Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Baranladion]

Budeia skrev (På 1.4.2021 den 12.57):

Det skrev jeg også i det samme innlegget som du siterte, at det er et nederlag hvis veganere ender opp med å overleve på enormt mye sukker i teen. 

Hvordan får kjøttetere i seg nok kcal? Enormt mye sukker i teen? 

[Baranladion]

Budeia skrev (På 1.4.2021 den 12.17):

En deltager i et slankeprogram (Slankefellen?) advarte spesielt mot grillet kylling. Men kan være mye mer olje i grillet kylling enn i en vanlig kyllingfilet.

Som hva? Importert fra Sør-Asia kanskje. Men da har du prøvd dette, uten at skjelett og tenner tok skade...

Man kan feks spise burritos med hummus, asparges og andre grønnsaker. Det er mer kcal i hummus enn feks ytrefilet. Bønner har også mer kcal, nøtter og slikt inneholder mer enn nok kcal. Men det er klart, skal du leve vegansk og bare spise agurk, paprika og spinat, så går du selvfølgelig på en smell.  

[Abigor]

Synes svarene her peker på kjernen i problemet, dyrevelferd og kjøttindustri. Desverre fører økonomi oftest til dårlig behandling av dyr.

[Baranladion]

Abigor skrev (2 timer siden):

Synes svarene her peker på kjernen i problemet, dyrevelferd og kjøttindustri. Desverre fører økonomi oftest til dårlig behandling av dyr.

Ikke bare av dyr  VI mennesker er nok dessverre skrudd sammen slik, skal ha det vi vil ha, til lavest mulig penge og tenker helst ikke over konsekvensene av det. Derav miljøproblematikk, krig, dyrevelferd og stort sett alt annet som går til helvete

[Atib Azzad]

Da er tematikken igjen aktualisert etter NRK publiserte bilder tatt av NDF som avdekker manglende oppfølging av løfter gjort av industrien etter Brennpunkt dokumentaren griseindustriens hemmeligheter

Dersom man ønsker å bidra til nettverk for dyrs frihet (NDF) sitt arbeid, kan man signere opprop, og/eller bidra økonomisk.

[Abigor]

Norske grisebønder - fy faen så jævlig! Blir så kvalm, orker ikke se hele det klippet der. Griser i Norge lever verre enn ofre for Holocaust i Auschwitz, Treblinka og Sobibor. Bransjen skal liksom rydde opp selv? Hvordan skal noen som tjener penger på å mishandle dyr rydde opp i dette? Dette må samfunnet, politikere, politi og loven rydde opp i. Ikke la disse sadistene holde på som de selv vil.

Kan vi ikke like godt påby web streaming av alle griser i alle fjøs, 24 timer hver dag hele året? Hvorfor skal de få lov til å holde dette skjult fra oss som kjøper maten? PS: Ja det finnes småbønder som har frittgående griser som lever ute og med grei plass. Men hvor mange er de i forhold til resten?

[PgUp]

Abigor skrev (2 timer siden):

Norske grisebønder - fy faen så jævlig! Blir så kvalm, orker ikke se hele det klippet der. Griser i Norge lever verre enn ofre for Holocaust i Auschwitz, Treblinka og Sobibor. Bransjen skal liksom rydde opp selv? Hvordan skal noen som tjener penger på å mishandle dyr rydde opp i dette? Dette må samfunnet, politikere, politi og loven rydde opp i. Ikke la disse sadistene holde på som de selv vil.

Kan vi ikke like godt påby web streaming av alle griser i alle fjøs, 24 timer hver dag hele året? Hvorfor skal de få lov til å holde dette skjult fra oss som kjøper maten? PS: Ja det finnes småbønder som har frittgående griser som lever ute og med grei plass. Men hvor mange er de i forhold til resten?

Ënig, de viser gang på gang at de ikke evner å følge regelverket. Fool me once... 

Dyrevernalliansen har en liste over verifiserte kjøtt, egg og meieriprodukter.

De har også en app man kan benytte når man går i butikken.

Ikke at disse er garanti for noe, men bedre enn det industrien holder på med. Forbrukerne har mye makt, så viktig at alle stemmer med lommeboka.

[Baranladion]

Allikevel så sitter folk å rister av glede for at de snart kan handle enda billigere gris i Sverige, siden det er for dyrt her... 

Forbrukerne, gir faen i de grisene, dessverre

[Abigor]

Kjøttindustrien sier at dette er ikke representativt. Hva de sier har jo null verdi! De jo problemet. Det må komme web streaming og nøytrale aktører på banen. At bøndene klager på at dette er innbrudd er kun forkastelig.

Kjøttindustrien har null tillitt og det er akkurat hva de fortjener. De sier på dagsrevyen at de jobber for at dyrene skal ha det godt? Da gjør de en jævlig dårlig jobb! Og hvorfor det? Det er ingen som tjener på at dyra har det godt. Tvert i mot, de tjener mer jo mer dyrene lider.

Endret 6. juni 2021 av Abigor

[knutinh]

Baranladion skrev (12 timer siden):

Allikevel så sitter folk å rister av glede for at de snart kan handle enda billigere gris i Sverige, siden det er for dyrt her... 

Forbrukerne, gir faen i de grisene, dessverre

Jeg tror at det er litt for kategorisk. Det finnes nok noen som bryr seg, og noen som ikke gjør det. At en bit kjøtt er dyrt trenger ikke å bety at dyret hadde det godt.

-k

 

[Gouldfan]

Pallehysa skrev (På 26.10.2020 den 8.18):

Men og eit element av etterpåklokskap. Vi kan ikkje avle tilbake uroksen. Den oksearten vi har idag, kan ikkje leve fritt ute i naturen. 

 

Heilt klart. Men poenget mitt var meir myntet på nyansene rundt problemstillingen. At ulike arter har ulike trekk, og derfor må ein og kunne påpeike at det nødvendigvis ikkje er på lik etisk grunnlag.

 

At det finnes inhumane bønder som ikkje bryr seg om dyrevelferd kan vi være einige om. Det kan ein vel finne i alle yrker. 

 

Her bommer du på poenget mitt og kjem med ein stråmann. Når eg skriver at kjøtt er ein viktig kilde til nødvendig næring, meiner eg spesifikt at det er absolutt ikkje alle i verden som har muligheiten, tid eller råd til å kunne skaffe seg eit alternativt plantebasert kosthold. Kjøtt er ein livsviktig kilde til næring for mange mennesker i verden.

Dessuten anbefales veganere å ta kosttilskudd i tillegg til vegansk kosthold. Då det er både tidskrevende og vanskeligere å få i seg riktig mengde med dei nødvendige næringstoffa. Samtidig som plantebasert protein har andre egenskaper enn animalsk protein.

OG ikke minst er tilskudd og veganmat dyrt... litt teit, når det er mer miljøvennig og kostnadseffektivt. Er vel tilbud og etterspørsel og at Veganmat blir sett på som sossete, luksusvarer.

 

Dette med at dyr plages i Norge, tror jeg ikke skjer så ofte, mange dyr har fribeite og det er sterkt regulert i Norge med dyrevelferd, og dyrelovene. Dessuten om du skal drive gris eller storfe idag, så er det solide regler på boareal og vann, foreplass, automatisk renhold mm osv for dyrene. og du får ikke tilllatelse uten dette er på plass.

Kylling henger litt etter, men begynner å komme bedre ordninger også i kyllinggårddene..  Pinner og boareal bla... Også går det jo an å velge frittgående høns utendørs både på egg og kjøtt.

 

Endret 7. juni 2021 av Gouldfan

[Abigor]

Dyr i Norge mishandled hver dag på industrielt nivå, det er jo dette som dokumenteres gang på gang. Og det er kun frivillige organisasjoner som inspiserer og avdekker dette. Det er fritt frem å mishandle og jo mer man mishandler jo mer tjener man. Hvilke bønder fikk straff for det som ble vist? Hadde jeg behandlet en hund, katt eller kanin på samme måte ville jeg forventet fengsel og bøter, samt forbud mot å ha dyr resten av livet.

 

Kan heller snu på flisa, det finnes griser som ikke mishandles hver dag, men hvor mange er de?

Endret 7. juni 2021 av Abigor

[Gouldfan]

Abigor skrev (1 time siden):

Dyr i Norge mishandled hver dag på industrielt nivå, det er jo dette som dokumenteres gang på gang. Og det er kun frivillige organisasjoner som inspiserer og avdekker dette. Det er fritt frem å mishandle og jo mer man mishandler jo mer tjener man. Hvilke bønder fikk straff for det som ble vist? Hadde jeg behandlet en hund, katt eller kanin på samme måte ville jeg forventet fengsel og bøter, samt forbud mot å ha dyr resten av livet.

 

Kan heller snu på flisa, det finnes griser som ikke mishandles hver dag, men hvor mange er de?

Det er ikke fritt fram, det er strenge regler for avlivning til slakt.. Men det jeg nevnte med kylling er litt vanskeligere, jeg vet de gasser kyllingen med bedøvning nå, før var det elsjokk. Årsaken til at de sluttet med elsjokk, var pga at den ikke alltid var effektivt og dessuten litt lang vei føre avlivning.

Og det er ikke lov til å plage dyr, men det kan jo hende at avlivning feiler feks..  men det skal ikke skje...

Jeg har jobbet med gris forresten som ung med foring og stell, de grisene var glade og hadde det bra.. Var sosiale dyr, og hadde også navn.

Jeg tror de fleste dyr i Norge har det ganske bra, det kan hende at ikke alt er på stell feks, om bonden er syk eller noe sånt. Men vi har kontrollordninger får sånt, og jeg synes det bør være kriterier for hvem som kan eie dyr også, om det er mislighold dvs om dyra ikke får mat og stell, så bør bonden nektes drift.

Endret 7. juni 2021 av Gouldfan

[Atib Azzad]

1 hour ago, Gouldfan said:

OG ikke minst er tilskudd og veganmat dyrt... litt teit, når det er mer miljøvennig og kostnadseffektivt. Er vel tilbud og etterspørsel og at Veganmat blir sett på som sossete, luksusvarer.

Med veganmat antar jeg du mener disse prosesserte imitasjonsproduktene?
Når jeg tenker mat for veganere tenker jeg hele rene grønnsaker, frukt, nøtter, bær, belgfrukter, rotfrukter, løkplanter, osv.
Disse utgjør ikke noe større økonomisk traume enn et balansert kjøtt-basert måltid, også er helsegevinsten til stede, noe jeg i mindre grad stoler på når det kommer til imitasjonsproduktene.
Prisen på disse er kanskje pussig høy pga etterspørsel, men de er heldigvis overflødige dersom målet er et sunt, kostnadseffektivt, miljøvennlig, og dyrevennlig kosthold.

Quote

Dette med at dyr plages i Norge, tror jeg ikke skjer så ofte, mange dyr har fribeite og det er sterkt regulert i Norge med dyrevelferd, og dyrelovene. Dessuten om du skal drive gris eller storfe idag, så er det solide regler på boareal og vann, foreplass, automatisk renhold mm osv for dyrene. og du får ikke tilllatelse uten dette er på plass.

Kylling henger litt etter, men begynner å komme bedre ordninger også i kyllinggårddene..  Pinner og boareal bla... Også går det jo an å velge frittgående høns utendørs både på egg og kjøtt.

Det kommer vel ann på hva man legger til grunn for at noe skal kvalifisere som plaging.
Da opplysningskontoret for kjøtt offentliggjorde en tilsynsrapport fra rogaland i 2018:

• Fant de at 166 av 228 hadde ett eller flere avvik, de fleste avvikene gjaldt syke og skadde dyr eller mangel på rotemateriale:
  97 besetninger fikk hastevedtak for dårlig oppfølging av syke og skadde dyr.
  72 besetninger ga de enten varsel om vedtak eller gjorde endelige vedtak om manglende rotemateriale.
  (Rotemateriale virker kanskje bagatellmessig, men det er snakk om en liten haug med halm, høy, sagspon, torv, etc,
  basert på dyrevelferdslovens § 23; Som sier at dyreholder skal sikre at dyr holdes i miljø som gir god velferd ut fra artstypiske og individuelle behov, herunder gi mulighet for stimulerende aktiviteter, bevegelse, hvile og annen naturlig atferd.
  Nesa er grisens aller viktigste sanseorgan, og luktesansen er svært godt utviklet. Oversiden av trynet er kraftig og ufølsomt, mens undersiden er myk og forsynt med følehår nederst på tryneskiven. Den nederste delen er rikt utstyrt med nerver og svært følsom for berøring og trykk.
  Hele grisens livsstil er basert på det å rote med trynet. Adferdsstudier av griser i det fri viser at mesteparten av grisens tid går til matsøk og utforsking av omgivelsene, med trynet som redskap.
  Å nekte dyra et så magert substitutt som en liten haug med høy, sier kanskje noe om en instilling i bransjen.
  Når de ikke får utløp for sine naturlige behov kan adferds-forstyrrelser oppstå.
  Halebiting er et eksempel på en slik unormal adferd fra frustrerte griser.
  Halen er full av nerver, og halebiting er svært smertefullt. Det kan i tillegg være inngangsport for bakterier og danne verkebyller i kroppen.
  Iblant kan halen gnages av helt inn til roten, og gjøre at den angrepne grisen blir lam.
  Mattilsynet skulle egentlig rekke over 581 besetninger med slaktegris i rogaland, men avvikene hos de undersøkte ble så omfattende at tiden ikke strakk til.
  Noe som også kanskje sier noe om ressursknapphet hos tilsynet, og stort avvik mellom hvordan man har antatt at ting driftes, og tingenes faktiske tilstand.

En gris som lever naturlig blir normalt cirka 15 år gammel og kan bli opptil 25-30 år under gode forhold.
På norske gårder er gjennomsnittlig slaktealder for ei purke 2-3 år.
Griser som skal fôres opp til slakt, lever vanligvis trangt sammen i små betongbinger. En gris som veier 50-85 kg har krav på 0,65 m2 plass.
Det skal være litt strø og halm på gulvet, og noen bønder henger opp taustumper eller lignende som dyrene kan leke med.
For en nysgjerrig og aktiv gris er dette ikke nok for å tilfredsstille behov for bevegelse, utforsking og sosialt liv.
Grisen, som naturlig bruker store deler av dagen på å søke etter mat, fôres hovedsakelig med kraftfôr som spises opp på kort tid. Mange griser har magesår på grunn av for lite fiber i kosten.

Norske griser er avlet for å være magre og for å ha høy ytelse, i form av å få mange grisunger og vokse unormalt fort. Gjennomsnittlig får purka nå over 15 unger per kull. Store kull fører til økt risiko for svake grisunger.
Basert på purkas biologiske kapasitet anbefaler EFSA maksimalt 12 grisunger per kull.
Også norske forskere har frarådet å avle for enda større kull enn i dag fordi det vil gå utover velferden til grisungene.
Magerhet og høy ytelse gjør grisen generelt mer utsatt for produksjonslidelser. Det bidrar til at beinlidelser og liggesår er utbredt. Dyrene kan bli halte og må slaktes tidligere.
Omtrent 12-13 % av grisungene dør i løpet av den første levetiden.
Store kull innebærer at flere gris-unger har lav fødselsvekt. Slike griser er ekstra sårbare for sult og kulde, og kan ha dårlig immunforsvar fordi de får for lite råmelk.

Om grisen kun skal sees som en matressurs, antar jeg det virker adekvat slik norge driver, men om man leser den som et levende vesen med høy intelligens, sosiale preferanser, og behov for kjærlighet, natur og frihet, fremstår industrien temmelig hjerteløs.

[Pallehysa]

Abigor skrev (15 timer siden):

Kjøttindustrien sier at dette er ikke representativt. Hva de sier har jo null verdi! De jo problemet. Det må komme web streaming og nøytrale aktører på banen. At bøndene klager på at dette er innbrudd er kun forkastelig.

Kjøttindustrien har null tillitt og det er akkurat hva de fortjener. De sier på dagsrevyen at de jobber for at dyrene skal ha det godt? Da gjør de en jævlig dårlig jobb! Og hvorfor det? Det er ingen som tjener på at dyra har det godt. Tvert i mot, de tjener mer jo mer dyrene lider.

Må du slutte med å dra heile industrien under ein kam. Ulikt deg, belager eg meg ikkje på informasjon fra pur propaganda, men har levd, drevet og til daglig bor i og rundt gårder, som har dyrevelferd høgt på lista. Dog kun sau og kyr. Kordan det står til med gris, veit eg ikkje, men ein kan finne grums i ein kvar industri. Og om ein blir matet med eksempler av dårlig dyrevelferd, og kun det, er det ikkje rart du har fått det bildet av industrien. Men er du blitt lurt?

Propagandaen du utviser minner om å vise til eit par videoer/bilder av bilister som drikker, kjører i fylla, kjører ned folk, for deretter at du hyler og skriker over kor uansvarlige bilistene er. Og påstår at bilistene er ikkje å stole på. Hev debatten!

[Abigor]

1 hour ago, Gouldfan said:

Det er ikke fritt fram, det er strenge regler for avlivning til slakt.. Men det jeg nevnte med kylling er litt vanskeligere, jeg vet de gasser kyllingen med bedøvning nå, før var det elsjokk. Årsaken til at de sluttet med elsjokk, var pga at den ikke alltid var effektivt og dessuten litt lang vei føre avlivning.

Og det er ikke lov til å plage dyr, men det kan jo hende at avlivning feiler feks..  men det skal ikke skje...

Jeg har jobbet med gris forresten som ung med foring og stell, de grisene var glade og hadde det bra.. Var sosiale dyr, og hadde også navn.

Levde de grisene hele livet på betong?

 

Hvilke regler idag forhindrer bønder fra å ha syke haltende griser inneklemt i bås eller svømmende i kloakk med avbitt hale? Du snakker om slakt. Det gjør ikke jeg! Dette er ikke en diskusjon om slakt. Det er jo hyggelig hvis det du sier er riktig, at grisene kan få et øyeblikk uten mishandling, det øyeblikket de skal avlives.

Hva gjør grisebøndene som mishandler dyra sine nå? Holder på akkurat som før?

Endret 7. juni 2021 av Abigor

[Abigor]

1 hour ago, Pallehysa said:

Kordan det står til med gris, veit eg ikkje, men ein kan finne grums i ein kvar industri.

Hvordan det står til med gris vet vi, det er dokumentert på dagsrevyen. Det er verre forhold enn dødsleirene under holocaust.

Du kan finne grums i blomsterbutikk også, likevel bryr jeg meg langt mindre!

Det som ble vist på dagsrevyen er dokumentasjon, ikke propaganda. Propagandaen her er jo løgnene som ble direkte sagt fra kjøttindustrien i intervju på dagsrevyen i går! Propagandaen er jo reklamefilmen der den norske bonden bærer grisen ute en skyfri dag med sommer og sol.

Hvis kjøttindustrien vil ha tillit så får de streame fjøsene sine så folk får se selv hva som foregår der. Det nekter de å gjøre, de holder mishandlingen skjult og klarer ikke å forbedre seg enda vi så samme grusomheter i mange år nå.

Endret 7. juni 2021 av Abigor

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Med veganmat antar jeg du mener disse prosesserte imitasjonsproduktene?
Når jeg tenker mat for veganere tenker jeg hele rene grønnsaker, frukt, nøtter, bær, belgfrukter, rotfrukter, løkplanter, osv.
Disse utgjør ikke noe større økonomisk traume enn et balansert kjøtt-basert måltid, også er helsegevinsten til stede, noe jeg i mindre grad stoler på når det kommer til imitasjonsproduktene.
Prisen på disse er kanskje pussig høy pga etterspørsel, men de er heldigvis overflødige dersom målet er et sunt, kostnadseffektivt, miljøvennlig, og dyrevennlig kosthold.

Prisen på tørkede erter, bønner, linser, ris og lignende kjøp i f.eks. innvandrerbutikk er svært lav.

Hvetemel, havregryn, sukker, salt er billig i innkjøp.

Potet, kålrot, hodekål og løk er også billig kost.

Hvis man vil ha litt mer farge på kosten (fersk avocado, granateple, Mango), god olivenolje, og sånt så blir det fort dyrere.

Hvis man vil spise tungt prosessert plantekost som ligner på kjøttforbilder så er det både dyrt og med tvilsom helse-gevinst. Det kan være lettvint og enklere å relatere til.

-k

Endret 7. juni 2021 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (4 timer siden):

Jeg tror at det er litt for kategorisk. Det finnes nok noen som bryr seg, og noen som ikke gjør det. At en bit kjøtt er dyrt trenger ikke å bety at dyret hadde det godt.

-k

 

Det finnes noen som bryr seg, men selv med disse avsløringene om hvor grusomme forholdene er, så minsker ikke forespørselen etter grisekjøtt. Folk flest leser artikkelen eller ser dokumentaren og synes det er grusom behanding, og så stikker de å kjøper spareribs neste fredag uansett. 

 At kjøttet skal være ekstremt billig,  betyr at bøndene må effektivisere, det harmoniserer dårlig med å dyrke frem bedre velferd for dyrene. Dyrere kjøtt vil også føre til at man kjøper mindre av det. Dersom bøndene feks kunne avlet frem halvparten av dyrene og tjent det samme (dobbel pris), så hadde det åpnet for at man kunne behandle dyrene bedre også. 

Det betinger jo at vi spiser mindre gris, det virker ikke som folk flest er interessert i det, og kjøttforbruket øker og øker. 

 

[Baranladion]

Gouldfan skrev (3 timer siden):

OG ikke minst er tilskudd og veganmat dyrt... litt teit, når det er mer miljøvennig og kostnadseffektivt. Er vel tilbud og etterspørsel og at Veganmat blir sett på som sossete, luksusvarer.

 

Dette med at dyr plages i Norge, tror jeg ikke skjer så ofte, mange dyr har fribeite og det er sterkt regulert i Norge med dyrevelferd, og dyrelovene. Dessuten om du skal drive gris eller storfe idag, så er det solide regler på boareal og vann, foreplass, automatisk renhold mm osv for dyrene. og du får ikke tilllatelse uten dette er på plass.

Kylling henger litt etter, men begynner å komme bedre ordninger også i kyllinggårddene..  Pinner og boareal bla... Også går det jo an å velge frittgående høns utendørs både på egg og kjøtt.

 

Det er kanskje strengt regulert, men blir det overholdt? Som du leser i artikkelen, så satte GIlde stort fokus på å snu inntrykket og få bøndene til å drive bedre dyrevelferd, men i praksis så ser det tilsynelatende ikke ut til å skje.  Det hjelper ikke med strenge regler, hvis ingen er der for å sørge for at de blir overholdt.