"Fact checks" er vås som pusher en agenda

[graavik]

2 minutes ago, The Avatar said:

Det speler litt rolle kva kompetansen kilden har, kompetansen må være relevant for temaet. Og jo meir avansert temaet er, jo meir spisskompetanse må kilda ha.

Nettopp, det blir som klimafornekterne som skryter av at de har et eget fagråd bestående av ingeniører og forskere. Problemet er bare at det er elektroingeniører, bygningsingeniører, matforskere, økonomiprofessorer etc. Ingen som faktisk har noe som helst kompetanse på klima og emnet de uttaler seg om.

[graavik]

6 minutes ago, KalleKanin said:

Noen saker det har blitt diskusjoner om:
https://journalisten.no/debatt-dokumentarfilm-faktasjekk/faktisk-sin-faktasjekk-er-faktisk-full-av-feil/419956
https://www.nettavisen.no/okonomi/fredrik-solvang-ble-faktasjekket-na-radbrekker-han-faktiskno/3424017591.html

Dette var bare noen jeg fant i farten, og det finnes mange andre saker. 

Fatkasjekk og diskusjon om fakta er bra, men ofte så er man ikke god nok til å se alle sidene av en sak, og det er sjelden at bildet er svart/hvitt.

At noen ting kan diskuteres er helt greit, og det har også faktisk.no presisert i de to eksemplene du fant. De ga gode tilsvar til begge.

[KalleKanin]

The Avatar skrev (7 minutter siden):

Det speler litt rolle kva kompetansen kilden har, kompetansen må være relevant for temaet. Og jo meir avansert temaet er, jo meir spisskompetanse må kilda ha.

Ein lege kan mykje om sjukdommar, men er ikkje nødvendigvis ein ekspert på covid-19.
Ein geolog treng ikkje nødvendigvis å inneha mykje kunnskap om forma på jorda. Han kan seie mykje om korleis jorda er satt saman og korleis den har utvikla seg, men akkurat den ytre forma vil nok ein astronom kunne seie meir om.

Ein må også ta med i betraktninga at når ein skal faktasjekke påstandar som er så smale at det er veldig få ekspertar som er kunnskapsrike på akkurat den smale delen av fagfeltet, så er også faren for feil større fordi faktagrunnlaget også er mindre.

Enig, men faktasjekkerne har jo veldig sjelden en relevant utdannelse, og lener seg bare å andre eksperter igjen.
Da bør man være flink til å søke råd og innspill fra mange ulike eksperter slik at man får frem et balansert syn. Ellers kan det hende man bare hopper ned i den andre skyttergraven. Dette har jo blitt påpekt flere ganger, at journalister veldig ofte tyr til de samme "ekspertene" hele tiden fordi dette er enkelt, og det sparer dem for tid. Da kan man fort misse viktige nyanser.

Og det går også an å påpeke feil i vitenskapelig metode, logiske feil i påstander osv. uten å være ekspert på et område. 

Det vil jo primært være jobben til ekspertene å vise til hvorfor en fakta evt. ikke er relevant, ignorerbar e.l. og ikke de som evt. kommer med slike fakta og (kanskje feilaktig) prøver å knytte de opp til en sak.

[knutinh]

KalleKanin skrev (6 minutter siden):

Enig, men faktasjekkerne har jo veldig sjelden en relevant utdannelse, og lener seg bare å andre eksperter igjen.
Da bør man være flink til å søke råd og innspill fra mange ulike eksperter slik at man får frem et balansert syn. Ellers kan det hende man bare hopper ned i den andre skyttergraven. Dette har jo blitt påpekt flere ganger, at journalister veldig ofte tyr til de samme "ekspertene" hele tiden fordi dette er enkelt, og det sparer dem for tid. Da kan man fort misse viktige nyanser.

Og det går også an å påpeke feil i vitenskapelig metode, logiske feil i påstander osv. uten å være ekspert på et område. 

Det vil jo primært være jobben til ekspertene å vise til hvorfor en fakta evt. ikke er relevant, ignorerbar e.l. og ikke de som evt. kommer med slike fakta og (kanskje feilaktig) prøver å knytte de opp til en sak.

Når en politiker sier at "det har vært masse valgfusk, buhuu". Så burde det være tilstrekkelig for fakta-sjekkerne å spørre politikeren om dokumentasjon. Hvis svaret er "nei" eller stillhet, så kan man med en viss rimelighet si at "det finnes ikke dokumentasjon for at det har pågått valgfusk". Eller mer presist: "vi har ikke kunnet finne dokumentasjon på valgfusk etter å ha prøvd følgende kilder:..."

Det er ikke det samme som at "det har ikke pågått valgfusk".

 

Politikere har til alle tider vært sleivete og manglet den tvilen som kjennetegner en god forsker. Dessuten har de fleste hatt sviktende kjennskap til statistikk og den vitenskaplige metode. Det er sånt vi forventer fra politikere. Men trenden nå hvor man kaster ut ren jug og konspirasjonsteorier i øst og vest for å se hva som passerer er nokså ny, og det vil vel ta litt tid før man finner den rette måten å addressere det på.

-k

Endret 6. november 2020 av knutinh

[KalleKanin]

graavik skrev (3 minutter siden):

At noen ting kan diskuteres er helt greit, og det har også faktisk.no presisert i de to eksemplene du fant. De ga gode tilsvar til begge.

Ja, og det er bra at man prøver å løfte gode diskusjoner og hva som er fakta. Utfordringen er at man later som noe er FAKTA, mens det ofte kan være flere sider av en sak. 

Heller ikke helt enig i at svarene var så veldig gode, hvis meningen var å få frem et svar med to streker under.
Det var en del synspunkter og til dels bortforklaringer. Mange ord og like konkret.

Kjempebra med diskusjon, men man skal være veldig forsiktig med å sensurere.

At faktasjekk er "vås" som alltid pusher en agenda er jeg overhodet ikke enig i, men man skal samtidig være kritisk også til faktasjekkene, og ikke nødvendigvis konludere med at "sånn er det, dermed basta" på bakgrunn av slike faktasjekker.

[graavik]

3 minutes ago, KalleKanin said:

Ja, og det er bra at man prøver å løfte gode diskusjoner og hva som er fakta. Utfordringen er at man later som noe er FAKTA, mens det ofte kan være flere sider av en sak. 

Heller ikke helt enig i at svarene var så veldig gode, hvis meningen var å få frem et svar med to streker under.
Det var en del synspunkter og til dels bortforklaringer. Mange ord og like konkret.

Kjempebra med diskusjon, men man skal være veldig forsiktig med å sensurere.

At faktasjekk er "vås" som alltid pusher en agenda er jeg overhodet ikke enig i, men man skal samtidig være kritisk også til faktasjekkene, og ikke nødvendigvis konludere med at "sånn er det, dermed basta" på bakgrunn av slike faktasjekker.

Ja, men mye av fakta bygger på empiri. Problemet til disse faktafornekterne er at de som oftest har fullstendig galt utgangspunkt. De har dannet seg en mening og forsøker å få fakta til å passe rundt deres forutinntatte mening. Om jeg kaster en terning vil jeg påstå at den vil lande på en av sidene. Det er fakta. Men en eller annen "smarting"kan jo selvsagt benekte dette ved å si at : Nei, det er ikke fakta. Terningen kan også lande på høykant.

[KalleKanin]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Når en politiker sier at "det har vært masse valgfusk, buhuu". Så burde det være tilstrekkelig for fakta-sjekkerne å spørre politikeren om dokumentasjon. Hvis svaret er "nei" eller stillhet, så kan man med en viss rimelighet si at "det finnes ikke dokumentasjon for at det har pågått valgfusk". Eller mer presist: "vi har ikke kunnet finne dokumentasjon på valgfusk etter å ha prøvd følgende kilder:..."

Det er ikke det samme som at "det har ikke pågått valgfusk".

 

Politikere har til alle tider vært sleivete og manglet den tvilen som kjennetegner en god forsker. Dessuten har de fleste hatt sviktende kjennskap til statistikk og den vitenskaplige metode. Det er sånt vi forventer fra politikere. Men trenden nå hvor man kaster ut ren jug og konspirasjonsteorier i øst og vest for å se hva som passerer er nokså ny, og det vil vel ta litt tid før man finner den rette måten å addressere det på.

-k

Ikke uenig i dette.

En ting er å hevde at valgfusk er mulig, og at valgsystemet åpner for valgfusk. En annen ting er å hardnakket påstå at det har skjedd.

Når det er sagt var det jo masse bråk om stemmer i Florida i 2000, hvor en omtelling ble stoppet av høyesterett.
Så når folk sier at stemmeresultater aldri har blitt prøvd for høysterett før, som jeg har hørt noen si, er det ikke riktig. Det var MYE bråk også da.

Men at det aldri har vært like mye bråk og i like stor skala som nå er riktig (Uten at jeg kjenner historien for langt tilbake)
Om 2000-valget: https://en.wikipedia.org/wiki/2000_United_States_presidential_election_recount_in_Florida

Jeg ser gjerne at man i større grad bruker fakta i diskusjoner. Dette har nesten forsvunnet helt i dagens politikk.

Men man skal samtidig være kritisk når politikere faktisk bruker fakta. De har jo ofte en agenda. Men SAMTIDIG skal man ikke avfeie det helt. Det ligger jo ofte en kjerne av sannhet bak disse faktaene. 

[knutinh]

KalleKanin skrev (6 minutter siden):

Men man skal samtidig være kritisk når politikere faktisk bruker fakta. De har jo ofte en agenda. Men SAMTIDIG skal man ikke avfeie det helt. Det ligger jo ofte en kjerne av sannhet bak disse faktaene. 

Fakta har vel ikke "en kjerne av sannhet". Fakta er fakta.

Man kan fremstille løgner som fakta. Man kan presentere fakta som er irrelevant for spørsmålet man diskuterer, eller som viser en løsrevet del av den relevante virkeligheten.

Hvis jeg sier at "9 av 10 bilulykker i Tromsø involverte en Nordnorsk fører" så er kanskje det et faktum. Men hvis jeg bruker det som et argument for å underbygge at Nordnorske bilførere er mer uforsiktig enn andre så kan man spørre seg om det er et relevant faktum (hvor mange av bilførerne som _ikke_ krasjer i Tromsø er Nordnorsk?).

-k

Endret 6. november 2020 av knutinh

[Gjest Slettet-404071]

Fjernet litt avsporing og persondiskusjon.

[KalleKanin]

graavik skrev (1 minutt siden):

Ja, men mye av fakta bygger på empiri. Problemet til disse faktafornekterne er at de som oftest har fullstendig galt utgangspunkt. De har dannet seg en mening og forsøker å få fakta til å passe rundt deres forutinntatte mening. Om jeg kaster en terning vil jeg påstå at den vil lande på en av sidene. Det er fakta. Men en eller annen "smarting"kan jo selvsagt benekte dette ved å si at : Nei, det er ikke fakta. Terningen kan også lande på høykant.

Enig i det, men man skal samtidig ikke avfeie at terningen i gitte situasjoner faktisk kan lande på et hjørne. Dette kan jo f.eks. skje hvis den kastes i sand.
I de aller fleste situasjoner kan man dermed avfeie dette som fullstendig irrelevant, men gitt kontekst KAN det være relevant. Man er noen ganger litt for rask til å avfeie noe uten å se på hele konteksten. 

Hvis påstanden er at en terning alltid vil lande på en av sidene, ville en ordentlig faktasjekk da være:
I dette tilfelle er dette irrellevant fordi sånn og sånn, men i disse speisaltilfenne som ikke er relvante nå, så kan dette skje. 
Hvor "far out" argumenter man skal debunke vil avhenge av påstanden, men som et minimum må man være tydelig på hva som er konteksten.
Dette er jo alfa og omega for alle vitenskapelige utgreiinger.

Som min fysikklærer sa: "Hva er systemet" (Dvs hva er avgrensningene, og hva kan ignoreres)

[J!nx]

1 hour ago, Gloria said:

@Gavekort Si meg, hvorfor er det slik at jeg må lese de dumme innleggene dine? Når jeg prøver å ignorere deg kommer det bare "Du kan ikke ignorere medlemmet du ønsket."

[Gloria]

J!nx skrev (1 minutt siden):

Det var en gang i tiden da jeg trodde på alt jeg ble fortalt i MSM. Jeg var ung og naiv, og brydde meg egentlig ikke om politikk. 

Så jeg vet hva det går i.

"Do not be so open-minded that your brains fall out."

[KalleKanin]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Fakta har vel ikke "en kjerne av sannhet". Fakta er fakta.

Man kan fremstille løgner som fakta. Man kan presentere fakta som er irrelevant for spørsmålet man diskuterer, eller som viser en løsrevet del av den relevante virkeligheten.

-k

Ja, rent objektivt er fakta alltid fakta, så litt unøyaktig å bruke ordet "fakta" i siste setning der.

Det jeg mente å si var vel mer i retning av "en faktabasert påstand". Dvs en påstand som tar utgangspunkt i fakta. 
Og så hender det jo titt og ofte at politikere legger frem "fakta" som ikke viser seg å være "fakta" i den konteksten man snakker om.
Mange ting kan være fakta, men kun i riktig kontekst.

Det ble f.eks. satt frem en påstand om at børsen under Trump hadde hatt 8 av sine 10 største fall og at dette ble markert som fakta.

I rene absolutte tall var det ritkig, men så man på prosent, var det bare snakk om to ganger eller noe sånt. Den absolutte tallstørrelsen vil ofte være irrelevant i dette tilfellet siden børsen stort sett stiger hele tiden, og det riktige er å bruke endring i prosent.
Så når man sa at dette var fakta var det i beste fall en halvsannhet.

[tigerdyr]

4 hours ago, Psykake said:

Dokumenter gjerne dette. 

Burde egentlig være selv-dokumenterende.  Når "fact checkingen" fremmer en konklusjon uten noen som helst etterforskning sier det seg selv at "fact checken" ikke er verd noe. 

Et valg på samme måten som i USA hadde ikke blitt godkjent her.  Bare 33 stater krever i det hele tatt ID når der stemmes (noe som selv venstresiden i Norge burde kunne forstå er et problem om man ønsker å komme juksing til livs i og med at ID kræves når man stemmer i Norge). 

Demokraterne har til og med utfordret loven i staterne som ønsker ID med stemmegivning for det er vist nok "diskriminering" at kræve at folk beviser hvem de er og at de faktisk har stemmerett før de gir sin stemme - og så kalder de seg "demokrater"...

Men neida, bare Trump taper er det uten den store betydning hvilke metoder der tas i bruk. 

[Psykake]

tigerdyr skrev (Akkurat nå):

Burde egentlig være selv-dokumenterende.  Når "fact checkingen" fremmer en konklusjon uten noen som helst etterforskning sier det seg selv at "fact checken" ikke er verd noe. 

Et valg på samme måten som i USA hadde ikke blitt godkjent her.  Bare 33 stater krever i det hele tatt ID når der stemmes (noe som selv venstresiden i Norge burde kunne forstå er et problem om man ønsker å komme juksing til livs i og med at ID kræves når man stemmer i Norge). 

Demokraterne har til og med utfordret loven i staterne som ønsker ID med stemmegivning for det er vist nok "diskriminering" at kræve at folk beviser hvem de er og at de faktisk har stemmerett før de gir sin stemme - og så kalder de seg "demokrater"...

Men neida, bare Trump taper er det uten den store betydning hvilke metoder der tas i bruk. 

Fact checkingen sier at det ikke foreligger informasjon om at det foregår valgfusk. Jeg forstår ikke hvorfor dere Trumperer har så vanskelig med å forstå dette. 

Fact checkingen tar for seg konklusjonen om at det foregår valgfusk og sier at det ikke finnes beviser for dette. Forstå det da. Vær så snill. 

[tigerdyr]

3 minutes ago, Psykake said:

Fact checkingen tar for seg konklusjonen om at det foregår valgfusk og sier at det ikke finnes beviser for dette. Forstå det da. Vær så snill. 

Det er igjen feil.  Man har fremmet beskyldninger akkurat som når annen kriminalitet meldes til politiet.  Normalt må det etterforskning til og en tur innenom domstolene for å beslutte om beviserne er gode nok.  Men kanskje vi skal la disse "fact checkers" overta det meste av det besværlige systemet. 

Endret 6. november 2020 av tigerdyr

[Psykake]

tigerdyr skrev (10 minutter siden):

Det er igjen feil.  Man har fremmet beskyldninger akkurat som når annen kriminalitet meldes til politiet.  Normalt må det etterforskning til og en tur innenom domstolene for å beslutte om beviserne er gode nok.  Men kanskje vi skal la disse "fact checkers" overta det meste av det besværlige systemet. 

Trump sier at det foregår valgfusk. Fact check sier at Trump ikke har kommet med noe bevis. Hvis han hadde bevis, tror du ikke Trump hadde frontet dette for all det var verdt.. 

 

Ikke noe poeng å diskutere dette i grunn. Trump og dere Trumpere (inkl bloggen Resett) har alltid hatt et spesielt forhold til fakta. Alt som ikke er i deres favør er automatisk falskt. 

 

Carry on. 

 

Endret 6. november 2020 av Psykake

[graavik]

6 minutes ago, tigerdyr said:

Det er igjen feil.  Man har fremmet beskyldninger akkurat som når annen kriminalitet meldes til politiet.  Normalt må det etterforskning til og en tur innenom domstolene for å beslutte om beviserne er gode nok.  Men kanskje vi skal la disse "fact checkers" overta det meste av det besværlige systemet. 

Hvilke "bevis" 😉

[Orwandel]

Ingenting er uten feil, ingenting er 100% korrekt. Taktikken til Trump og andre som han, er å dermed avskrive det han ikke liker på bakgrunn av dette. Ingen valg greier å telle stemmene 100% riktig. Trump sier at da må man slutte å telle stemmer i noen tilfeller, og telle de på nytt i andre tilfeller. Ingen forskning er uten feil. Ja, da får men vel bare ignorere all forskning man ikke liker. Alle "fact checks" er ikke uten en politisk agenda. Ja, men da får man vel bare ignorere all "fact checking" man ikke liker.

Dette er en stor tankefeil. Svaret er ikke å ignorere det, men å prøve å gjøre det bedre. Jeg husker selv hvor sjokkert jeg var over hva Harald Eie avslørte (for meg) om kjønnsforskning i Hjernevask på NRK. Forskere som bastant påstod at det ikke var noen forskjell mellom mann og kvinne, uten at de hadde noe godt svar på hva de mente. Men løsningen er ikke å ignorere all kjønns- og samfunnsforskning, men å kritisere svakheter og å gjøre den bedre. Spesielt når det er sprik mellom resultatene biologer og sosiologer finner.

Endret 6. november 2020 av Orwandel

[KalleKanin]

 

Orwandel skrev (6 minutter siden):

Ingenting er uten feil, ingenting er 100% korrekt. Taktikken til Trump og andre som han, er å dermed avskrive det han ikke liker på bakgrunn av dette. Ingen valg greier å telle stemmene 100% riktig. Trump sier at da må man slutte å telle stemmer i noen tilfeller, og telle de på nytt i andre tilfeller. Ingen forskning er uten feil. Ja, da får men vel bare ignorere all forskning man ikke liker. Alle "fact checks" er ikke uten en politisk agenda. Ja, men da får man vel bare ignorere all "fact checking" man ikke liker.

Dette er en stor tankefeil. Svaret er ikke å ignorere det, men å prøve å gjøre det bedre. Jeg husker selv hvor sjokkert jeg var over hva Harald Eie avslørte (for meg) om kjønnsforskning i Hjernevask på NRK. Forskere som bastant påstod at det ikke var noen forskjell mellom mann og kvinne, uten at de hadde noe godt svar på hva de mente. Men løsningen er ikke å ignorere all kjønns- og samfunnsforskning, men å kritisere svakheter og å gjøre den bedre. Spesielt når det er sprik mellom resultatene biologer og sosiologer finner.

Helt enig.
Svaret er dermed å vise at feil og evt. villet fusk er så lite at det kan ignoreres.
Kritikk er bra, og bør ofte tas til etterretning, men man må passe på å ikke kaste babyen ut med badevannet. At deler av noe er kritikkverdig betyr ikke at alt kan kastes over bord.

Jeg synes at de skal få lov til å undersøke valgresultatet.
Det bør de ha rett til, særlig i de statene hvor det er veldig jevnt.
Men retorikken og måten Trump ordlegger seg ser selvsagt veldig drøy og er ikke med på å skape ro rundt valget.