om borgerlønn lenger @lada1, nå snakker du jo egentlig mer om en behovsprøvd ordning der de med minst får støtte ("etter at deres personlige økonomi er gjennomlyst"). Relativt likt systemet slik det er i dag?

For øvrig: Dersom du får 10.000 kr/mnd i borgerlønn, hvordan mener du at dette utløser 13.000 kr mer i skatt?

Endret 12. november 2020 av NoTrace

[Reg2000]

On 11/10/2020 at 7:58 AM, Thorny said:

Norge har den dyreste maten i verden.

Som sagt. At maten er relativt billig sett oppimot inntekt er til liten glede for sårbare og fattige som bruker nesten 100% av sin disponible inntekt på mat.

I 2019 brukte nordmenn ca 11% av inntekten på mat. Det betyr at vi ligger blant de landene i europa som bruker minst på mat.

 

[knutinh]

@Reg2000 dette er en klassisk debatt hvor man ønsker kontroll over narrativet.

En som ønsker å forsvare det eksisterende systemet vil vektlegge at Nordmenns gjennomsnittlige utgifter til mat utgjør en moderat andel av lønna.

En som ønsker endring vil vektlegge at matprisene er langt høyere i Norge enn andre steder, og at vi derfor kunne ha brukt mindre penger på mat dersom vi hadde åpnet opp grensene i større grad.

Begge perspektivene kan være relevante.

-k

[lada1]

6 hours ago, NoTrace said:

For øvrig: Dersom du får 10.000 kr/mnd i borgerlønn, hvordan mener du at dette utløser 13.000 kr mer i skatt?

Slik "borgerlønn" betyr fordeling. Ikke trykking av penger. Siden jeg tjener bra vil jeg få mindre netto. Helt OK og rettferdig. Jeg foretrekker et bærekraftig og robust samfunn.

Endret 12. november 2020 av lada1

[Alexander4840]

Om mat var gratis ville nok mat vært utrolig kjedelig, men kanskje alle da hadde spist næringsriktig og sunt

[Baranladion]

Alexander4840 skrev (2 timer siden):

Om mat var gratis ville nok mat vært utrolig kjedelig, men kanskje alle da hadde spist næringsriktig og sunt

Kanskje, kanskje ikke. Dette ville jo blitt en enorm post i statsbudsjettet, og sannsynligvis vært noe som ble ribbet til beinet. Jeg tipper grå masse med næring, 4 ganger i døgnet 🤣

[NoTrace]

Et svart marked hadde vel etablert seg ganske kjapt, slik at de som har råd kan nyte den maten de ellers ville gjort, til en kraftig overpris som ikke bidrar til skattepenger i form av mva osv.