Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[knutinh]

Budeia skrev (2 minutter siden):

Slike ting får meg til å tvile på at folk faktisk kan leve som veganere i flere tiår. Hva vet jeg, kanskje de av og til trøkker inn fisk eller kjøtt når ingen ser dem. Og utad er de supersunne veganere som lever på rødbetburgere og squash-middagskaker. 

Hvis jeg ble sluppet i de ville skogene i Norge med plan om å overleve på plantekost så ville jeg ha dødd. Det ville jeg antagelig dersom målet var å overleve på <kjøtt + planter> også, eller dersom jeg ble sluppet i jungelen.

Det betyr ikke at ikke et urfolk med lange nedarvede for hva man skal spise kan overleve på primært plantekost. Eller at ikke jeg kan overleve på hva jeg kan kjøpe av plantekost på Kiwi med litt googling.

Men det hadde blitt et litt tristere liv.

-k

[Budeia]

knutinh skrev (44 minutter siden):

Eller at ikke jeg kan overleve på hva jeg kan kjøpe av plantekost på Kiwi med litt googling.

Den som spiser f.eks. bare ris, går ned i vekt. Det må være vanskelig å dytte inn så mye mais, bønner og linser og brød hver dag at det ikke blir en slankekur. 

[fokkeslasken]

On 2/24/2021 at 3:16 AM, Thorny said:

-Både tidlige og sene steinalderfossil viser at mennesker spiste mindre enn 5% dyr, hovedsakelig insekter.

Hvor gammel blir man på slik kost? Jeg forstår at tall på slikt er vanskelig å finne, men skal man først sammenligne med forhistorien så virker andre faktorer til å være like viktige. Led de for eksempel ofte av mangelsykdommer? Fulgte ernæringskvalitet bostedsområde? Kjøtt har jo den kvaliteten at det kan samle ernæring fra mange andre kilder som man da nyttegjør ved ett måltid i stedet for samling av mat over ukesvis, samt at kjøtt flytter på seg og vil dermed kunne transportere enkelte vanskeligere tilgjengelig sporstoffer (*) til områder hvor de ikke finnes.

(*) Sporstoffer vi trenger i følge wikipedia: Jod, fluor, sink, kobber, krom, kobolt, molybden, mangan, silisium, nikkel, tinn, vanadium og arsen.

On 2/24/2021 at 3:16 AM, Thorny said:

Det er omtrent samme rate man finner hos nålevende apeslektninger som sjimpanse og gorillaer

Som jo har ganske forskjellig fordøyelsessystem enn hva vi har. Jeg har hørt sammenligningen før, men man glemmer å nevne at de prosesserer næring ganske forskjellig.

[fokkeslasken]

On 2/24/2021 at 11:55 PM, Thorny said:

Poenget mitt er ikke at vi ikke skal bruke teknologi - snarere tvert imot - men at man ikke kan benytte argumentet om naturlighet når det passer seg, slik som ofte gjøres.

Spørsmålet i dag er ikke om vi kan spise kjøtt, men om vi bør.

Både etisk, helsemessig og miljømessig er svaret helt åpenbart nei.

Det er vel ingen helserisk i å spise kjøtt. Det er en helserisk i å spise for mye kjøtt, men det gjelder jo absolutt alt. Det er jo sågar en helserisk å drikke for mye vann og å spise for mye vitaminer.

[buitre]

On 2/24/2021 at 10:55 PM, Thorny said:

Poenget mitt er ikke at vi ikke skal bruke teknologi - snarere tvert imot - men at man ikke kan benytte argumentet om naturlighet når det passer seg, slik som ofte gjøres.

Spørsmålet i dag er ikke om vi kan spise kjøtt, men om vi bør.

Både etisk, helsemessig og miljømessig er svaret helt åpenbart nei.

Ikke noe etisk, helsemessig eller miljømessig galt med å spise kjøtt. 

[Drunkenvalley]

32 minutes ago, fokkeslasken said:

Det er vel ingen helserisk i å spise kjøtt. Det er en helserisk i å spise for mye kjøtt, men det gjelder jo absolutt alt. Det er jo sågar en helserisk å drikke for mye vann og å spise for mye vitaminer.

Relevant video for siste:

😰😰😰

[knutinh]

buitre skrev (2 timer siden):

Ikke noe etisk, helsemessig eller miljømessig galt med å spise kjøtt. 

Stort inntak av kjøtt, spesielt rødt og prosessert kjøtt er forbundet med helserisiko. Så kan man argumentere med at stort inntak av det meste, f.eks. vann, er skadelig, men få av oss drikker i praksis for mye vann. Ganske mange av oss spiser mer rødt kjøtt og prosessert kjøtt enn hva rådene er (500g/uke)

https://www.helsenorge.no/kosthold-og-ernaring/kostrad/velg-magert-kjott/

Produksjon av kjøtt, spesielt rødt kjøtt krever mye areal og produserer mye metan. Kilden under antyder at maten til en Amerikansk kjøttelsket står for 3.3tonn CO2-ekvivalenter, mens en veganer står for 1.5 tonn. Kanskje litt mindre sprik enn jeg hadde ventet.

http://shrinkthatfootprint.com/food-carbon-footprint-diet

Hvis du mener at griser på binge er uetisk så er en logisk konsekvens at det er uetisk å kjøpe og spise slik gris. Det er vanskelig å diskutere etikk.

-k

[buitre]

59 minutes ago, knutinh said:

Stort inntak av kjøtt, spesielt rødt og prosessert kjøtt er forbundet med helserisiko. Så kan man argumentere med at stort inntak av det meste, f.eks. vann, er skadelig, men få av oss drikker i praksis for mye vann. Ganske mange av oss spiser mer rødt kjøtt og prosessert kjøtt enn hva rådene er (500g/uke)

https://www.helsenorge.no/kosthold-og-ernaring/kostrad/velg-magert-kjott/

Produksjon av kjøtt, spesielt rødt kjøtt krever mye areal og produserer mye metan. Kilden under antyder at maten til en Amerikansk kjøttelsket står for 3.3tonn CO2-ekvivalenter, mens en veganer står for 1.5 tonn. Kanskje litt mindre sprik enn jeg hadde ventet.

http://shrinkthatfootprint.com/food-carbon-footprint-diet

Hvis du mener at griser på binge er uetisk så er en logisk konsekvens at det er uetisk å kjøpe og spise slik gris. Det er vanskelig å diskutere etikk.

-k

Tråden handler om kjøtt generellt, ikke om kun rødt eller bearbeidet kjøtt. Ikke noe galt med det. Et balansert kosthold trenger ikke være vegansk eller vegetariansk for å være sunt.

Hvor mye miljøgifter står veganere for? Eller er det kun metan man skal fokusere på? 

Flere dyr dør som følge av grønnsaksproduksjon enn som følge av kjøttproduksjon. Bare å tenke seg hvor mange milliarder dyr som dør daglig grunnet sprøytemidler, for ikke snakke om hvordan man ødelegger dyrenes habitat for klargjøre dyrkbar mark....

Ser ikke noe problem med å spise kjøtt, så lenge man er bevisst på mengden man spiser og hvordan det produseres. De miljømessige og etiske problemstillingene gjelder først og fremst industriell fremstilling av mat, både i form av kjøtt og planter, og man kan selvfølgelig diskutere hvordan de fordelene slik produksjon(billigere mat og større produksjon) gir veier mot de etiske og miljømessige ulempene. 

Personlig syns jeg diskusjon blir bedre når man diskuterer nyanser uten å innta ekstreme holdninger. Fullt mulig å være veganer uten å late som om man er etisk eller moralsk overlegen.

Endret 31. mars 2021 av buitre

[knutinh]

buitre skrev (1 time siden):

Personlig syns jeg diskusjon blir bedre når man diskuterer nyanser uten å innta ekstreme holdninger. Fullt mulig å være veganer uten å late som om man er etisk eller moralsk overlegen.

Grunnen til at jeg reagerte på innlegget ditt var at jeg fant det lite nyansert.

Jeg er hverken veganer eller vegetarianer, men jeg har redusert kjøttmengden i senere år. Noen ganger er en blodig biff akkurat hva man trenger. Andre ganger, så som taco, så synes jeg at kjøttløse alternativer kan være akkurat like godt som kjøttdeig. Da primært bønner, sopp, eller andre smakfulle råvarer heller enn prosessert «vegan-kjøtt».

-k

[Baranladion]

Budeia skrev (14 timer siden):

Blir kjøttet så mye dyrere, vil noen begynne å smugle inn kjøtt fra utlandet. Men er enig i at for en god del har kjøttkonsumet gått over i fråtseri, der en spiser kjøtt til nesten alle måltider i året (medregnet kjøttpålegg på brød). De fleste av forfedrene hadde ikke råd til å spise kjøtt så ofte, eller de så på det som en forbrytelse å overse fastedager. 

Hvis stadig flere unge blir veganere, vil det minke på gruppa som spiser kjøtt til nesten alle måltider. Men se her hvordan det gikk for en som etter en ulykke fikk rollen som jeger og sanker. Han hadde gått på overlevelseskurs, men det var vanskelig å finne noe å spise. Hovedsakelig spiste han en rød frukt som apene spiste. Og fant også noen fugleegg. Så det var ikke et rent vegansk kosthold. Likevel gikk han ned 26 kilo (som er veldig mye, kan det være mulig?), og han ble avkreftet og døden nær. 

https://www.nrk.no/urix/falt-ned-over-amazonas-_-reddet-etter-36-dager-1.15438772

Burde ikke dette vært en paradisisk historie om en som livnærte seg av jungelen? Føler jo selv at det høres helsesamt og idyllisk ut, å vandre rundt i jungelen og spise de samme fruktene som apene spiser. Men kostholdet var ikke tilstrekkelig. Mulig han kunne ha spist noen røtter, eller spist "mjølet" under barken på visse trær. Men det er lett å velge feil i jungelen(!) av røtter og trær.

Har også lest om en som prøvde å overleve i den skotske villmarka, og døde i forsøket. Det skotske høylandet tilbyr vel ikke noe å spise, bortsett fra gress. Som er lite egnet til å spise for mennesker. Og muligens en liten fisk nå og da. En liten løvetann...

Slike ting får meg til å tvile på at folk faktisk kan leve som veganere i flere tiår. Hva vet jeg, kanskje de av og til trøkker inn fisk eller kjøtt når ingen ser dem. Og utad er de supersunne veganere som lever på rødbetburgere og squash-middagskaker. 

 

Jeg skjønner ikke helt poenget i sammenligningen din? Veganere lever ikke av kongler og småstein, eller andre ting de finner ute i naturen. Du kan fint leve godt og sunt som veganer i lengre tid, men det handler da om å spise plantebasert mat, kontra mat laget av dyr. Noen næringsstoffer trenger man å ta som supplement, men det er ikke et problem nå til dags. 

For meg er en slik livsstil litt for ekstrem, men jeg synes grunntanken de har om å ikke utnytte dyr er bra i disse tider hvor dyr blir behandlet ganske så jævlig, fordi menneskene absolutt skal basere store deler av kostholdet sitt på mat fra dem.  Alle kan lære litt av å minske kjøttforbruket, det er ikke farlig å av og til spise plantebasert, eller mat fri for kjøtt eller fugl. 

 

[Baranladion]

Budeia skrev (14 timer siden):

Den som spiser f.eks. bare ris, går ned i vekt. Det må være vanskelig å dytte inn så mye mais, bønner og linser og brød hver dag at det ikke blir en slankekur. 

70% av befolkningen er overvektig. Kanskje det ikke hadde vært så dumt for folkehelsen? Når det er sagt, så går det helt fint å få i seg mer enn nok kalorier ved å leve vegansk, det finnes andre matvarer enn mais, ris, bønner, linser og brød. 

[Budeia]

Baranladion skrev (24 minutter siden):

Når det er sagt, så går det helt fint å få i seg mer enn nok kalorier ved å leve vegansk, det finnes andre matvarer enn mais, ris, bønner, linser og brød. 

Vel ja, som poteter. Hvordan vet du at det er mulig å få i seg mer enn nok kalorier ved å leve vegansk, hvis du ikke har prøvd det selv? Det er mye kalorier i sukker, men det må sies å være et nederlag hvis veganere ender opp med å overleve på ekstremt mange teskjeer med sukker i teen. 

I Kambodsja har de overlevd kriseperioder ved å spise tarantellaer. Viser ikke det at de ikke kunne overleve på bare grønnsaker. En periode kan man gjøre det selvsagt, men blir perioden for lang vil vekta gå konstant nedover. 

Skikken med å grave ned ande-egg og fisk (rakfisk), er noe som har vært for å overleve dårlige tider. Det er mange metoder for å bevare mat, som tørking, røyking, salting, sylting og fermentering (gjæring). 

[Baranladion]

Budeia skrev (38 minutter siden):

Vel ja, som poteter. Hvordan vet du at det er mulig å få i seg mer enn nok kalorier ved å leve vegansk, hvis du ikke har prøvd det selv? Det er mye kalorier i sukker, men det må sies å være et nederlag hvis veganere ender opp med å overleve på ekstremt mange teskjeer med sukker i teen. 

I Kambodsja har de overlevd kriseperioder ved å spise tarantellaer. Viser ikke det at de ikke kunne overleve på bare grønnsaker. En periode kan man gjøre det selvsagt, men blir perioden for lang vil vekta gå konstant nedover. 

Skikken med å grave ned ande-egg og fisk (rakfisk), er noe som har vært for å overleve dårlige tider. Det er mange metoder for å bevare mat, som tørking, røyking, salting, sylting og fermentering (gjæring). 

Det er da mange som lever vegansk, det finnes pasta, ris og poteter, og det finnes plantebasert føde med massevis av proteiner og kalorier. I tillegg har jeg levd slik over lengre tid, og det var absolutt ingen problemer med det. FInnes flere bodybuildere og strongman utøvere også som lever utelukkende vegansk. Jeg ser ikke helt poenget i å diskutere om det er mulig, det er helt klart fullt mulig. Kan jo snu på det, det er ikke mye kcal i kjøtt og kylling, skal du få i deg 2000 kcal fra kjøtt må du spise 1,5kg biff

[Budeia]

Baranladion skrev (17 timer siden):

Kan jo snu på det, det er ikke mye kcal i kjøtt og kylling, skal du få i deg 2000 kcal fra kjøtt må du spise 1,5kg biff

En deltager i et slankeprogram (Slankefellen?) advarte spesielt mot grillet kylling. Men kan være mye mer olje i grillet kylling enn i en vanlig kyllingfilet.

Baranladion skrev (17 timer siden):

det finnes plantebasert føde med massevis av proteiner og kalorier.

Som hva? Importert fra Sør-Asia kanskje. Men da har du prøvd dette, uten at skjelett og tenner tok skade...

[knutinh]

Budeia skrev (19 timer siden):

Vel ja, som poteter. Hvordan vet du at det er mulig å få i seg mer enn nok kalorier ved å leve vegansk, hvis du ikke har prøvd det selv?

Man kan såvidt jeg vet spise potetgull, pommesfrites, delfia-kake, smågodt og drikke cola som veganer. Det ikke korrekt at det er vanskelig å finne nok kalorier i vegansk mat, og vegansk mat _kan_ være ren søppelmat med høyt kaloriinnhold.

Ofte så inneholder nok vegansk mat noe mer ren frukt og grønnsaker og mindre tomme kalorier. Det kan være fordi veganere oftere bryr seg om hva de putter i seg.

Det hevdes at når man går over til et vegansk kosthold så er det flere som går ned i vekt, enn opp i vekt. Det kan være fordi det er en restriktiv meny, hvor mange fristelser er «ulovlig». Eller fordi det er mer givende å trykke ned en feit biff enn 200g delfia-fett.

-k

 

[Budeia]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Man kan såvidt jeg vet spise potetgull, pommesfrites, delfia-kake, smågodt og drikke cola som veganer. Det ikke korrekt at det er vanskelig å finne nok kalorier i vegansk mat, og vegansk mat _kan_ være ren søppelmat med høyt kaloriinnhold.

Det skrev jeg også i det samme innlegget som du siterte, at det er et nederlag hvis veganere ender opp med å overleve på enormt mye sukker i teen. 

[Atib Azzad]

23 hours ago, buitre said:

Flere dyr dør som følge av grønnsaksproduksjon enn som følge av kjøttproduksjon. Bare å tenke seg hvor mange milliarder dyr som dør daglig grunnet sprøytemidler, for ikke snakke om hvordan man ødelegger dyrenes habitat for klargjøre dyrkbar mark....

Alle dyrene i kjøttproduksjon drepes, dyrene som drepes i forbindelse med grønnsaker er ville frie dyr, som beklageligvis befinner seg på feil sted til feil tid, på lik linje med dyrene som suges inn i en flymaskinmotor, eller havner under-, eller på frontruta av bilen.
Jeg mener ikke dermed at dette nødvendigvis er noe man bare skal akseptere, men peker på at man faktisk ikke kan kontrollere hvor disse frie dyra ér, og havner til enhver tid.
Og hva tror du dyra innen produksjonen spiser? Dersom det skulle være et argument at en mus havner i treskeren, vil jo det samme argumentet gjelde for produksjon av mat til de såkalte husdyra, og således bety at kjøttproduksjon innebærer død for de uaffilierte dyrene i åkeren, og død for dyra i industrien, så om du argumenterer for at så få dyr som overhodet mulig skal dø, innebærer plantealternativet færrest dødsfall.
(Uten å gå inn på forskjellen av uaktsomt og aktsomt(?) drap. Samt forskjellen ved fangenskap og frihet.)

Du har også rett í at dyrkbar mark legger beslag på det som tidligere var dyras habitat, men det gjør også kjøttproduksjonen,
igjen: I større grad.
Kjøttproduksjon krever i det hele tatt mer ressurser enn planteproduksjon.
UNEP teoriserer at maten brukt til å mate kjøttet, kunne fóret 3,5 billioner mennesker.
En tredjedel av verdens dyrkbare mark brukes til produksjon av mat til det som skal bli kjøtt, mens 26% av jordas (isfrie) overflate brukes til beiting.
60% av verdens jordbruk er dedikert til biff-produksjon, men utgjør samtidig bare 2% av kaloriinntaket.
Et høyt kjøttintak innebærer mer enn dobbelt så store utslipp som et vegansk kosthold.

For ordens skyld er jeg helt enig í at man bør søke etter produksjonsmetoder som innebærer så lite gift i jorden, og belastning på livet rundt, som mulig.

Quote

Ser ikke noe problem med å spise kjøtt, så lenge man er bevisst på mengden man spiser og hvordan det produseres. De miljømessige og etiske problemstillingene gjelder først og fremst industriell fremstilling av mat, både i form av kjøtt og planter, og man kan selvfølgelig diskutere hvordan de fordelene slik produksjon(billigere mat og større produksjon) gir veier mot de etiske og miljømessige ulempene.

Reduksjon av kjøttinntaket er en flott bedring, og innebærer en positiv effekt i et klimaperspektiv.
Og ja, det er storskala produksjon som innebærer de største utfordringene, både klimamessig, og etisk.
Samtidig er det også der brorparten av verdens matbehov dekkes, til en pris som er overkommelig for mange.
(Men det er vel mer et spørsmål om effektivisering, og markedets natur.)
En nedskalering og lokal-tilnærming til matproduksjon tror jeg innebærer bedring, uavhengig av hva som dyrkes eller holdes.
En slik tankegang gjør seg mer og mer gjeldende, men jeg tror den tilhører fremtiden om man ikke eskalerer arbeidet med å finne dyrkemetoder som innebærer balanse for økologien rundt, og innebærer mattrygghet for oss.
(Litt urelatert, synes jeg det er trist at senterpartiet kaster bort tid på å være populistklovner, når de har en så åpenbar retning de kunne tatt tak í, og vært et fremtidsrettet parti med fokus på utfordringene man står ovenfor i landbruket.)

[knutinh]

Atib Azzad skrev (23 timer siden):

Reduksjon av kjøttinntaket er en flott bedring, og innebærer en positiv effekt i et klimaperspektiv.
Og ja, det er storskala produksjon som innebærer de største utfordringene, både klimamessig, og etisk.
Samtidig er det også der brorparten av verdens matbehov dekkes, til en pris som er overkommelig for mange.
(Men det er vel mer et spørsmål om effektivisering, og markedets natur.)
En nedskalering og lokal-tilnærming til matproduksjon tror jeg innebærer bedring, uavhengig av hva som dyrkes eller holdes.
En slik tankegang gjør seg mer og mer gjeldende, men jeg tror den tilhører fremtiden om man ikke eskalerer arbeidet med å finne dyrkemetoder som innebærer balanse for økologien rundt, og innebærer mattrygghet for oss.

Mulig at vi beveger oss off-topic her, men jeg tror ikke at småskala, lokal-produsert mat er veien å gå hvis man vil maksimalisere jordens befolkning med minimal påvirkning på jorden og miljøet. Ei heller økologisk, «tilbake til gamle-måten» måter som krever mye arbeidsinnsats og mye areal pr kalori.

Da tror jeg heller på effektiv industriell produksjon av mat på steder hvor klimaet er optimalt (temperatur, sollys, vanntilgang...) slik at vi kan bruke minst mulig energi på å «kjempe mot» naturen. Produser tørrvarer som ris og bønner og frakt dem i bulk til der hvor folk bor (typisk fuglekasser tett i tett i byer). Evt hydroponisk dyrking med kunstig belysning nært forbrukeren.

Da kan mennesket beslaglegge minst mulig areal og ressurser, og la størst mulig områder være uberørte. Evt benytte oss av noen av dem på en slik måte at naturen får være mest mulig i fred.

Det vil være naturlig å se på systemer som gjenvinner avfall og kloakk til gjødsel, og å begrense kasting av mat.

 

For min egen del håper jeg at jeg er gammel nok til aldri å oppleve mye av det over, og vil langt heller spise en sau som har hatt et godt liv oppe på fjellet, en jordbær som har vokst seg søt i kjølige Norske sommerdager, og en lang rekke ferske og preserverte matvarer som neppe er klimavennlig men som gjør livet mitt litt bedre. Jeg vil gjerne også bo i en enebolig med hageflekk hvor jeg kan pusle med mitt selv om det nok gir større oppvarmingsbehov og transportbehov enn nevnte fuglekasser.

-k

Endret 2. april 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

16 minutes ago, knutinh said:

*snip*

Ja, det er nok også en løsning.
En vesensforskjell mellom disse løsningene, er at den ene (fuglekasseforslaget) innebærer ytterligere distanse mellom folk og varene de konsumerer, kanskje er det mer realistisk, men dersom man ser på storskala produksjon av det ene eller det andre -idag, er det en tendens å flytte produksjonen til lavkostland, hvor lavkostmennesker lager ting de ikke får, til folk som ikke tenker på hvem som lager tingene.
En slik avstand, mellom produksjon og konsument, muliggjør en ansvarsfraskrivelse hvor man plutselig godtar forhold man ikke ville unnet sin familie, kjeledyr, eller nabo.
Dette er en ryggmarksrefleks fra min side, jeg er fullstendig åpen for at frykten min er ubegrunnet, og at denne løsningen er den mest gangbare medisin på utfordringene vi står ovenfor. (Eller et helt annet alternativ.)
Årsaken til at jeg favoriserer min løsning, er delvis at jeg er naiv og romantisk, men også at man gir folk noe håndfast å drive med, samt at frukten av ens arbeid er taktilt og tydelig; At det er bra for den kollektive psykiske helse å se hvorfor man gjør noe.
Jeg tror også velferd blir mye mer intuitivt når det er færre distanserende ledd mellom bonden og dyret.
Dersom fremtiden innebærer færre jobber pga automasjon, og færre jobber pga økt fokus på klima (fjerning av åpenbart unødige næringer, illustrert av effektløse tv-shop apperater.) vil det kanskje være plass for dyrkbar mark, der det tidligere lå en fyrverkerifabrikk, eller call-senter.
Effektiv utnyttelse av jord, matavfall, bæsj, og lignende, er et premiss for begge scenarioer.
Også annerkjenner jeg at man ikke kan produsere hva som helst i norden, (særlig ikke om man konkurrerer mot solen som energikilde.) Det kreves nok en slags bytteløsning mellom landene, eller lavere forventning om tilgang til mer eksotiske varer.
Personlig har jeg ikke noe ønske om at målet skal være å maksimere jordens befolkning, selv om målet inkluderer at belastningen skal være minimal.
Men ja.. Dette blir jo så drømmete, at det vikles inn i andre ønsker for fremtiden, og personlige preferanser, dette er retningen jeg ønsker meg, men samtidig vil jeg være pragmatisk nok til å akseptere den løsningen som faktisk innebærer best effekt.

Angående sauer som lever godt på fjellet, vil jeg bare minne på at min stilling i denne tråden, baserer seg på industriell produksjon, og ikke nødvendigvis det å spise et dyr som har levd et tilnærmet fritt liv uten menneskepåført lidelse.
Hvis løsningen på dette problemet vi har laget, innebærer en eller annen dystopisk surrogat-tilværelse, er det kanskje mer lysbetont å avslutte hele prosjektet Jonestown-style.

[Snikpellik]

Budeia skrev (På 31.3.2021 den 17.32):

Hvordan vet du at det er mulig å få i seg mer enn nok kalorier ved å leve vegansk, hvis du ikke har prøvd det selv?

Det er mange eksempler på toppidrettsutøvere som er veganere, deriblant fotballspillere på høyeste nivå.