"Fact checks" er vås som pusher en agenda

[Espen Hugaas Andersen]

Alle kan gjøre en faktasjekk, så det vil kunne være en del variasjon i kvaliteten på diverse faktasjekker. Men stort sett er faktasjekkerne som mediene benytter seg av ganske flinke, og få av konklusjonene er feil.

[The Avatar]

Gloria skrev (49 minutter siden):

Jeg ser mange her har et ekstremt naivt forhold til fakta. Setter jeg meg et mål om å avkrefte et utsagn, hva som helst, så kan jeg gå inn for å selektivt plukke ut fakta som støtter min forutinntatte oppfatning. ALT kan "avkreftes" med selektive "fact checks" bare man setter nok tid og krefter til det. Spesielt i et så innviklet miljø som politikken.

For å avkrefte eit utsagn så må ein i det minste finne bevis for å avkrefte.
For å kunne kome med eit utsagn så treng ein ikkje vise til fakta i det heile tatt.

Graden av arbeid som ligg bak i å dokumentere sin påstand heng godt saman med kor sannferdig påstanden er. 
Kjem eg med påstand om at himmelen er grønn og legg fram referansar som støttar mitt syn, så kan du motbevise dette med å gå gjennom referansane for å påpeike feil.
Når eg påstår at himmelen er grønn og forventer at du skal framlegge bevis for at dette er feil så er bevisbyrda snudd. Når du då brukar masse tid på å leite fram gode kilder som beskriver korleis mennesket oppfatter farger så kan eg avfeie det med justere påstanden min og hevde at eg meinte at himmelen er grøn-aktig, og dermed jage deg ut på leit etter nye vitenskapelege kjelder som bekrefter det openbare.

Det er det som er forskjellen.
Ein kan være så politisk ueinige som dei berre vil, men fakta er fakta.
Fakta er verken venstrevridd eller høgrevridd, og om ein meiner at til dømes "fact checks" tek feil så må ein gjerne leite fram dokumentasjon som beviser det motsatte.
Men så lenge ein heller velger å spinne nye udokumenterte løgner i staden for å bevise sitt standpunkt så burde det være openbart kva som er fakta.

 

Det må vell kunne forventast at Trump kan argumentere for kvifor han meiner det foregår stemmejuksing? At han trur det kan ha foregått stemmejuksing er ikkje einsbetydande med at det er fakta.

[graavik]

Av en eller annen merkelig grunn så ser det ut til at det alltid er trump-supportere eller "kokohøyre" som alltid forsøker å bestride beviste fakta. De klarer aldri å argumentere overbevisende mot fakta, så da angriper de faktaformidlerne istedet.

For moro skyld til trådstarter: Er du trump-supporter eller ikke?

Endret 6. november 2020 av graavik

[Thorny]

De fleste faktasjekk-sider både i Norge og USA har en sterk overvekt av faktasjekkere med et politisk venstre-bias. Det i seg selv, samt faktaene de sjekker og tar for seg, ser ut til å bære preg av det.

Et morsommere tilfelle er Wikipedia, der USAs militære faktasjekker og får siste ordet om Wiki-sidene til folk de aktivt jakter på og er uenige med.

[knutinh]

Kan man dra inn wikipedia på noe vis her?

Der hvor amerikansk politikk gir meg lyst til å slutte å tro på menneskeheten, internett og framtiden, så et vel wikipedia et eksperiment som (tross mangler) viser at det er mulig å hente robust kunnskap ut fra en folkemengde.
 

I de områdene jeg har mest dybdekunnskap så er wikipedia en stort sett fortreffelig kilde og beskrivelse av feltet.

 

Mer generelt så er det vanskelig å beskrive sannheten med stor S. Det er vanskelig å hevde at homeopati et vås og at el-overfølsomme har et rent psykisk problem. Vitenskapen gir oss ikke endelige svar på rett og galt (i motsetning til religionene), men feilbarlige tolkninger av den virkeligheten man har kunnet observere fram til nå.

For meg virker det som om almuen har både for mye og for lite tillit til forskning og vitenskap. De tror at vitenskapen skal løse alle problemer vi lager for oss selv, men forbeholdet seg også retten til å avskrive all forskning som ikke støtter opp under deres verdenssyn.

Mitt fag er ikke politisk kontroversielt. Videre er det ofte mulig å definere rett og galt, godt og dårlig. Man kan kjøre kontrollerte eksperimenter og sjekke utfallet av A kontra B. Jeg kjenner ikke humanoria annet enn fra utsiden, men det er i alle fall et potensielt problem å forske på f.eks. politisk vitenskap hvis de fleste forskerne stemmer rødt (eller Frp). Hvis man må ha midler fra norges forskningsråd og de blir instruert av politikerne. Hvis alt man publiserer er på Norsk og til en liten klikk av skandinaviske forskere som er enige om det meste.
 

Vi skal ta med oss gyldig kritikk av forsknings-bias. Men det framstår som en urimelig ekvivalens å sammenstille kritikk av forskning opp mot det som skjer på Twitter nå om dagen.

-k

Endret 6. november 2020 av knutinh

[Gavekort]

Et generelt inntrykk av motstanderne er at de er flinke til å klage på hvor fælt faktasjekking er, men at de har store problemer med å gi konkrete eksempler på hva som er galt.

Jeg har enda ikke fått  et eksempel der faktasjekkere sverter Trump sitt hovedbudskap ved å "flisespikke på enkeltpåstander", da det var mer interessant for TS å heller fortsette med å lange ut om hvor fælt faktasjekking er.

[Tåkefyrste]

1 hour ago, Gloria said:

Candace Owens saksøker "fact checkers" / aktivister:

 

Hun hadde et godt poeng angående fact checkers. Ikke helt sikker på konteksten, men hun hadde visst skrevet noe angående corona der informasjonen hennes kom fra leger. Men inlegget hennes ble sensurert fordi faktasjekkernes leger hadde en annen mening. Altså ble hele poenget hennes flagget som usant fordi ekspertene til faktasjekkerne trumfer hennes.

Nå skal ikke jeg ta side og si hvem som har rett eller ikke for jeg vet ikke hva som ble skrevet engang, men dette belyser veldig godt hele problemet med faktasjekker.

[Gavekort]

Tåkefyrste skrev (10 minutter siden):

Men inlegget hennes ble sensurert fordi faktasjekkernes leger hadde en annen mening

Rart det der, at noen med medisinsk utdannelse er uenig med en radikal pundit på medisinske emner.

Dette er problemet med dagens politiske klima. Et hvert nek med en Twitterkonto har plutselig et legitimt innspill i den offentlige debatten, og uansett om det er mot all empirisk fakta så er det fortsatt en "mening".

Her er noe så relevant som en faktasjekk som dokumenterer alt som taler mot Candace sine faktaløse Twitterutbrudd.

https://factcheck.thedispatch.com/p/did-bill-gates-test-unapproved-vaccines

Faktasjekking: Empiri

Candace: Skråsikkerhet uten kilder

[Tåkefyrste]

5 minutes ago, Gavekort said:

Rart det der, at noen med medisinsk utdannelse er uenig med pundit.

 

Kildene hennes i den saken jeg nevnte var medisinske eksperter. Men faktasjekkernes eksperter trumfer disse. Altså poenget mitt står.

[graavik]

7 minutes ago, Tåkefyrste said:

Kildene hennes i den saken jeg nevnte var medisinske eksperter. Men faktasjekkernes eksperter trumfer disse. Altså poenget mitt står.

Å ja. hvem var disse "medisinske ekspertene" hennes da? Link? Andrew Wakefield? 😄

[Sharpings]

Det er sikkert bedre å tro på Trump når han begrunner sine påstander med «jeg hører at....»

[Tåkefyrste]

12 minutes ago, graavik said:

Å ja. hvem var disse "medisinske ekspertene" hennes da? Link? Andrew Wakefield? 😄

Det vet jeg ikke, men så lenge han er en doktor så må vel han få lov å si sin faglige mening om Covid19 selv om andre leger er uenige uten at det skal flagges som usant av faktasjekkere?

Faktasjekker bør forholde seg til å bestemme hva som er fakta eller ikke, de har ingenting med å faktasjekke påstander/meninger som verken kan bevises eller motbevises.

F.eks om jeg sier jorda er flat så må gjerne faktasjekkers si et er usant, fordi det er en påstand som kan motbevises.

Men om jeg sier at UFO'er finnes, så kan de ikke flagge det som usant fordi ekspertene deres ikke har noen bevis på at de faktisk finnes. De må gjerne være uenige som personer, men som faktasjekkere så har de ingenting med påstanden min å gjøre.

Endret 6. november 2020 av Tåkefyrste

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Tåkefyrste said:

F.eks om jeg sier jorda er flat så må gjerne faktasjekkers si et er usant, fordi det er en påstand som kan motbevises.

Hva om man har en kilde, f.eks en Geolog, som sier jorden er flat? Hva da?

[graavik]

1 minute ago, Tåkefyrste said:

Det vet jeg ikke, men så lenge han er en doktor så må vel han få lov å si sin faglige mening om Covid19 selv om andre leger er uenige uten at det skal flagges som usant av faktasjekkere?

Faktasjekker bør forholde seg til å bestemme hva som er fakta eller ikke, de har ingenting med å faktasjekke påstander som verken kan bevises eller motbevises.

F.eks om jeg sier jorda er flat så må gjerne faktasjekkers si et er usant, fordi det er en påstand som kan motbevises.

Men om jeg sier at UFO'er finnes, så kan de ikke flagge det som usant fordi ekspertene deres ikke har noen bevis på at de faktisk finnes. De må gjerne være uenige som personer, men som faktasjekkere så har de ingenting med påstanden min å gjøre.

Men nå blander du meninger med fakta. Faktasjekkere sjekker om 2+2=4. De sjekker ikke om "blå er en pen farge". Leger kan få si sine meninger, men selv blant dem finnes det gjennområtne egg. Andrew Wakefield var feks. lege, men ble avslørt som en av legehistoriens største svindlere.

[Tåkefyrste]

Just now, Espen Hugaas Andersen said:

Hva om man har en kilde, f.eks en Geolog, som sier jorden er flat? Hva da?

Som sagt, det er noe som kan motbevises så da spiller det ingen rolle hvilken kompetanse kilden har. Da kan det altså faktasjekkes.

[KalleKanin]

Gavekort skrev (33 minutter siden):

Rart det der, at noen med medisinsk utdannelse er uenig med en radikal pundit på medisinske emner.

Dette er problemet med dagens politiske klima. Et hvert nek med en Twitterkonto har plutselig et legitimt innspill i den offentlige debatten, og uansett om det er mot all empirisk fakta så er det fortsatt en "mening".

Her er noe så relevant som en faktasjekk som dokumenterer alt som taler mot Candace sine faktaløse Twitterutbrudd.

https://factcheck.thedispatch.com/p/did-bill-gates-test-unapproved-vaccines

Faktasjekking: Empiri

Candace: Skråsikkerhet uten kilder

I forhold til eksempelet over misser du vel noe vesentlig:
Hun hadde basert det på en annen sin lege sitt synspunkt. Og det er DER man er på ville veier, hvis man velger å sensuere noe som "sine egne eskperter" mener er riktig, mens det finnes mange andre eksperter som har andre synspunkter.

Nå kjenner jeg dog ikke til eksempelet over, men default burde være å henvise til alternative forklaringer fremfor å bastant si at dette er feil. Noen ganger virker det som man er litt for rask med å avfeie noe, særlig hvis det ikke passer egen agenda.
ALLE har en agenda og en politisk slagside, også de som sitter som faktasjekkere.

Når det er sagt er det mange "eksperter" på Twitter, og mye direkte konspirasjonsteorier, men slike ting bør primært kontres med motargumenter ikke ren sensur.

Sjelden ting er svart/hvitt, og for å kjempe konspirasjonsteorier er det viktig å ikke avfeie uten forklaring, men plukke dem fra hverandre og forklare hva som faktisk er fakta (for konpirasjonsteorier bygger ofte på ulike biter av sannhet) men så forklare hvilke av de påståtte sammenhenger som er tilfeldigheter eller har andre forklaringsmodeller.

[Tåkefyrste]

3 minutes ago, graavik said:

Men nå blander du meninger med fakta. Faktasjekkere sjekker om 2+2=4. De sjekker ikke om "blå er en pen farge"

Men det virker som det er akkurat sistnevnte de har gjort.

Jeg prøver å finne akkurat hva som ble sagt, men jeg har ikke lyktes. Uansett, hvis det hun sier er sant, altså at en mening angående covid19 fra en lege ble sensurert kun fordi faktasjekkernes eksperter var uenige, så er det en skam.

Og jeg ser problemet, om de faktasjekker påstander som det ikke finnes bred enighet blant ekspertene på det feltet om, så kan det fort vinkles i favør en agenda. Og det er ikke slik vi vil at faktasjekking skal fungere.

 

[graavik]

3 minutes ago, Tåkefyrste said:

Og jeg ser problemet, om de faktasjekker påstander som det ikke finnes bred enighet blant ekspertene på det feltet om, så kan det fort vinkles i favør en agenda. Og det er ikke slik vi vil at faktasjekking skal fungere.

 

Men hva er denne påståtte agendaen? Og hvorfor skal de pushe en agenda når det er rimelig lett å avsløre slikt? Igjen må jeg si: De som angriper faktasjekkere klarer ikke å angripe fakta, derfor angriper de faktasjekkerne istedet.

Endret 6. november 2020 av graavik

[The Avatar]

Tåkefyrste skrev (4 minutter siden):

Som sagt, det er noe som kan motbevises så da spiller det ingen rolle hvilken kompetanse kilden har. Da kan det altså faktasjekkes.

Det speler litt rolle kva kompetansen kilden har, kompetansen må være relevant for temaet. Og jo meir avansert temaet er, jo meir spisskompetanse må kilda ha.

Ein lege kan mykje om sjukdommar, men er ikkje nødvendigvis ein ekspert på covid-19.
Ein geolog treng ikkje nødvendigvis å inneha mykje kunnskap om forma på jorda. Han kan seie mykje om korleis jorda er satt saman og korleis den har utvikla seg, men akkurat den ytre forma vil nok ein astronom kunne seie meir om.

Ein må også ta med i betraktninga at når ein skal faktasjekke påstandar som er så smale at det er veldig få ekspertar som er kunnskapsrike på akkurat den smale delen av fagfeltet, så er også faren for feil større fordi faktagrunnlaget også er mindre.

[KalleKanin]

graavik skrev (9 minutter siden):

Men nå blander du meninger med fakta. Faktasjekkere sjekker om 2+2=4. De sjekker ikke om "blå er en pen farge". Leger kan få si sine meninger, men selv blant dem finnes det gjennområtne egg. Andrew Wakefield var feks. lege, men ble avslørt som en av legehistoriens største svindlere.

Jeg har veldig sjelden sett at faktasjekkere sjekker at 2 + 2 = 4. I de sakene de sjekker er det ofte en grad av sannhet, og hvor feil noe er avhenger av hva man legger i "mange", "noen", "alvorlig" og andre ord som ikke er binære.

Ofte er det tolkninger, og man skal være veldig forsiktig med å tolke noe som "helt feil".
Noen saker det har blitt diskusjoner om:
https://journalisten.no/debatt-dokumentarfilm-faktasjekk/faktisk-sin-faktasjekk-er-faktisk-full-av-feil/419956
https://www.nettavisen.no/okonomi/fredrik-solvang-ble-faktasjekket-na-radbrekker-han-faktiskno/3424017591.html
https://www.nettavisen.no/okonomi/fredrik-solvang-ble-faktasjekket-na-radbrekker-han-faktiskno/3424017591.html

Dette var bare noen jeg fant i farten, og det finnes mange andre saker. 

Fatkasjekk og diskusjon om fakta er bra, men ofte så er man ikke god nok til å se alle sidene av en sak, og det er sjelden at bildet er svart/hvitt.