Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[BadCat]

Det er omvendt, folk er fattige pga måten de fører livet. Ikke at folk fører livet i fattigdom fordi de er fattig.

 

Endret 24. februar 2021 av BadCat

[debattklovn]

17 hours ago, Thorny said:

Mennesket er på ingen måte noen påfallende naturlig kjøtteter eller rovdyr. 

Helt naturlig ja, mennesket har spist kjøtt i millioner av år.  
At vi er evolvert til å spise det gjør det ikke unaturlig. 
Samtidig har nok tilgangen til kjøtt variert mye, og mennesket har spist kjøtt når det har vært tilgjengelig. 

[Baranladion]

det er udiskutabelt, og riktig, men det etiske spørsmålet handler jo om at vi overproduserer kjøtt, på bekostning av dyrenes velferd, bare fordi vi kan og ikke fordi vi må. Vi spiser ekstremt mye mer kjøtt enn vi trenger, og vi bryr oss særdeles lite om hvordan dyrene har det, så lenge maten kommer fint pakket inn i kjøttdisken  

[Thorny]

1 hour ago, debattklovn said:

Helt naturlig ja, mennesket har spist kjøtt i millioner av år.  
At vi er evolvert til å spise det gjør det ikke unaturlig. 
Samtidig har nok tilgangen til kjøtt variert mye, og mennesket har spist kjøtt når det har vært tilgjengelig. 

Fossile funn av vår spesifike underart viser gjennom kjemiske og radiologiske funn at at vi var nærmest utelukkende planteetere. Funn av avføring viser fibermengde på flere hundre gram.

Vi har aldri vært "hunter gatherers" før inntil nyere tid. Vi var "gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-gatherer-scavengers" i et forhold på 19:1. 

Kort og godt, du jakter ikke med hendene, og du spiser ikke rått kjøtt, og hadde du gjort det hadde du levd et spektakulert kort liv. Mennesket spiste andre ting fordi vi kunne. Ikke fordi vi var utviklet til det. Teknologi er det motsatte av natur.

Endret 24. februar 2021 av Thorny

[debattklovn]

1 hour ago, Thorny said:

Kort og godt, du jakter ikke med hendene, og du spiser ikke rått kjøtt, og hadde du gjort det hadde du levd et spektakulert kort liv. Mennesket spiste andre ting fordi vi kunne. Ikke fordi vi var utviklet til det. Teknologi er det motsatte av natur.

Mennesket bruker verktøy, som ild og våpen. Men det gjør andre dyr også. Det betyr ikke at det er unaturlig. 
Aper kaster steiner og bruker pinner for å få ut termitter fra trær.
Noen fugler sprer skogbranner med vilje for å spise insekter som deretter flykter.
 

[Thorny]

Poenget mitt er ikke at vi ikke skal bruke teknologi - snarere tvert imot - men at man ikke kan benytte argumentet om naturlighet når det passer seg, slik som ofte gjøres.

Spørsmålet i dag er ikke om vi kan spise kjøtt, men om vi bør.

Både etisk, helsemessig og miljømessig er svaret helt åpenbart nei.

[Baranladion]

I 2019 var forbruket på 51,6 kg per person per år. Dette er stabilt fra 2018. Hva slags kjøtt vi spiser har endret seg gjennom flere år. De siste årene har det vært en liten nedgang i inntak av storfe, svin og småfe, mens inntaket av fjørfe har økt

Tror det er mer enn man trenger for å unngå mangelsykdommer, så motivet for industriell kjøttproduksjon er kos

[Thorny]

Omtrent 50% av kaloriene folk får i seg i vestlige samfunn i dag er ifra animalia (kjøtt, egg, meieriprodukter og særlig smør). Mesteparten av det resterende er også ifra ting som hvetemel og olje. Kun 15-20% er visst ifra hele planter. Det tallet var historisk sett nesten hele vår evolusjon på 95-100%. Det er derfor vi dør av det moderne kostholdet vårt. Det er bare medisiner og nye behandlinger som gjør at vi lever lengre.

[Atib Azzad]

On 2/24/2021 at 1:14 AM, knutinh said:

Hva med kjæledyr? Når vi mennesker fostrer opp enorme mengder dyr (ofte rovdyr) som ikke har noen annen funksjon enn å holde oss med selskap (eller matche den nye veska). Er det etisk? Hvor mye lider disse dyra? Hadde de hatt det bedre om de ikke ble født?

Denne problemstillingen er vel av en langt mer abstrakt art enn etikken ved industriell produksjon. (Som jeg mener bør være trådens tittel, da det hovedsakelig er hva som ble diskutert før, og etter, tråden ble splittet ut.)
Det foreslås at mennesket lider når det fjernes fra sin såkalte oppgave, og blir satt til surrogataktiviteter.
Denne lidelsen forstås ofte som en slags åndelig savn etter sin naturlige rolle i kosmos, og hvorvidt det høres riktig ut, avhenger veldig av lytterens tilnærming til livet.
Noen mennesker opplever tilsynelatende tilfredstillelse med sine såkalte surrogataktiviteter, mens andre opplever dem som ren tortur.
Kanskje er det lignende for dyr, som plasseres innen menneskekonstruerte rammer, og/eller avles vekk fra sitt opphav til en menneskekonstruert funksjon?
Såvidt jeg kan observere, virker det som hundene som fremdeles har en klar funksjon/oppgave (som jakt, vakt, transport etc.) er mer veltilpasset og tilfredstillt, enn de som hovedsakelig må gjøre moderne-menneske-ting (som å se på tv, være inne, shoppe etc.) og mangler en tydelig hensikt.
Jeg aner ikke graden av lidelse disse dyra opplever, men tenker at dersom man skal ta denne problemstillingen på alvor, er det dyra som holdes i et langt mer konkret fangenskap, (fremfor et filosofisk) og fødes for å bli vår mat, som fortjener oppmerksomhet i første omgang.

[knutinh]

Thorny skrev (På 24.2.2021 den 23.08):

Omtrent 50% av kaloriene folk får i seg i vestlige samfunn i dag er ifra animalia (kjøtt, egg, meieriprodukter og særlig smør). Mesteparten av det resterende er også ifra ting som hvetemel og olje. Kun 15-20% er visst ifra hele planter. Det tallet var historisk sett nesten hele vår evolusjon på 95-100%. Det er derfor vi dør av det moderne kostholdet vårt. Det er bare medisiner og nye behandlinger som gjør at vi lever lengre.

Hva mener du med at vi dør av kostholdet, og hvilket belegg har du for det?

Norge og vesten har livsstil-sykdommer ja. Delvis fordi vi har medisin og trygge samfunn som lar oss leve lange liv. Disse kan vel knyttes opp mot overdrevet kalori-inntak og stillesitting. 
 

At inntak av mat med hele cellevegger skal være spesielt bra for oss er en interessant hypotese men såvidt jeg forstår bare en hypotese?

[Dirigo]

Om ikke vi dreper dyrene og spiser dem, så dreper dyrene hverandre og spiser hverandre. Hva er forskjellen?

[Gavekort]

Dirigo skrev (19 minutter siden):

Om ikke vi dreper dyrene og spiser dem, så dreper dyrene hverandre og spiser hverandre. Hva er forskjellen?

Det er jo ikke poenget...

[Baranladion]

Dirigo skrev (39 minutter siden):

Om ikke vi dreper dyrene og spiser dem, så dreper dyrene hverandre og spiser hverandre. Hva er forskjellen?

Skal mye til før kuer begynner å drepe og spise hverandre.  Når det gjelder jakt, som jeg regner med du sikter til her, så er heller ikke dette uproblematisk, dersom det ikke er regulert. Naturen ordner seg selv ganske bra den, men ikke hvis man feks fjerne alle rovdyrene. 

[Drunkenvalley]

Personlig ser eg skrekkelig enkelt på det: Lev dei eit verdifult liv og me behandle dei humant innafor emne har eg ingen problemer med å forsvare å spise kjøtt. Problemet er vel i hovudsak at oppskalert dyrehold nesten konsekvent er eit uforsvarlig helvete, samtidig som mindre skala normalt er komiskt ubrukelig for eins personlige økonomi.

Eg syns ikkje problemene løyses med å be forbrukerne dumpe kjøtt, sida det ikkje vil gje eit praktiskt utfall, og i praksis betyr at dei som gjer skaden får gå fri uansett. Det burde i staden vore gode regulasjoner og oversikt. Me klarte å bli kvitt barnearbeid, me burde da kunne klare å bli kvitt tragikomisk dårlige fjøs, osv.

[Budeia]

Frittgående kyr er ikke bare bra, for da er kyrne frie til å velge ut en "hakkekylling" mellom seg, dvs. en ku som de velger å stange eller sparke. 

Hvis en ser på spising av kjøtt og fisk som helt uforsvarlig, er det vel ikke bærekraftig å bo i Norden i det hele tatt. Mye mer bærekraftig å frakte befolkningen ned til der den næringsrike frukten faktisk dyrkes, i stedet for å bringe tropisk frukt, mais , bønner og soya den lange veien opp hit. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Fruitarianism

[Baranladion]

Budeia skrev (16 timer siden):

Frittgående kyr er ikke bare bra, for da er kyrne frie til å velge ut en "hakkekylling" mellom seg, dvs. en ku som de velger å stange eller sparke. 

Hvis en ser på spising av kjøtt og fisk som helt uforsvarlig, er det vel ikke bærekraftig å bo i Norden i det hele tatt. Mye mer bærekraftig å frakte befolkningen ned til der den næringsrike frukten faktisk dyrkes, i stedet for å bringe tropisk frukt, mais , bønner og soya den lange veien opp hit. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Fruitarianism

Jeg er av den formening at vi ikke kan, skal eller bør kutt kjøtt helt fra vårt kosthold, men vi bør kunne minske brukten betraktelig, kanskje med 70%. Det ville ikke vært noen fare for mangelsykdommer eller sultedøden, og man kunne hatt bedre dyrehold og 70% dyrere kjøtt. Kjøttforbruket ville gått ned, dyrene kunne hatt det bedre i fangeskap, og bøndene kunne tjent det samme. 

At folk skal ha kylling til 80kr pr kg er unødvendig, man kan spise halvparten så mye til en pris av feks 160kr kg. 

[knutinh]

Baranladion skrev (1 time siden):

Jeg er av den formening at vi ikke kan, skal eller bør kutt kjøtt helt fra vårt kosthold, men vi bør kunne minske brukten betraktelig, kanskje med 70%. Det ville ikke vært noen fare for mangelsykdommer eller sultedøden, og man kunne hatt bedre dyrehold og 70% dyrere kjøtt. Kjøttforbruket ville gått ned, dyrene kunne hatt det bedre i fangeskap, og bøndene kunne tjent det samme. 

At folk skal ha kylling til 80kr pr kg er unødvendig, man kan spise halvparten så mye til en pris av feks 160kr kg. 

Fra et helse/kostholds-ståsted så er jeg helt enig i at en reduksjon er fornuftig for de fleste av oss. Gitt at man ikke går over til pommes frites, vegan-majones, cola og delfi-fett.
 

Fra et miljø-ståsted er det vel også fornuftig. Gitt at man ikke går over til flyfraktet fersk vannmelon fra et drivhus på en fjelltopp i New Zealand.

Hvis man mener at all husdyrhold er grunnleggende uetisk så burde man vel prøve å redusere kjøtt med 100%.

-k

[Baranladion]

knutinh skrev (2 timer siden):

Fra et helse/kostholds-ståsted så er jeg helt enig i at en reduksjon er fornuftig for de fleste av oss. Gitt at man ikke går over til pommes frites, vegan-majones, cola og delfi-fett.
 

Fra et miljø-ståsted er det vel også fornuftig. Gitt at man ikke går over til flyfraktet fersk vannmelon fra et drivhus på en fjelltopp i New Zealand.

Hvis man mener at all husdyrhold er grunnleggende uetisk så burde man vel prøve å redusere kjøtt med 100%.

-k

Ja, derfor jeg mener veganere bommer litt på målet, selvom de selvfølgelig skal få lov å gjøre som de vil de også.  Det er helt klart mulig å kombinere mindre kjøttforbruk for å heve dyrevelferden til å ikke kun være en usselt behandlet råvare, samtidig som man har fokus på miljø og sunt kosthold. Vi har jo klart det tidligere, for ikke mange tiårene siden. 

Skal man drive med industriell produksjon av animalia, så synes jeg det bør gjøres på en måte som setter dyrenes velferd og behov foran mennesker behov for å hive i seg kjøtt 7 dager i uken. 

[Budeia]

Baranladion skrev (7 timer siden):

Det er helt klart mulig å kombinere mindre kjøttforbruk for å heve dyrevelferden til å ikke kun være en usselt behandlet råvare

Blir kjøttet så mye dyrere, vil noen begynne å smugle inn kjøtt fra utlandet. Men er enig i at for en god del har kjøttkonsumet gått over i fråtseri, der en spiser kjøtt til nesten alle måltider i året (medregnet kjøttpålegg på brød). De fleste av forfedrene hadde ikke råd til å spise kjøtt så ofte, eller de så på det som en forbrytelse å overse fastedager. 

Hvis stadig flere unge blir veganere, vil det minke på gruppa som spiser kjøtt til nesten alle måltider. Men se her hvordan det gikk for en som etter en ulykke fikk rollen som jeger og sanker. Han hadde gått på overlevelseskurs, men det var vanskelig å finne noe å spise. Hovedsakelig spiste han en rød frukt som apene spiste. Og fant også noen fugleegg. Så det var ikke et rent vegansk kosthold. Likevel gikk han ned 26 kilo (som er veldig mye, kan det være mulig?), og han ble avkreftet og døden nær. 

https://www.nrk.no/urix/falt-ned-over-amazonas-_-reddet-etter-36-dager-1.15438772

Burde ikke dette vært en paradisisk historie om en som livnærte seg av jungelen? Føler jo selv at det høres helsesamt og idyllisk ut, å vandre rundt i jungelen og spise de samme fruktene som apene spiser. Men kostholdet var ikke tilstrekkelig. Mulig han kunne ha spist noen røtter, eller spist "mjølet" under barken på visse trær. Men det er lett å velge feil i jungelen(!) av røtter og trær.

Har også lest om en som prøvde å overleve i den skotske villmarka, og døde i forsøket. Det skotske høylandet tilbyr vel ikke noe å spise, bortsett fra gress. Som er lite egnet til å spise for mennesker. Og muligens en liten fisk nå og da. En liten løvetann...

Slike ting får meg til å tvile på at folk faktisk kan leve som veganere i flere tiår. Hva vet jeg, kanskje de av og til trøkker inn fisk eller kjøtt når ingen ser dem. Og utad er de supersunne veganere som lever på rødbetburgere og squash-middagskaker. 

 

[knutinh]

Dirigo skrev (På 29.3.2021 den 20.42):

Om ikke vi dreper dyrene og spiser dem, så dreper dyrene hverandre og spiser hverandre. Hva er forskjellen?

Hvis du snakker om ville dyr så er i alle fall en forskjell at mennesker og rovdyr gir forskjellige typer press på en bestand.

Hvis du snakker om tamme dyr så eksisterer de fordi vi har bestemt det. Hvis menneskets kjøttforbruk går ned så vil grisefarmer stenges, og færre grisunger vil bli født.

Hvis man ønsker færre dyr på bondegårder så virker det fornuftig å argumentere for å spise mindre kjøtt.

-k